Paul était-il le Kwisatz Haderach ?

[BasharSublime]

Ben c'est ce que j'avais dit Kwis' :ace_wink: donc je corrobore :ace_biggrin:

[kwisatz]

Disons que le BG voulait un KH pour aller la ou elle ne pouvaient pas aller. Mais etant donne qu elles ne savaient pas ce qu il y avait a exactement a cet endroit, elles n avaient pas toutes les donnees e leir possession pour comprendre qu est ce qu allait etre le KH, qui aurait une connaissance plus etendue que le BG. :ace_wink:
Je crois que c est ca, non ?

EDIT : dsl pour le doublon on a poste en meme temps Ghani ! :ace_biggrin:

[Ghanima]

pour elles, le KH était le "surhomme" qui pourrait voir là ou elles ne peuvent aller...
elles n'ont jamais prévu qu'il verrait l'avenir mais seulement le passé !
aussi, pour elles, devenir KH n'était possible QUE après avoir bu l'eau de vie... ça n'est pourtant pas le cas puisque Leto2 aussi peut voir là ou elles ne peuvent aller et voir passé et futur à très long terme (plus loin meme que Paul a mon avis, ou alors Paul n'a simplement pas osé regarder plus loin)

[Ghanima]

si on se base sur leur définition, en effet... mais leur définition est incomplète :ace_wink:

[Dragon_des_Sables]

Oui je confirme y a bien un liquide bleu qui sort du corps puisque Siona a la main teintée de bleu quand elle le touche...

Et Teg pourrait-il être un KH si ses dons se développaient?

[Otheym-al'fedaykin]

si Bashar, ya du liquide bleu qui sort, je pense que c'est comme du sang....
C'est au contact de l'eau que ca pisse !

[Hayt]

Leto2 est il encore humain ?
Il a peut être toujours l'esprit et l'âme des humains, et encore son majordome (Monéo?) a appris à se méfier du Ver ...
De toutes façons, physiquement Leto n'est plus humain.
Le KH ne doit il pas être humain ?
Si on se contente de dire qu'il survit à l'épice massivement prèsente en lui, alors pourquoi ne pas dire que les navigateurs de la Guilde sont aussi des KH ?
Pour moi seul Paul est un KH complet, et puis l'épice n'est pas la même chose que l'eau de la vie, même si l'origine est commune, le produit est totalement diffèrent.

[BasharSublime]

ah ? je me souviens de son corps tout flétri, mais pas du liquide bleu... oulaaah, en ce moment, le fait que mes lectures datent un peu se refait sentir. Dois je relire le cycle ? :ace_wink:

[Otheym-al'fedaykin]

oui....c'est comme une hémorragie...

[kwisatz]

Le liquide bleu n a aucun rapport avec les series, vu que ca a lieu dasn l Empereur Dieu ! :ace_wink:
En fait, si je bon souvenir, c est lorsque Leto meurt, il s echappe de son corps ce liquide bleu.

[BasharSublime]

Punaise faut que je me bouge pour les voir ces séries... ca a l'air nul mais bon ! c'est quoi cette histoire de liquide bleu

Et non, moi non plus, je n'ai pas recu de SMS de Chani... (quoi j'ai loupé quelquechose on me cherche :ace_tongue:)

[Otheym-al'fedaykin]

je ne trouve pas que Chani parle en SMS....

[Chani la Fremen]

haaa, ok!J'ai compris maintenant.
merci

[Ghanima]

le sentier d'or qui devient "chemin pavé d'or", les danseurs visages qui deviennent des "visages dansants" ..... sans parler du sietch Tabar :ace_rolleyes:
mais on en a déjà parlé dans la rubrique "films" :ace_wink:

[Chani la Fremen]

ok, désolé j'écrirais plus en msn.  Mais qu'est-ce que tu voulais dire  par, tout est déformé?

[Ghanima]

hola Chani, parle pas comme dans la série ou tout est déformé stp !!! :ace_cry: :ace_wink:
et tant que j'y suis si tu pouvais éviter le langage sms genre "mé" :ace_roi:

sinon je suis tout a fait d'accord, Leto2 n'a pas vécu la transe d'épice mais il était fait d'épice lui meme ! :ace_smile: souvenez vous du liquide bleu qui s'échappe de son corps à sa mort :ace_wink:
niveau épice, il en avait plus en lui que ce qu'une révérende mère en a lors de la transe d'épice ! :ace_biggrin:

[Chani la Fremen]

Peut-être mé Paul n'a pas su emprunter le chemin pavé dor, et Leto II a survécu lui à toute l'épice que les parais lui ont fait ingurgités

[Chani la Fremen]

moi je pense que ce sont et Paul et Leto II et Ghani les KH, mais peut-être plus Leto II et sa soeur, Paul est une base comme l'a dit filo. Moi je pense surtout à Leto II komme KH

[Dragon_des_Sables]

Hayt  a dit :



Comment ça l'épice est déjà en eux ? A cause de leurs parenté Fremen tu veux dire ? Dans ce cas je ne vois pas ce qui les distingue des autres enfants Fremen ...
Quand à savoir si Leto 2 était un KH, je pense qu'il est encore autre chose qu'un 'simple' KH, c'était l'Empereur-Dieu !!

Bah c'est déjà en eux + le fait que leur père soit un KH en puissance
Pour Leto II c'est évident qu'il n'est même pas un KH, il est bien + que ça !

[Otheym-al'fedaykin]

Bon déjaPaul a du sperme en eau de vie........

bon si ils étaient des Fremens comme les autres, la salooooooooope de Chani, elle l'a trompé !

Bref, tout joue à cause Paul ! Amplifié par l'épice que Chani a ingurgitée !

[Hayt]

Dragon_des_Sables  a dit :

Pour ma part je suis convaincu que Leto II et Ghanima étaient des KH en puissance car déjà conditionné pour ça ( l'épice déjà en eux, un père KH... )

Comment ça l'épice est déjà en eux ? A cause de leurs parenté Fremen tu veux dire ? Dans ce cas je ne vois pas ce qui les distingue des autres enfants Fremen ...
Quand à savoir si Leto 2 était un KH, je pense qu'il est encore autre chose qu'un 'simple' KH, c'était l'Empereur-Dieu !!

[Otheym-al'fedaykin]

Euh presque quand même....:/

[Dragon_des_Sables]

Et ils n'ont pas sombré, grâce en partie au jeu du père et de la mère...

[Ghanima]

ainsi que d'avoir l'exemple de ce qui les attendait s'ils sombraient.... :ace_wink:

[BasharSublime]

Ben Alia était maudite dès le début, seule avec son calvaire. L'avantage de Leto II et ghani, c'est d'avoir été deux, est de pouvoir se parler de leurs super capacités, et ainsi mieux les apprivoiser.

[kwisatz]

Dragon_des_Sables  a dit :

Alia, elle, n'était en fait qu"une mini-RM, mais trop jeune...D'ailleurs Odrade fera la réflexion à Sheeana à cause de cette jeunesse, plus on a les pouvoirs des RM tôt, plus on peut se laisser envahir par la Mémoire Seconde, d'où la possession du Baron Harkonnen sur Alia...

D ou la force de Ghanima et Leto, qui portant le lourd fardeau de la memoire seconde des leur naissance, ne sont pas devenus des Abominations. D ailleurs, a votre avis qu est ce qui a fait que Leto et Ghani ne tournent pas mal, contrairement a Alia ?

[kwisatz]

Ben une fois que j ai eu l expliquation, je m apercois qu on a un humour assez similaire ! :ace_biggrin:

[Dragon_des_Sables]

Voilà ce que disait un éminent membre d'un forum anglophone sur le KH :
Les Révérendes Mères, avec leur pouvoir de prescience limité, avait vu la fin de l'espère humaine... Mais pour elles ce n'était qu'une intuition... Donc il leur fallait un mâle ultime qui leur permettrait de voir clairement ce futur !

D'où leur programme génétique millénaire, jusquà ce que Jessica fasse capoter le tout en donnant un fils et non une fille comme il lui avait été ordonné... Si elle avait eu une fille, cette dernière se serait accouplée avec Feyd-Rautha Harkonnen pour mettre bas le KH... Le KH en question aurait alors épousé Irulan ( comme le prévoyait l'accord que les RM ont eu avec Shaddam IV ) et, grâce à ses visions, aurait guidé l'humanité vers un avenir meilleur...

Après, ce KH aurait vu la nécessité du Sentier d'Or... Ce qu'a osé faire Leto II et non Paul !

Pour ma part je suis convaincu que Leto II et Ghanima étaient des KH en puissance car déjà conditionné pour ça ( l'épice déjà en eux, un père KH... )
Alia, elle, n'était en fait qu"une mini-RM, mais trop jeune...D'ailleurs Odrade fera la réflexion à Sheeana à cause de cette jeunesse, plus on a les pouvoirs des RM tôt, plus on peut se laisser envahir par la Mémoire Seconde, d'où la possession du Baron Harkonnen sur Alia...

[usulmuaddib]

Puis il y a une difference avec les enfants et descendants de Ghanima et Farad'n, ils rentrent dans le projet de Leto II sur le controle des naissances et l'aboutissement final pour la sauvegarde de l'humanité.

[Ghanima]

Ghani n'avait pas la meme force de pouvoir que Leto.... oui ses descendants auraient pu etre KH, peut etre l'ont ils été... on le saura pas ! :ace_biggrin:
mais perso, j'en doute... ils n'avaient pas forcément la seconde mémoire a leur naissance, probablement pas d'ailleur. Ce qui n'aide pas, sans compter qu'alors, c'est l'éducation qui y est pour beaucoup... ça dépend de beaucoup de choses en fait

[kwisatz]

Farad'n n est pas inscrit dans le projet genetique du BG ?
Pour la question aleatoire de la genetique, ca laisse quand meme une porte ouverte a un nombre tres (trop) important de KH... L histoire dure sur des millenaires quand meme...

EDIT : Ghani, les descendants directs de Ghanima et Fard'n ne pourraient pas etre des KH ? Apres tout, il n y a pas trop de generations d ecart, et l epice est encore tres presente a cette epoque...

[Ghanima]

nan, la génétique s'est "perdue" au cours des générations, puis avec le règne de Leto, l'épice s'est faite encore plus rare et les visions qu'elle procure avec.
Leto et Ghani son les plus proches parents de Paul, ils ont vécu au milieu de l'épice, ils aviaent leurs pouvoir a la naissance, chani avait des visions aussi et blablabla... autant de facteurs propice à la prescience. mais ça s'arrete là !
les descendant atréides (Odrade....) ont gardé ces visions, bien que modifiées... mais ça n'est plus dutout pareil que pour Paul et Leto 2 qui pour moi sont les seuls a etre de vrais KH :ace_wink:

[usulmuaddib]

kwisatz  a dit :

Si je suis ton raisonnement Susul, est ce qu on peut aller jusqu a dire que tous les descendants de Paul sont des KH Les descendants de Ghanima et Farad'n en seraient alors Ca fait un peu trop de KH a mon gout...

Non, vu que la genetique est aleatoire, en plus Farad'n niveau potentiel genetique, ça me parait pas terrible.  :ace_biggrin:

[kwisatz]

J ai pas compris ta reponse St Alia....

[kwisatz]

Si je suis ton raisonnement Susul, est ce qu on peut aller jusqu a dire que tous les descendants de Paul sont des KH Les descendants de Ghanima et Farad'n en seraient alors Ca fait un peu trop de KH a mon gout...

[usulmuaddib]

Otheym The Fedaykin  a dit :

a moins que son sperme ait les propriétés de l'eau de vie.....mais bon 13 ans d'écart le sperme n'est pas le même..

c'est de la genetique, Paul a trasmis ses genes, il a toujours eu se potentiel, comme la si bien dit Ghani, et en buvant l'eau de vie, ça a modifié son metabolisme, sans compter les genes de Chani qui devait avoir un potentiel aussi.

[Otheym-al'fedaykin]

a moins que son sperme ait les propriétés de l'eau de vie.....mais bon 13 ans d'écart le sperme n'est pas le même..

[usulmuaddib]

BasharSublime  a dit :

Et alors ? ca m'éclate, on a tous lu le meme bouquin, et on n'est meme pas d'accord !!!
Moi je sais pas ou vous avez péché qu'il fallait absolument qu'il ait bu l'eau de vie !!! Moi j'en ai déjà bu, je suis KH alors ? :ace_tongue:

Tu as pas du boire la bonne eau de vie, c'est pas un spiritueux qui fallait prendre !   :ace_biggrin:

[BasharSublime]

Et alors ? ca m'éclate, on a tous lu le meme bouquin, et on n'est meme pas d'accord !!!
Moi je sais pas ou vous avez péché qu'il fallait absolument qu'il ait bu l'eau de vie !!! Moi j'en ai déjà bu, je suis KH alors ? :ace_tongue:

[usulmuaddib]

Otheym The Fedaykin  a dit :

Ghani....c'est ce que j'aidit, le fait que Chani était bourrée d'épice a f

Je suis pas d'accord, les capacités de Ghanima et de leto II sont genetique et non donné et amplifié par l'epice comme Alia.

[Otheym-al'fedaykin]

Ghani....c'est ce que j'aidit, le fait que Chani était bourrée d'épice a f

[Ghanima]

Leto et Ghani n'ont pas bu l'eau de vie .... mais ils n'en avaient pas besoin !!!! ils avaient déjà tous leurs pouvoirs à leur naissance, tout comme alia, mais pour elle, sans la prescience...
Paul aurait pu etre Leto2, il a vu ce chemin aussi mais l'a refusé. Leto , lui, n'a pas eu peur et l'a suivi.
les BG ne pensaient meme pas à l'eau de vie, pour devenir révérendes mère elles utilisent d'autres drogues, ça n'est que plus tard qu'elles utilisent l'épice. Non ça n'est qu'un détail pour moi. D'ailleur, Paul avait déjà des visons, ses "reves", avant d'etre sur Arrakis !!! là déjà le BG et Jessica se demandaient s'il n'étais pas le KH...

[Otheym-al'fedaykin]

maintenant tu le sais :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

Ben c'était le seul moyen d'être fertile.. à cause du poison...

[Otheym-al'fedaykin]

Mais Chani s'est bourrée d'Epice...à la fin du Messie c'est dit....

[Hayt]

Pour moi Paul a bu l'eau de la vie et a survécu, c'est le passage obligatoire pour devenir un KH véritable.
Un KH est juste une révérende mère 'masculine', quiconque réussit cette épreuve en est un. La prescience et autres pouvoirs ne sont que des consèquences dûes à la survie au poison. Duncan a peut être les symptomes d'un KH mais tant qu'il n'a pas bu l'eau de la vie il n'en ait pas un.
FH a du parler du comte pour montrer que la vie ne se controle pas si facilement ...

[BasharSublime]

Ben on part sur un pb de sémantique... Les BG ont donné un nom a 'celui qui verrait...', mais elles nageaient dans l'inconnu, puisque justement elle e pouvait pas le voir. Je pense donc que c'est un manque de discernement de leur part de n'avoir pas imaginé que les propres descendants d'un KH pourraient en etre eux aussi (meme de n'avoir pas imaginé qu'il pourrait y en avoir plusieurs !). Donc a mon humble avis, tous sont donc des KH ( a part Teg, il ne possède aucuen prescience ).

[Dragon_des_Sables]

C'est surtout dû au fait qu'Idaho voit le "filet" où sont les deux petits vieux Danseurs-Visages, Marty et Daniel... Quelque chose a dû se passer pour qu'il puisse voir vraiment les gens à un autre endroit en même temps... C'est vrai que là il fait vraiment KH !

[kwisatz]

Tiens ! un topic sur moi ! :ace_biggrin:

Je voulais juste demander si a votre avis on ne pouvait pas considerer Duncan Idaho, celui de la derniere partie du cycle, comme etant lui aussi un KH. En effet, le fait qu il ait retrouve toutes ses memoires ne le place t il pas a egalite avec Leto ?

[Otheym-al'fedaykin]

pas parait-il, c'était un KH raté !

Pour expliquer pourquoi Paul ne l'avait pas vu.....et pour trouver une fin....