Paul était-il le Kwisatz Haderach ?

[Ayat-ness]

je pense que la reverende mere et le bene gesserit ont eu seulement peur que paul puisse etre le kwisatz haderach comme elle l'explique à dame jessica étant donné qu'elle a désobéie en donnant naissance à un garçon, seulement elle n'avait pas prévu que tout cela ne leur échappe et encore moins ce que leto II allait devenir (pour moi) le vrai kwisatz, et ainsi donner naissance à une nouvelle génération tout a fait hors de controle pour leur petit commiter de révérende.Je pense que Paul était le messager et meme plus un leur messager bouhh

[Filo]

Trop tôt, en terme de génération programmée, pas en terme d'époque.

[Tosken]

Paul n'est pas KH parce qu'il est né une génération trop tôt.
Fenring est d"une génération avant Paul, alors pourquoi il aurait pu être le KH ?

[Tosken]

merci  

[Dragon_des_Sables]

C'est une expérience génétique parallèle du Bene Gesserti qui a raté (et c'est pour cette raison j'imagine, qu'il est eunuque), et il aurait pu devenir le KH...Paul et lui ont des affinités entre eux parce que justement, les deux sont issus de programmes génétiques destinés à les faire devenir des machines de guerre...Donc ils ont un peu le sentiment d'être manipulé...

Ce qui fait que Fenring ne portera aucun coup à Paul...Ils sont en quelques sortes des gens qui ont connu la même chose...Et c'est poiur ça qu'ils se comprennent...

[Tosken]

Pourqoi Fenring aurait-il pu être le KH ?
Je n'ai pas le souvenir qu'on en parle dans le livre. Mais j'imgaine que c'est ma mémoire qui me joue des tours.

[Otheym-al'fedaykin]

Oui cette fameuse scène que tout le monde sur ce forum (sauf moi, car cette scene ne m'a pas donné d'émotions spéciales) aurait voulu qu'elle figure dans la série !

Selon les dires de notre Stephy, Jessica Brooks (Ghanima dans la série) aurait aussi aimé que ca y figure !



Mais bon le scenariste c'est Harisson pas Brooks, et puis la série est bouclée depuis belle lurette (16 mars 2003 pour la diffusion, je m'en souviens comme de mon anniversaire cette date ^^, donc disons que la série a été bouclée en août/septembre 2002)

[Ghanima]

quand Ghani utilise sa seconde mémoire pour "incarner" sa mère Chani et Leto son père Paul....

[Tosken]

quel jeu ?

[kwisatz]

De ja on peut remarquer que Ghani a failli succomber au jeu des parents, ce qui n est pas le cas de Leto...
Il est donc plus fort pour gouverner ses memoires anterieures !
Au fait, bienvenue Tosken !

[Ghanima]

c'est lui qui se transforme en vers pcq il a besoin de Ghani pour assurer sa descendance.... dont il a besoin pour la suite de son sentier d'or. Bon ok si ça avait été l'inverse, il en aurait eu une quand meme ! mais comme Ghani le dit "il a toujours été le plus fort"

maintenant de là à savoir pourquoi... on attend que Frank Herbert se réincarne

[Tosken]

Aucun post depuis juillet... Allez hop, on relance le débat (du moins, on essaye).
Personne n'est KH pour la simple et bonne raison (me rappelle plus qui l'a dit) qu'il est venu trop tôt. En plus de ça, d'après mes souvenirs, et d'ailleurs ça m'étonne que personne n'en a parlé (du coup peut-être que mes souvenirs sont mauvais), le KH devait diriger tout l'univers en plus de la préscience et de tout ce dont vous avez parlé plus haut. La personne qui s'en rapproche le plus c'est Leto II.
Au fait, pourquoi leto II a-t-il pris le dessus sur Ghani ? Pourquoi c'est lui qui a toutes les bonnes idées ? Pourquoi c'est lui qui se transforme en vers après ?
Oui bon je sais, c'est parce que c'est un mec... Mais ça ne justifie pas tout.

[fenring]

Difficile à définir, le Kwisatz Haderach, la preuve, on en est déjà à 7 pages !

Paul le disait lui-même, il n'est pas le Kwisatz Haderach, il est autre chose, il est bien plus. Alors qu'en est-il des autres ? Probablement sont-ils tous quelque chose d'indéfinissable par le Bene Gesserit. Ils ont d'ailleurs tous leurs propres particularités.

Il ne faut pas oublier qu'Alia, bien qu'Abomination, pouvait voir l'avenir (même si elle en bavait), elle avait donc la faculté d'aller dans ce lieu auquel les Révérendes Mères n'ont pas accès.

[Dragon_des_Sables]

Leto II peut être considéré comme une Abomination si et seulement si il a été possédé par ses souvenirs ancestraux...ce qui n'est pas le cas...  

Parce qu'il est un KH en puissance, beaucoup plus puissants et entreprenants que son père...mais Paul aussi l'était, Kwisatz Haderach...

Mais Ghanima n'est pas une Abomination ! Au contraire, elle a surmonté l'épreuve des parents, et donc elle n'a pas été possédée par un souvenir ancestral (dans son cas, sa mère), au contraire d'Alia qui elle a été complètement surpassé par ses souvenirs et surtout par un gros Baron...

En fait chez les Bene Gesserit, Abomination signifie avoir accès à l'Agonie de l'épice dès le plus jeune âge, donc être une Révérendre Mère potentielle...Et tôt ou tard, les ancêtres vous tombent dessus...Ce qui fait qu'Odrade s'est toujours méfié de Sheeana, qui je vous le rappelle a intégré le Bene Gesserit très tôt...

[kwisatz]

Tu veux dire que Leto est a la fois une Abomination et KH ?

[paul]

Slt,

Le seul KH est Leto II,

Paul est un prophète ,

Ghani est une Abomination tout comme son frère et sa tante,

Le comte Fenring est du à un croisement génétique pas tout à fait accompli,

Voilà une opinion de plus

[Dragon_des_Sables]

Sans le BG pas de Paul, ni de Leto II, ni de Duncan à la fin

Enfin merci les Tleilaxus aussi sinon pas de Duncan...IUl ne faut pas oublier qu'eux aussi cherchaient leur Kwisatz Haderach pour justement voir l'avenir et ainsi conforter leur futur hégémonie...Mais si c'est pour découvrir que les machines veulent détruire l'humanité...

[Sihaya]

Je pense que Paul par l'enseignement de sa mère était conditionné à devenir un Kwisatz. Que serait le Kwisatz sans  les enseignements du Bene Gesserit ? Sans le BG pas de Paul, ni de Leto II, ni de Duncan à la fin. Quelque part les femmes servent de récéptacle à toutes ses mémoires pour qu'elle servent un jour à leur élu.
Ce qui est plus gênant dans la lecture d'Herbert c'est qu'à certains moments, on pourrait croire qu'elles ne sont que de simples génitrices.
Pourquoi une femme ne peut être le KH parce que par leur conditionnement BG aucune des femmes du programme ne peut voir le Sentier d'Or justement, sinon elle deviendrait folle car elles sont entretenues dans l'idée que cela leur est interdit. Quand Paul essaye de montrer à sa mère ce qu'il a vu, elle se détourne, elle refuse de voir l'avenir. Pourtant l'une des Soeurs les plus rebelles Jessica se rangensuite au côté du BG comme si cette expérience l'avait effrayé.
Peut-être un message caché... :ace_icon15:

[Filo]

Oui mais Alia est l'Abomination, et Ghani la fille du Kwisatz Haderach.
Ce sont deux exceptions.

[fenring]

Et Alia est presciente, également.

[Otheym-al'fedaykin]

Mais elle ne peuvent pas consulter ceux de leurs ancetres masculins alors que Ghani et Alia peuvent !

[Chani la Fremen]

Moi je crois pas que Ghani a failli être possédé, elle avait les souvenirs de sa mère et voilà, alors que LetoII avait ceux de son père, mais pour ce qui de savoir si le KH pouvait être une fille je répond, non. Dans la légende, les bene gesserit disent bien que c'est celui qui peut être à plusieurs endroits à la fois, de plus pourquoi dans ce cas là les bene gesserit sont obligés d'avoir des filles? pour que à la fin une d'elles après tout les trucs génétiques, donnent naissance à un garçon.
(bon je peux me tromper come toujours)

[Otheym-al'fedaykin]

c'est surtout sa mère qui bloquait le baron (par exemple la scene ou Alia passe en transe de possession à la fin des Enfants de Dune, le Bron cherche à prendre possession de Ghanima mais Chani l'en empèche !)

[Dragon_des_Sables]

à mon avis, la télé est même interdite dans tout l'Imperium, c'est une sale machine du Jihad Butlérien ça :ace_wink:

[kwisatz]

C etait en partie grace au jeu des parents qu ils evitaient la possession. Ils faisaient ressurgir leurs ancetres a leur conscience et essayaient de les maitriser, pour ne pas qu ils aient d influence sur eux. Et ils jouaient a 2, quand l un allait deraper, l autre etait la pour le retenir ! :ace_wink:

[Dragon_des_Sables]

bah elle a bien failli, mais c'est l'aide de Leto qui l'a aidée à surmonter ce risque de rébellion de la part de ses ancêtres...

[Dragon_des_Sables]

Bah en fait le KH c'est UNIQUEMENT un homme puisque une femme qui possède les souvenirs masculins est considérée par le Bene Gesserit comme l'Abomination avec un grand A s'il-vous-plaît...  :ace_wink:

D'après leur programme génétique ça devait accoucher d'un homme, en fait on saura jamais si une femme peut avoir les souvenirs d'un mâle sans se faire posséder...

[Hayt]

Ptet que les femmes ne peuvent pas accéder au coté masculin mais celui-ci peut il intervenir ?

[Otheym-al'fedaykin]

oui moi aussi ca m'a semblé bizzare que ce soit un souvenir masculin qui la possède, mais j'ai considéré que FH avait mis ca pour faire avancer l'histoire !

[Ghanima]

là ou les BG ne peuvent pas voir, c'est du coté de leurs ancetres masculins.... or Alia a bien été possédée par un de ses ancêtres masculin !!!!!
elle avait la seconde mémoire féminine et masculine, mais ne pouvait voir l'avenir....
Ghani bien elle, mais pas au meme niveau que Leto II. Donc normalement oui c'est possible, mais Frank Herbert préférait garder ce role pour les hommes et un autre pour les femmes apparement :ace_wink:

[Angelica]

Le KH pourrait il être une femme ?
Ce n'est pas parceque le BG cherche un homme que ca ne peut pas être une femme aussi, non ?

Hum... Je crois que techniquement le KH est l'homme qui pourra "voir" là où les BG, qui sont toutes des femmes, n'osent pas regarder. Donc je ne pense pas que le KH puisse être une femme.  :ace_nono:

[Chani la Fremen]

Ghani, c'est possible, mais c'est tout de même LetoII qui a hérité des visions, et pouvoirs de Paul, même si Ghani a quelques pouvoirs je ne pense pas que ce soit elle, quant à le femme du jardinier, et bas je vois pas de qui tu parles :ace_confused:  :ace_biggrin:

[Hayt]

je sais pas ... :ace_smile:
La seule qui pourrait prétendre c'est Ghani, ou la femme du jardinier ?

[kwisatz]

Et dans ce cas, tu verrais qui comme Kwisatze Haderache ?

[Hayt]

Le KH pourrait il être une femme ?
Ce n'est pas parceque le BG cherche un homme que ca ne peut pas être une femme aussi, non ?

[Chani la Fremen]

on peut dire ça, mais en fait ils sont beaucoup plus ( en tout cas Paul, LetoII et Ghani je sais pas)

[kwisatz]

Donc en fait, le KH etait le modele standard, mais Paul et les autres sont des variations, des produits avec defauts...

[Chani la Fremen]

Exactement!En fait je crois que j'ai dit ça mais en beaucoup plus compliqué! :ace_roi:  

[Ghanima]

ouai !!! voilà !! totalement d'accord avec toi bashar !!!

si on est en haut de la pyramide il a bien fallut commencer par le bas :ace_wink:
etre KH ne veut pas dire qu'on ne peut etre plus que ça

[BasharSublime]

.... ou comment mettre tout le monde d'accord ! Merci Chani !

Mais bon, moi je pencherais plus pour dire que c'est plus qu'un KH, mais un KH quand meme. Il a eu son diplome de KH (sans mention, d'ailleurs, c'était ric rac :ace_wink:), mais il a aussi son diplome d'empereur, de messie fremen, de plein d'autres trucs qui font de lui plus que le KH... j'ai bon ?

[Chani la Fremen]

ça y est je crois avoir trouver la réponse: Paul n'est pas le KH, et Leto et Ghani non plus. Paul est beaucoup plus, d'ailleurs il le dit dans un des livres. En faite le KH appartient à la légende que les Bene Gesserit ont fondé. Si Jessica avait eut une fille comme il lui avait été demandée, sa fille aurait eut un garçon qui lui aurait pu être le KH. Mais ayant eut un garçon, Jessica a détourné le destin, et Le KH n'a pas existé.

Je crois que c'est ça! :ace_biggrin:
salut

[Otheym-al'fedaykin]

oui.....je sais !

[Dragon_des_Sables]

Bah Paul aussi est incontrôlable ! "Je-ne-me-plierai-pas-à-leur-désir !"  :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

De toute facon il peut voir le lieu qu'elles ne peuvent pas....donc c'est lui, Paul un point c'est tout !

Apres Leto II sont ce que le BG n'avait pas prévu, un tyran.......et un ête tellemnt puissqnt qu'il est incontrollable !

[usulmuaddib]

la definition du KH c'est "le court chemin". Ainsi les B.G. designaient-elles l'inconnu pour lequel elles cherchaient une solution genetique, le mâle B.G. dont les pouvoirs psychiques couvriraient l'espace et le temps.

Donc pas seulement le passé, mais aussi le present et le futur. Il partout a la fois.

[Ghanima]

j'aurai ma vengeaaaaaance  :ace_xmadfire:  :ace_wink:

[kwisatz]

St Alia : 1
Ghani : 0

En fait, tout depend de ce que l on entend par Kwisatz Haderach... Si on s en tient qu au BG, c est sur que Paul est plus, et alors je pense qu il n y a aucun KH dnas Dune.
Mias si on considere que le kwisatz est celui qui "voit" et donc peut controler l avenir, Paul est un KH, il en a le potentiel du moins, car il ne choisira pas d exploiter ce talent contrairement a Leto II.

[BasharSublime]

Baaaaammm !!! La elle t'a destroy ghani !!!
Mais bon, chacun exprime son idée... hein ? faut pas raler !!! :ace_wink:

[Dragon_des_Sables]

Disons qu'elles cherchaient le moyen de voir ce qu'elles ne pouvaient voir par la prescience...Les RM savent lire l'avenir mais pas "intuitions". Elles se réfèrent au passé de leurs ancêtres féminins pour déterminer ( ou plutôt deviner ) l'avenir... Donc elle ont du déduire quelque chose de pas très clair pour l'humanité ( peut-être son exctinction ). Et en créant le KH, elle pourraient en avoir le coeur net !

[Ghanima]

houla, dur dur Ste Alia ! :ace_biggrin: :ace_wink:
biensur que si qu'il était un KH ! il a fait tout ce qui la définition des BG disait... mais il a fait plus !!! il est donc plus qu'un KH si on suit la définition a la lettre. Mais les BG ne savant pas exactement elles meme où elles allaient avec leur programme génétique et tout ce que cela pouvait impliquer, je ne pense pas qu'il faut suivre leur définition.