Les Juifs dans Dune

[Unknown]

Ok. Gérard Klein connait bien Dune donc ça m'étonne énormément que ce soit lui qui dise ça. C'est probablement ainsi qu'il ressent les choses mais à mon très humble avis c'est pas la bonne explication. Ou du moins cela ne cadre pas avec ce que je connais de Frank Herbert. Agir sous la contrainte d'un lobby ou de critique littéraire est peut être justement un fantasme d'un "Israël secret" et tout-puissant.

[Seurat]

Article de Gérard Klein. [/url]http://www.quarante-deux.org/[url]

[kwisatz]

Seurat, tu peux donner la source de ton article ?

Sinon, je suis plutot d accord avec Oreste. L histoire ne permettait peut etre pas d introduire les Juifs avant...

[Unknown]

Ce commentaire est assez...peu pertinent. Le journaliste a pu lire le livre mais le comprendre est une autre histoire. Les traditions Fremen, archaîques et inhumaines, ne mettent pas vraiment à l'honneur leurs initiateurs. De même les Tleilaxu ( islamistes) representent vraiment mal. Alors pourquoi Frank aurait-il voulu donner le pendant d'un si mauvais tableau. Je pense plutôt qu'il s'agit de representer la 3e partie d'un Tout qu'il avait probablement en germe mais que son cerveau fécond ne pouvait laisser s'exprimer avant que l'histoire ait évoluer de la façon qu'il souhaitait. En somme chaque chose en son temps.

[Seurat]

:ace_smiley37: Vu sur le web:

Quant à Frank Herbert, il évoque avec sympathie, le peuple juif et sa tradition dans la Maison des mères [28]où ils sont devenus l'Israël secret et l'allié occasionnel du Bene Gesserit qui les a souvent soutenus lors de pogroms. Pourquoi les introduit-il explicitement dans le dernier volet du cycle ? Peut-être précisément parce qu'il a entendu qu'on pouvait lui faire le reproche de réserver une part trop belle à la tradition arabe à travers les Fremen et qu'il a souhaité rétablir un équilibre tout en justifiant, bien à sa manière, l'invisibilité des Juifs jusque-là dans son ?uvre.

[Tentaal]

Pour les raisons que tu cites, j'ai au contaire apprécié cette référence aux juifs, au même titre que les autres références de "l'ancienne terra", religieuses ou pas.

[MacBrides]

ou beaucoup plus simplement, le fait que FH ai voulu montrer l'immobilisme dans lequel la religion a enfermé cette communauté

Tiens, je n'avais jamais pensé à l'apparition des juifs dans le livre de cette façon là, mais je trouve ton résonnement assez intéréssant. C'est vrai qu'ils sont un peu présentés, dans le livre, comme des personnes "cachés" et qui ne veulent surtout pas attirer l'attention sur eux. D'où la "colère" du rabbin face à Rebecca, qui en acceptant la charge des vies de Lampadas, les met en péril.(enfin une des raisons plutôt)

Personnellement, je trouve dommage que FH est introduit le peuple juif dans son livre. Je trouve que cela vient comme "un cheveux sur la soupe". C'est la seule religion qui n'a pas été "créer" en s'inspirant de celles déjà existantes.
Elle fait trop "réelle" dans cette oeuvre dédiée à l'imaginaire et à la création.

[ionah]

peut-être y a t'il là une allusion au rôle de 'scribe' ou, je ne sais vraiment comment l'exprimer, de 'détenteur des connaissances' que l'on pourrait attribuer à la communauté juive : les vieux rabbins détennant de vieux bouquins de vieux savoirs accumulés sur des millénaires (Kabbale, Zohar etc...)
leur rôle vient d'être réactivé que sais-je... celà relève plus de l'allusion qu'à autre chose sans doute...

[faroux]

Néanmoins, la "théorie" d'une pression du "lobby juif" est tout à fait ridicule à mes yeux.

ayant relu LMDM récamment, je rejoins tentaal sur ce point (mais ça reste subjectif bien entendu) si on doit trouver une raison à cella je pencherais plutôt vers l'hypothèse d'un ami de FH juif à qui il aurait voulu faire plaisir, ou beaucoup plus simplement, le fait que FH ai voulu montrer l'immobilisme dans lequel la religion a enfermé cette communauté, car à l'époque du cycle, les seules personnes (BG et Leto) qui pourraient se rappeller qui sont les juifs sont au courant qu'il existe encore des communautés juives (sauf peu être pour Leto, mais c'est peu probable) et ces groupes n'ont maninestés aucune hostilité envers ceux-ci, et après plusieurs centaines de siècles les juifs se terre encore comme un peuple pourchassé, alors qu'il n'y a aucune menace précise contre eux, et cela du fait de la religion, de plus ce groupe avait de bonne raison d'utiliser une révérende mère sauvage (pour remonter à ses origines) ce qui est d'une assez grande importance dans la trame du roman, en effet car sur la fin du roman si murbella semble tenir le premier role devant rebecca, cette dernière detients quand même le savoir de tout lampadas, qui est la "planète école" du BG, cela doit avoir une importance collossale à leur yeux

[Tentaal]

On n'en sait pas grand chose. Les seules indications sont dans LMDM à travers le personnage du Rabbin et la fille (j'ai oublié son nom) qui l'accompagne. Ce que je dis à propos de DUNE 7 est purement spéculatif.

Mais il est écrit :

"La spéculation est une science qui donne rarement de bon résultat"

;-)

Néanmoins, la "théorie" d'une pression du "lobby juif" est tout à fait ridicule à mes yeux.

[Seurat]

Ils sont alliés au BG depuis des lustres.

Merci Tentaal, j'ai donc bien loupé quelque chose. Peut-tu m'en dire plus afin de ne pas mourir idiot. :-(

[Tentaal]

Je pense que FH avait réservé un rôle aux Juifs pour DUNE 7. Ils sont alliés au BG depuis des lustres.

[Seurat]

Je veux dire que si Frank Herbert a été un peu forcé et que ce n'est pas une idée d'origine alors on peut se demander si le rôle des Juifs affecte en quelque chose l'oeuvre et si oui, s'il aurait mieux valu ne pas en parler car ça dénature l'oeuvre ou est-ce que cette idée donne réellement un plus, une nouvelle dimension au cycle de Dune. Ma question est peut-être mal formulée, ce n'est pas dans mon intention de juger cette religion. Mais pouvait-on s'en passer ou est-ce que vous ressentez cet ajout comme une bonne "trouvaille" ?

:?: C'est vrai qu'après trois lectures, on se demande ce que ça vient f....
dans Dune. peut-être que j'ai loupé quelque chose ?

[Filo]

Non, justement, pas de pression du lobby, juste ce que je supposais: une envie personnelle d'en parler, histoire de les citer. Après que ce soit par sympathie ou peur de reproches...

[Leto]

D'après le responsable des Editions "ailleurs et demain", un des (voire le) premier éditeur de Dune en France, ce serait un truc dans le genre (ou sans parler de lobby, de remarques..)

[Waff]

Ah, ce serait donc bien l'explication d'une "pression" du lobby juif qui prévaudrait finalement .....

[Leto]

Je viens de lire une préface de Gérard Klein sur Dune (et plus particulièrement sur la Maison des Mères).
[HS] Il parait, selon Othym, que je fais des trucs bien avec Google[/quote]
Et en ce qui concerne l'apparition du peuple juif, il indique ceci :
"Quant à Frank Herbert, il évoque avec sympathie, le peuple juif et sa tradition dans la Maison des mères où ils sont devenus l'Israël secret et l'allié occasionnel du Bene Gesserit qui les a souvent soutenus lors de pogroms. Pourquoi les introduit-il explicitement dans le dernier volet du cycle ? Peut-être précisément parce qu'il a entendu qu'on pouvait lui faire le reproche de réserver une part trop belle à la tradition arabe à travers les Fremen et qu'il a souhaité rétablir un équilibre tout en justifiant, bien à sa manière, l'invisibilité des Juifs jusque-là dans son ?uvre."

pour ceux qui veulent lire l'ensemble des réflexions de G. Klein, voici le lien :
www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces/dune.html

[Jamis]

Je ne pense pas qu'il faille être choqué par leur apparation, les juifs ont toujours été persécutés, leur histoire est un vrai guide de survie, de plus le judaisme est transmis par les femmes, dès lors on peut y voir un rapprochement avec le BG.

D'accord aussi, la notion de pogrom est récurrente dans l'oeuvre de FH, l'extermination en masse des Fremen m'a souvent rappellé de sombres heures de nôtre histoire. La manière dont se cache le rabbi me fait penser aux caches du ghetto de Varsovie. Ce qui me frappe dans la relation privilégiée du Bene Gesserit avec les juifs ; c'est leur partage de la notion de secret.... secret et protection des rites. Le BG protège ses rites de passage (les soeurs en créeent pour les autres, mais pour leurs seuls fins) ; je pense que les juifs les détiennent aussi... Les BG sont peut-etre leur seule protection à la solution finale lançée par les Catins.

[Leto]

Il y a souvent des clins d'oeils aux religions de 'l'ancienne Terra', mais aucune référence pertinente. On ne sait pas exactement ce que sont devenu ces religions dans l'imperium, sauf justement que ce sont des vestiges de relions terriennes.

Il me semble (mais en ce moemnt il parait que ma mémoire est bridée, que dans les appendices du Messie (ou de Dune I), FH parle rapidement de la constitution de la religion et notamment de la BCO. Matou?

FH se concentre plus sur l'utilisation de la religion par des êtres 'au-dessus' (comme le BG) pour manipuler les masses que de la nature des religions... Il semble penser, et ceci se confirme à la lecture de "Et l'homme créa un Dieu" que les dieux, ou Dieu, ne sont que des créations  de l'homme. Ce qui je crois n'est pas tout à fait l'idée que les Juifs et d'autres religions se font des origines de la vie. Partant, je doute encore une fois qu'il souhaitait faire preuve de complaisance en citant la religion juive dans son cycle.

C'est possible, mais cela pourrait correspondre à l'idée de cycle. Les hommes créent un Dieu (ou des Dieux comme tu veux) qui à son tour va créer des hommes qui vont le recréer etc, etc...
Il me semble que c'est l'idée de "L'Homme créa un Dieu" où la Bête du Début est le Dieu (ou son envoyé) du Dieu crée à la fin (ou intrônisé). :ace_confused:

[faroux]

Non car pour les chrétiens, le Messie est venu, il s'appelle Jésus Christ (celui qui est oint comme le massiah) et ils ne l'attendent plus.

oups, désolé pour mon aculturation théologique.

je croyais qu'il attendaient le retour du petit jésus moi, mais bon ce n'est pas le sujet

[Feyd Rautha]

je voulais juste préciser quelques petites choses : le premier monothéiste a été fondé par un pharaon (dont je ne me souviens plus du nom)

Exact, mais ça religion n'a vécu que le temps de son règne et de son fils et il n'a rien théoriser et rallier aucun fidèle après sa mort.En fait il y a que lui qui y croyait (j'espère).
C'était Akhénaton, mais bon son dieu unique Aton n'est qu'une reprise d'un dieu déjà existant, de plus il se font avec le pouvoir du pharaon, c'est limite comme religion, cela ressemble plus aux délires d'un mégalomane.

et l'idée de l'attente du messie se retrouve aussi dans l'Islam

Tout pris chez les juif comme le christianisme, je me suis mal exprimé le judaisme est la religion source (christianisme, islam et autre avatar des 2 premiers).

HS: quel horreur limachon!!hé ho, ho hé je suis un p..c

[Daku]

Non car pour les chrétiens, le Messie est venu, il s'appelle Jésus Christ (celui qui est oint comme le massiah) et ils ne l'attendent plus.

[faroux]

et dans le crétinisme euhh christianisme, pardon

[Daku]

Ce cycle infini ça fait très "l'Eternel retour", comme le Surhomme ^^

Sinon même si l'hypothèse de Feyd est intéressante, je voulais juste préciser quelques petites choses : le premier monothéiste a été fondé par un pharaon (dont je ne me souviens plus du nom) et l'idée de l'attente du messie se retrouve aussi dans l'Islam.

[Tentaal]

Mais je pense que la présence des juifs dans le cycle est effectivement un geste de complaisance de la part de Frank Herbert vis à vis de juifs qu'il a dû connaître et apprécier.

Mm. je ne pense pas. Le rabbi est plutôt rétrograde, même si un rabbi n'est pas les Juifs. Toutefois être 'rétrograde' n'est pas forcément péjoratif...

Je crois aussi que d'une manière ou d'une autre le rôle des juifs aurait été clarifié dans la suite de la maison des mères, ainsi que leur alliance avec le BG.

Il y a souvent des clins d'oeils aux religions de 'l'ancienne Terra', mais aucune référence pertinente. On ne sait pas exactement ce que sont devenu ces religions dans l'imperium, sauf justement que ce sont des vestiges de relions terriennes. FH se concentre plus sur l'utilisation de la religion par des êtres 'au-dessus' (comme le BG) pour manipuler les masses que de la nature des religions... Il semble penser, et ceci se confirme à la lecture de "Et l'homme créa un Dieu" que les dieux, ou Dieu, ne sont que des créations  de l'homme. Ce qui je crois n'est pas tout à fait l'idée que les Juifs et d'autres religions se font des origines de la vie. Partant, je doute encore une fois qu'il souhaitait faire preuve de complaisance en citant la religion juive dans son cycle.

L'idée de Feyd Rautha est intéressante. Une sorte de grand cycle... Après tout ne dit-on pas "Le cycle de Dune"??

[Feyd Rautha]

J'ai toujours trouvé les 2 premiers tomes assez biblique dans les symboles, un peu actualisé.

Mais je pense que la présence des juifs dans le cycle est effectivement un geste de complaisance de la part de Frank Herbert vis à vis de juifs qu'il a dû connaître et apprécier.

Je préfère cette version plutot que celle du lobby juif (faut pas déconner non plus), mais même la complaisance, humf je ne le vois pas aussi léger le Franck, genre j'ai un pote juif sympa, et hop dans mon bouquin je me débrouillerais après pour la suite, je préfère plutot croire à une vision d'ensemble préparée avec un but bien précis.
De toute façon s'il avait eu le temps de nous le faire ce 7ème il aurait trouvé un truc exceptionnel.Le fiston y va nous faire une simple space opéra et basta...

[Filo]

Intéressant, ta comparaison!
Mais je pense que la présence des juifs dans le cycle est effectivement un geste de complaisance de la part de Frank Herbert vis à vis de juifs qu'il a dû connaître et apprécier.

Mais quand tu dis on aura une vérité (même avec les guillemets), hum, je crains le pire aussi, ça ne sera en rien la vérité que le cycle de Dune aurait pu nous révéler.
Juste une vision de quelqu'un qui a la possibilité de la publier. Nos propres visions ont autant d'intérêt à mon avis.
Et la tienne est intéressante.

[Feyd Rautha]

Je pense que la réponse à cette question pertinente, et qui ne se l'est pas posé, mais que foute les juifs ici???se trouve dans l'alliance avec le BG (à mon avis).
Je ne pense pas qu'il faille être choqué par leur apparation, les juifs ont toujours été persécutés, leur histoire est un vrai guide de survie, de plus le judaisme est transmis par les femmes, dès lors on peut y voir un rapprochement avec le BG.
Le judaisme est quand même à l'origine de pas mal de religion, la première religion monothéiste le BG n'a pas pu l'influencer mais très certainement l'a souvent imité, peut-être un retour aux origines comme le veil empire semble faire peau neuve, une nouvelle Dune, bientot un nouveau BG, et pourquoi pas un nouveau judaisme comme base de départ pour la nouvelle Dune.
Je les verrais bien comme les nouveaux fremens, ils ont tout pour.
Si on regarde bien les premiers tomes que sont les fremens : un peuple du désert vivant sur leur planète prophétique(appellons là israel), soumis à un empire, attendant le messie!!On se croirait dans la bible, c'est un role taillé sur mesure pour le peuple juif.Et la boucle est bouclé, il manque plus qu'un surhomme débarquant de la nouvelle dispersion arrive et hop retour à la case départ!
Mais bon ceci n'est que spéculation, de toute façon on aura "une vérité" quand brian sortira ces 2 tomes sur DUNE VII, on verra s'il qu'il a fait de notre rabi, mais là je crains le pire.

D'ailleur petit HS, n'y a-t-il pas un post d'ouvert sur "PAUL OF DUNE", j'ai rien trouvé (pour le moment)

[faroux]

On est bien d'accord, l'épisode arrive comme un cheveu sur la soupe.
Maintenant (j'y ai réfléchi entre temps), cela voudrait-il dire que le judaïsme serait "sectaire", moins enclin à évoluer?

oui je vois mal pourquoi herbert comparerait les religions actuelle dans dune, je ne pense pas qu'il ne fasse de différence entre elles, mais qu'il les "met toutes dans le même sac" en quelquesorte

[Leto]

Personnellement bah c'est éément qui colle pas.. je sais pas pourquoi... a la limite un judaIsme réformé... ca rappelle trop notre monde actuel...

C'est comme si tu mettais Chirac... mais personnellement je m'en fous... 'tet qu'il les a mis pour faire décor mais ca m'étonnerait... Forcé ? Je ne pense pas !

Possible mais perso je rejoins Otheym et Waff, ça arrive bizzarement.

On est bien d'accord, l'épisode arrive comme un cheveu sur la soupe.
Maintenant (j'y ai réfléchi entre temps), cela voudrait-il dire que le judaïsme serait "sectaire", moins enclin à évoluer?

[Otheym-al'fedaykin]

Bah c'est pas ca que j'ai dit ! J'ai dit que seuls les Juifs étaient restés les mêmes, l'Islam et le Christiannisme se sont métamorphosés !

[Leto]

Possible mais perso je rejoins Otheym et Waff, ça arrive bizzarement. C'est vrai que dans le reste de l'oeuvre on parle des autres religions du livre et même des courants orientaux (zensunni, zenchiites, BCO...) mais pas des juifs. Alors pressions d'un lobby, peur de passer pour antisémite? Je sais pas.

[Tentaal]

Ce que je constate c'est qu'une alliance existe entre le Juifs et le BG. Une alliance très forte apparemment. Il me semble que la maison des mères n'apporte pas plus de précisions. Peux être que FH avait une idée derrière la tête pour un Dune 7?

[Waff]

Je pense un peu comme Otheym, j'ai toujours trouvé que ça collait pas avec le reste de l'univers créé par FH ..... ça arrive en fin de cycle, comme un cheveu sur la soupe.
J'ai aussi du mal à croire qu'on est forcé FH sur ce coup ne serait-ce que parce que la présentation qu'il donne du judaïsme est assez négative particulièrement à travers le personnage du rabbin complètement englué dans sa doctrine .... (enfin c'est l'impression qui m'ait restée en mémoire ;-) ).
Je dirais donc que ça perturbe la cohérence de l'oeuvre à défaut de lui nuire.....

[Otheym-al'fedaykin]

Personnellement bah c'est éément qui colle pas.. je sais pas pourquoi... a la limite un judaIsme réformé... ca rappelle trop notre monde actuel...

C'est comme si tu mettais Chirac... mais personnellement je m'en fous... 'tet qu'il les a mis pour faire décor mais ca m'étonnerait... Forcé ? Je ne pense pas !

[Daku]

Je veux dire que si Frank Herbert a été un peu forcé et que ce n'est pas une idée d'origine alors on peut se demander si le rôle des Juifs affecte en quelque chose l'oeuvre et si oui, s'il aurait mieux valu ne pas en parler car ça dénature l'oeuvre ou est-ce que cette idée donne réellement un plus, une nouvelle dimension au cycle de Dune. Ma question est peut-être mal formulée, ce n'est pas dans mon intention de juger cette religion. Mais pouvait-on s'en passer ou est-ce que vous ressentez cet ajout comme une bonne "trouvaille" ?

[Kaul]

Est ce que appeler le héro Paul nuit de quelque façon que ce sois à Dune ? :/

Je vois pas en quoi ça pourrais nuire à l'oeuvre de Frank Herbert, il a choisi d'inclure le peuple Juif dans son roman, point. On peu reflechir au pourquoi du comment, à ce que ça apporte au roman, mais se demander si ça a nuit ou non au roman, je vois pas l'interet de la question...

Enfin de mon point de vue, la réponse est non.

[Otheym-al'fedaykin]

J'aime bien ton nouvel avatar.....

Bah disons que personnelement je m'en fous.... mais c'est comique de voir que c'est la seule religion qui a perduré ! Les autres ont été dissoutes.. alors 2 avis pourraient en sortir !

Soit, ca veut dire que le Judaïsme est immortel et que les autres religions c'est de la merde... sinon que seuls les cons ne changent pas d'avis (pas gentil pour les juifs çà :S)

[Daku]

Bon après ce "débat" (désolé...), pour vous est-ce que le fait de donner un rôle aux Juifs est une bonne chose ou est-ce que cela nuit d'une quelconque façon à Dune ?

[Otheym-al'fedaykin]

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=17&highlight=dune+coran

encore une fois, un lien mort.... mais c'était pareil en tout cas saut que la page a été mpise à jour avec l'image du cycle !

Et ce genre de site, s à la palce de Coran il y avait Torah, il serait interdit.. si vous voyez ce que je veux dire !

[Sünh Surra]

Moi c'est la première fois que je le vois en tout cas... ^^

Je confirme, c'est l'unique fois ou je l'ai mis  :wink:

[Dragon_des_Sables]

Moi c'est la première fois que je le vois en tout cas... ^^

[Otheym-al'fedaykin]

Ila déja été présenté ce lien non ?

[Waff]

Intéressant ce site Sunh Surrä ......
J'aime bien l'explication donnée pour expliquer la création des "modules étranges" par Lynch :

A ce propos on notera que lorsque David Lynch a réalisé l'adaptation cinématographique du roman d'Herbert, il a ajouté un élément parfaitement conforme à l'esprit du roman puisque venu en droite ligne du monde coranique : le Module Etrange dont la technologie transforme le son de certains mots en arme qui fait exploser les rochers n'est que la transposition Hollywoodienne du coran, parole d'Allah, dont le son des mots donne la foi qui soulève les montagnes.

[Sünh Surra]

Quant a l'influence de la culture arabo-musulmane (j'sais pas trop si ca a sa place ici)  dans l'oeuvre de FH, j'ai trouvé ceci: http://www.coranix.com/101/dune_herbert.htm

Bon d'accord on y reparle de l'analogie petrole/epice (désolé  :ace_hinhin:  j'm'y accroche bec et ongles!), mais l'analyse générale faites me semble trés interressante..

a bientot  :wink:

[Filo]

Ce n'est pas impossible, sachant la véritable institution que son oeuvre s'est révélée être à partir du début des années 80.
Quoique des 'pressions', je doute, je dirais (si c'est vraiment le cas) plutôt des suggestions de gens qui lui sont suffisamment proches pour se l'être permis.

Mais les Fremen restent très inspirés des arabes en tant que peuple, et le soufisme est également cité dans Dune.

[Stilgar]

Des rumeurs de pressions de la part du" lobby Juif"? Mouais, je ne trouve pas ça très crédible quand même!

[Waff]

C'est vrai que l'apparition des juifs dans la Maison des Mères m'avait intrigué/surpris .... je veux dire qu'il ne s'inspire pas juste d'une culture/religion pour en créer une autre propre à Dune (le cas des Fremens) mais qu'il intègre directement un élément qui nous est contemporain (et qui semble ne pas avoir changé au cours de ces milliers d'années???) .... je crois que c'est la seule fois dans l'oeuvre qu'on a un lien aussi direct ?
Je trouve que ça donne du poids à la rumeur de Dragon.

Dans un article, je ne sais plus où, il est dit qu'Herbert faisait trop les yeux doux à l'islam et aux Arabes (les Fremens et les Tleilaxus) et que le lobby juif l'avait obligé à mettre des Juifs dans son oeuvre  :roll:

[fenring]

Hé bien je croyais que Frank Herbert lui-même était juif. Je croyais avoir lu ça quelque part, mais j'ai dû rêver

[Dragon_des_Sables]

Je dirais plus un héritage gréco-romain doublé d'un soupçon de judéo-chrétien  :wink: Le Bene Gesserit me fait plus aux Vestales de l'ancienne Rome qu'à des nonnes