Dispersion, Honorées Matriarches..et tutti quanti.

[Reckept, Handyf]

Je ne crois pas que Daniel & Marty soient des facedancers, perso. Pourquoi devraient-ils se déguiser s'ils sont si puissants?
Pour ce qui est de quelque chose de surprenant, avoue tout de même, filo, qu'il y a toujours moyen de surprendre même avec ce que l'on connaît déjà.

Exemple: le Messie de Dune. Mais dois-je élaborer?

D'ailleurs, les frères pas-trop-lumière, pour reprendre une expression vue sur DAR, ne misent ils pas un peu trop sur le côté novateur de la chose?
Les belluaires sont probablement, et je tiens à rester vague, une espèce humaine complètement spécialisée, comme on en trouve d'autres dans le dunivers.
Enfin tout reste permis quand même pour les belluaires....

[Filo]

"les belluaires sont des danseurs visages qui grace aux mémoire de toutes leurs victimes ont trouvé leurs indépendances. Ils ne sont plus sensibles au langage sifflé des tleilaxu et ont une conscience individuelle. Les belluaires entretiennent une relation respectueuse avec les futars même si ils les commandent totalement. Ils utilisent des armes bactériologiques pour se débarasser des honorées matriarches ce qui laissent supposer qu'ils y sont insensibles. ils sont capables de tisser des filets mentaux à travers l'espace pour influencer le comportement d'autres personnes"
je trouve leurs idées assez intéréssantes et vous?


Tiens j'avais raté ce post.
Très intéressant : la théorie donc des concepteurs d'un JDR sur les belluaires. Je la trouve assez bien pensée. On sent que les mecs se sont passionnés pour Dune au moins autant que nous au point de se prendre la tête à imaginer la teneur des belluaires.

Mais (car il y en a un) je trouve dommage de toujours tourner sur les références acquises livrées dans les bouquins : ici les danseurs-visages.
Comme pour Marty & Daniel : certains les prennent pour des danseurs-visages aussi. Les danseurs-visages sont si puissants avec leur pouvoir qu'on les assimile à toutes les sauces de puissances mystérieuses.

Moi je pense plutôt que Frank Herbert nous aurait pondu dans le 7 quelque chose de neuf, d'inédit, pour les belluaires.

[Reckept, Handyf]

Ça se rapproche pas mal de l'idée que je m'en fait, à quelques détails près...Herbert n'a jamais admis d'autres races qu'humain comme personnages, en tous cas des variantes de l'humain. Il y a bien les Pan-Specchi mais il s'agit d'une toute autre histoire...et il ne l'a pas vraiment repris par la suite. Probablement c'était une idée de son éditeur. Vous savez, il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait concevoir de SF sans robot ou martien ainsi qu'un arsenal conséquent de rayons de la mort et autres soucoupes volantes. "Nous avons changé tout cela."

[Icarus]

Ah ouaip, ça reprend le dernier chapitre avec Marty et Daniel.
Ce n'est pas mal

[odrade]

alors, concernant le rôle des belluaires....

alors que je parcourais un bouquin de JDr sur dune ( songe de dune)  fait par des amateurs, j'ai eu la surprise de constater que l'on pouvait jouer des belluaires..
bien bien, mais dans le bouquin je me rapellais qu'ils sont cités mais qu'ils n'apparaissent pas et qu'on ne sait pas exactement d'ou ils sortent..

la je me reporte au chapitre les concernant et voila ce que les auteurs en disent:
"les belluaires sont des danseurs visages qui grace aux mémoire de toutes leurs victimes ont trouvé leurs indépendances. Ils ne sont plus sensibles au langage sifflé des tleilaxu et ont une conscience individuelle. Les belluaires entretiennent une relation respectueuse avec les futars même si ils les commandent totalement. Ils utilisent des armes bactériologiques pour se débarasser des honorées matriarches ce qui laissent supposer qu'ils y sont insensibles. ils sont capables de tisser des filets mentaux à travers l'espace pour influencer le comportement d'autres personnes"

je trouve leurs idées assez intéréssantes et vous?
[[/b]

[Waff]

D'ailleurs, aucune allusion n'a transpiré pour le moment du côté de BH concernant le rôle des belluaires...il est bien capable de les mettre de côté, ou pire dans faire des machines :roll:

Comme Filo, ce sont eux qui m'ont le plus intrigué  :ace_confused:

[Filo]

Par contre, je ne vois pas vraiment les Futars comme des expériences des Tleilaxu de la Dispersion.  Les HM semblent avoir de bons contacts avec les Tleilaxu de la Dispersion et pourtant ne paraissent pas connaître grand'chose des Futars...
Je les vois plutôt comme une race découverte pendant la Dispersion...

Assez d'accord avec toi.
Les Tleilaxu sont un fourre-tout un peu facile dans lequel on met souvent Marty & Daniel, les Futars et les Belluaires, mais je ne crois en aucune de ces théories personnellement.
En tout cas les Belluaires sont pour moi (comme Leto l'avait dit déjà) les personnages qui m'ont le plus fait gamberger à la fin du cycle, et je suis convaincu que FH aurait développé sur eux dans la suite.

[eldrick]

Je déconnais vraiment quant aux Futars/Ragondins ; juste un clin d'oeil à Sünh...
Par contre, je ne vois pas vraiment les Futars comme des expériences des Tleilaxu de la Dispersion.  Les HM semblent avoir de bons contacts avec les Tleilaxu de la Dispersion et pourtant ne paraissent pas connaître grand'chose des Futars...
Je les vois plutôt comme une race découverte pendant la Dispersion...

[Reckept, Handyf]

Peut-être les Belluaires sont issus des Tleilaxu de la Dispersion et sont en fait une forme de Danseur-Visage ultra-évoluée?, ce qui expliquerait que personne ne peut ou n'essaie vraiment de les décrire...

Dans mon hypothèse, les Futars sont une forme stabilisée d'expériences génétiques a la Tleilaxu. Imaginez un peu le reste du bestiaire de la Dispersion!

[Fedaykin]

i
Les Belluaires : oui, FH n'en donne presque aucune information ; machines pensantes, aliens...ou simplement une autre branche terrienne depuis longtemps oubliée...?!

Odrade a l'idée de faire évoluer certaines "réticences" dues aux jihad butlérien avec peut-être le développement des cyborgs (Clairby) mais cela me parait mince.

Bon, reste les Futars... peut-être les ragondins de la Dispersion ?

Hypothèse (je n'ai pas finit de relire la maison des mères me souviens plus s'il y a des précisions sur les Futars et Belluaires) : les futars sont d'origines tleilaxu non ? mi homme mi félin, peut être que les tleilaxu de la dispersion voyant le pouvoir et la dangerosité des HM ont décider de développer une nouvelle "arme" contre elles.

[eldrick]

Je me rends compte de deux points en lisant les posts :
- ben, mon petit eldrick, tout a été dit et ça correspond à ce que tu pensais, en gros (?), alors pourquoi en rajouter ? ;
- exceptés certains faits de détail, il me semble ne me rappeller du Cycle (hormis la trame) que d'une manière globale, alors puis-je en parler décemment sans me fourvoyer ?

Puis, j'ai repensé à ce que Leto a dit sur la légitimité du forum (c'est très résumé, Leto, je reconnais :? ) et sa dynamique.

J'ai retenu l'importance -surtout- d'apporter chacun notre interprétation sur le Cycle ("le débat n'est pas clos, nooooooon!") et peut-être de relancer le débat...
En ouvrant certains topics, je ne lis plus systématiquement tous les posts avant de poster le mien, ça me permet (non pas de ne pas être/d'être influencé) de me laisser aller sans retenue sur ma vision du sujet (et sans me dire : "n'en rajoute pas, ça a déjà été dit!").

Bon, voilà ma vision de ce topic :
Leto II a donné sa leçon à l'Humanité en lui imposant ce que je résume par l'immobilisme forçé ; sa mort annonçant l'aube d'une nouvelle ère, du mouvement...
Ca me rappelle l'ex-Union Soviétique ou encore le Zaïre sous Mobutu ; la chute du Mur de Berlin, l'annonce de la démocratie (enfin, ça c'était dans l'euphorie du moment!), la mort de Mobutu et l'espoir d'un renouveau...
En définitive, une belle débâcle, des électrons libres lâchés dans tous les azimuts... Du n'importe quoi, n'importe comment.  Des factions qui se créent, des nationalismes et des régionalismes qui s'exacerbent et tout le monde qui tente de tirer son épingle du jeu dans le nouveau chaos...
Eh, oui, maintenez un gosse dans une pièce vide pendant deux heures sans bouger, puis lâchez-le sans surveillance...! :ace_twixy:

Pas étonnant qu'après la mort de Leto II, les factions déjà présentes sous son règne se soient déchirées pour le pouvoir, entraînant le foutoir général, la corruption, les exactions diverses, la mort des dernières valeurs et l'apparition de substituts...

C'est un cercle vicieux : l'éffondrement des structures et la Grande Famine, puis la Dispersion, parce que les "enfants ont envie de liberté"...

Tout ce petit monde (BG, BT, Truitesses et autres) qui partent à la conquête de nouveaux horizons, qui ont besoin d'espace...
Les HM : prolongations des BG et des Truitesses...uniquement ?  Je ne crois pas, pas seulement en tout cas.  Héritières de la leçon du Sentier d'Or (pour moi, un vrai traumatisme) ; descendantes de diverses pensées, diverses factions (voire même de peuples rencontrés pendant la Dispersion), bref, beaucoup moins BG qu'elles ne le laissent présager...
Les Belluaires : oui, FH n'en donne presque aucune information ; machines pensantes, aliens...ou simplement une autre branche terrienne depuis longtemps oubliée...?!

FH nous laisse là ses plus belles zones d'ombres (pour nous en parler dans un Dune suivant ?) ; en tout cas, je retiens la leçon : rien n'est immuable et aucun pouvoir, aucun système de pensée n'est à l'abri d'un contre-pouvoir, de la critique ou d'un "plus-fort-que-lui"...

Bon, reste les Futars... peut-être les ragondins de la Dispersion ?

[Icarus]

il est fort probable qu'il considérait qu'il leur manquait une composante 'humaine' au sens noble et pas BG. Cette composante serait évidemment l'Amour ou au moins l'acceptation de l'intervention des sentiments dans les relations.

C'est ce qui a donner naissance à Paul et donc ce qui l'a fait naître. Il est donc logique qu'il prône cela, en effet.

[Vlad]

Bonjour les gens ! Après une fastidieuse lecture de tout le sujet je me lance pour mon premier post. Le problème, c'est que du coup je ne me rappelle plus trop du sujet.

Leto II voyait les Révérendes Mères comme proches de ce qu'elles devraient être (il y aurait une citation à faire ici, mais j'ai pô les bouquins avec moi...). Les hypothèses émises sont intéressantes : il est fort probable qu'il considérait qu'il leur manquait une composante 'humaine' au sens noble et pas BG. Cette composante serait évidemment l'Amour ou au moins l'acceptation de l'intervention des sentiments dans les relations.

Par contre, je ne crois pas qu'il ait jamais 'vu' ou 'planifié' une fusion quelconque entre les Honorées Matriarches et le Bene Gesserit. Je crois même qu'il n'a jamais perçu l'apparition des Honorées Matriarches, il le dit lui-même à plusieurs reprises (dans ses Mémoires) : il n'a jamais cherché à voir au-delà de la Dispersion.

Juste pour revenir sur un point de détail, Leto II savait qu'il devait mourir à proximité de l'eau pour que la Dispersion se réalise, sa mort dans l'Idaho n'est donc pas fortuite (En fait si, it was for the truites )  ).

[Thufir Hawat]

il n'avait peut-être pas confiance dans les BG, n'empêche que si tu regardes bien il les a toujours "gardées", et il savait qu'au final ce serait une des seules "grandes maisons" à rester jusqu'à la fin du cycle...

effectivement il les gardait sous son contrôle mais je pense qu'il le faisait uniquement pour ne pas qu'elles interfèrent avec son propre programme génétique...

[MacBrides]

Je ne sais plus si le fait que les BG et les truitesses de la Dispertion ce soient fait la guerre a déjà été abordé ou non dans ce topic, mais ce qui est sur c'est que les HM sont une fusion des truitesses et des BG. Du coup ta "Vision de la Dispertion un jour de fatigue " semble coller.
La fusion des 2 serait née d'une relation maitre/esclave. Mais je ne sais pas si les Truitesses auraient un jour accepté de servir les BG. Après tout, elles adoraient Leto II, qui c'est toujours méfié du BG et qui n'a jamais montré une grande sympathie pour leur ordre durant son rêgne.
Du coup je me demande si les Truitesses n'auraient pas préféré combattre directement plutôt que de se soumettre, même face à des BG.

[Batigh]

Vision de la Dispertion un jour de fatigue

Des Bene Gesserit envoyées vers la Dispertion, leur réserve diminuant, eurent le temps de voir arriver leur fin. L'Agonie de l'épice, une plaisanterie en regard du manque, toutes obligées de subir cette épreuve, les seules survivantes furent celles qui n'eurent ni la raison, ni la force de mettre un terme à leur jour. Submergée, possédée, aucune d'elles n'étaient préparées, enfermées comme elles l'étaient dans leur préjugés sur l'Abomination, elles gaspillèrent leur dernier instant en se nommant elles-mêmes ainsi. Ces survivantes représentèrent alors les êtres les plus corrompus que l'univers ai jamais connus. Tous réincarnés, la note pour les violences de l'humanité devait être payée, elle le sera en ce temps. Les gardiennes auto-proclamées de l'humanité en seraient le bourreau.
Les prêtresses du Dieu-Fractionné firent ce pourquoi elles furent conçues, survivre, formant leurs adeptes à résister à la Voix, poussant leurs capacités, si soigneusement entretenue par leur Dieu, à des niveaux jamais atteint. Dans un mimétisme proie/prédateur elles assimilèrent certaines armes de l'Ennemi, maîtrise de la Voix, l'imprégnation poussée à l'extrème. Au prix de guerres qui durèrent près d'un siècle, au bord de l'annihilation emportant l'humanité qui les suivait avec elles, Les forces du Dieu-Fractionné prirent le dessus sur celles de l'Arafel.

Les vainqueurs ne se retirèrent pas une fois leur tâche accomplie, leur domination était maintenant totale, elles avaient si longtemps combattus en guérillas, elles ne surent que reproduire les schémas de leurs anciennes maîtresses. Elles se réunirent en se donnant le nom d'Honorée Matriarche, instaurant une bureaucratie qui avançant à l'aveugle, accélère sans cesse, jusqu'au jour où inévitablement leurs adeptes devenus leurs esclaves se soulevèrent, non pas leurs petits maîtres tleilaxus mais la dernière génération des marionnettes de ceux-ci, tous ces Danseurs-Visages qui n'étaient que de la chair à canon, les esclaves d'esclaves, que leur créateur avaient voulus parfaits, ce fut une grande réussite. Ceux-ci utilisèrent les Futars pour donner la chasse aux Honorée Matriarche. Ces créatures créer pour la chasse en tant que sport et pour les arènes du cirque, les Futars liés à leur dresseur les Belluaires, ceux-ci formés exclusivement à traquer et tuer les H.M. Les esclaves d'origine ixienne mirent au point l'Arme qui redonna un semblant d'avantage à leurs maîtresses jusqu'à ce que l'évènement qu'elles appellent "la catastrophe" les chassas définitivement. Les pitoyables tentatives de reconstruction au sein de l'ancien empire marque la fin des Honorées Matriarches.

[Ghola 254]

euh, moi aussi j'ai répondu là-bas en fait ...

je mets le lien:

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36280#36280

[Faradn]

J'avais une réponse, mais un peu HS. Je l'ai mise la :
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36276#36276
Je préviens parce qu'elle répond à ce topic tout en concernant surtout le Sentier d'Or...
Si vous ne trouvez pas cette manière convenable, chers modos, n'hésitez pas à supprimer ce post !

[Ghola 254]

Autre explication, concernant les HM/BG et leur connaissance du sexe, et le fait de savoir qui est plus "forte" que l'autre ds le domaine.

En fait, les HM ne sont absolument pas plus savantes que les BG ds ce domaine.

je vais vous donner lecture de la conversation entre Sheena et Taraza, à propos de l'utilisation de ce que font les HM, et les conséquences ...

En même tps, cela répond à une autre question que nous nous posions, qt à l'utilisation de la Voix par les BG, et le fait qu'elles ne le faisaient pas souvent.

#(T est en train de penser à côté de S)
Qd ces choses-là m'ont été enseignées, nous n'avions pas encore vu de quoi les catins de la dispersion étaient capables.
_Pourquoi parle-t-on autant de la complexité du sexe? avait demandé Sheena. L'homme que vous m'avez envoyé hier soir ne répétait que cela.
_Bcp pensent qu'ils le comprennent, Sheena, alors que personne, peut-être ne l'a jamais vraiment comprise. C'est que ces choses-là participent de l'esprit bcp plus que de la chair.
_Pourquoi n'ai-je pas le droit de me servir de ce que nous ont montrés les Danseurs-visages?
_Sheena, cette complexité dont tu parles recouvre des rouages infinis. De bonnes et de mauvaises actions ont été commises sous l'impulsion des forces sexuelles. On parle de "puissance sexuelle", ou bien d'"énergie sexuelle", ou encore de "l'irrésistible appel du désir". Je ne nie pas que ce soient des faits observables. Mais nous sommes ici en présence des forces si dangereuses qu'elles ont le pouvoir de te détruire ainsi que toutes les valeurs auxquelles tu es attachée.
_C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quelle est l'erreur des catins?
_Elles ignorent le fonctionnement de l'espèce, Sheena. Je suis sûre que tu es déjà capable de ressentir cela. Le tyran en était certainement conscient. Qu'est-ce que son sentier d'Or, sinon une vision des forces sexuelles à l'oeuvre pour recréer indéfiniment l'humanité?
_Et les catins ne créent pas?
_Elles essaient surtout d'assurer la maitrise de leur univers au moyen de ces forces.
_Il semble qu'elles y réussissent.
_Aaah! mais au prix de quelles conséquences?
_Je ne comprends pas.
_Tu sais ce que c'est que la Voix, et de quelle manière elle permet d'assujettir les autres.
_Oui, mais pas tt le monde.
_Précisément. Une civilisation assujettie par la Voix pdt une trop longue période de tps finirait par trouver le moyen de résister à cette force et de rendre inopérante toute manipulation ultérieure.
_Vous voulez dire qu'il y a des gens qui savent résister aux catins?
_Les signes sont là, et ils ne peuvent pas nous tromper.#

[Ghola 254]

Les ixiens.

Et oui, il était parfaitement conscient qu'elle l'entrenerait ds sa chute.

Comme qqun d'autre l'a dit sur ce forum, ds un autre topic, les Atréides ont la manie de relever les pièges.

Ils le sentent bien, le voient et le devinent, mais leur je ne sais quoi fait qu'ils y foncent qd même tête baissée ...

un brin de caractère suicidaire?

Et l'amour n'est pas ce qui amène forcément une chute.

Le problème, c'est qu'il s'agit d'un sentiment très très très puissant, qui peut qqfois inhiber tt autre ordre aussi impérieux soit-il.

Est-ce que l'on ne s'en sert pas d'une certaine manière pour faire "éveiller la mémoire" d'un ghola?

L'amour est très puissant, les BG le savent, c'est pour cela qu'elles redoutent ce sentiment par dessus tous et tout.

[Reckept, Handyf]

Oui, mais ce devait être une chute calculée, un sacrifice à la manière de Paul, quand il devient aveugle dans Le Messie.En quelque sorte il aurait joué le jeu de Hwi et du Tleilax (il s'agit bien du Tleilax, non? J'ai un doute sur les origines de Hwi Noree..) pour provoquer sa propre fin, tout ça pour que le Sentier d'Or se perpétue...
Il est mort noyé par l'Idaho, si ma mémoire est bonne, sûrement pas pour rien, à mon avis
Amoureux, je le pense, mais pas aveugle...

[kwisatz]

En meme temps, Leto II est tombe amoureux de Hwi et c est en quelque sorte ce qui a provoque sa chute...

[Ghola 254]

Oui, mais il y a qqchose de très important qui manque à ces 2 ordres.


L'AMOUR


Toutes les BG et HM ont pour devoir de ne jamais tomber amoureuses.
Que ce soient les unes ou les autres, l'amour est une chose à proscrire de leur façon de vivre ...

Cela les rendraient vulnérables. Par leur sentiment, par la personne qu'elles aiment ...

Or, je pense qu'il est complètement aberrant de se qualifier d'HUMAIN si on refuse ce sentiment.

La preuve ... les Kwizats haderach ont tjrs aimés.

Et Léto en est le plus merveilleux des exemples.

Il AIME l'Humanité. Il Aime Hwee ...

De même pour Paul, qui était le 1er Kwizats, qui en avait conscience, mais qui n'a jamais cessé d'aimer sa concubine plus que tt au monde ...

Le Kwizats représente l'accomplissement de l'humanité ds sa totalité .

C'est pourquoi je pense, seul des mâles BG, des abominations aux yeux de l'orthodoxie BG, pouvait voir "en ce lieu que nous ne pouvons contempler, nous les femmes" ou qq chose du genre.
Ce "lieu" pouvait être un lieu où l'"humain" ne serait plus cet être fragmenté mais une espèce à part entière avec toute son histoire, sa mémoire, ses désirs, ses rêves, enfin c'est c'est une possibilité.
De là viendrait un Ordre nouveau qui pourrait raisonner avec la tête tout en écoutant ce que le coeur avait à dire.

Avec ses forces, mais aussi ses faiblesses.
Il en tient compte, et ne les renie pas ... au contraire, il cherche à les cultiver.

Il comprend que tt les sentiments qu'il éprouve font de lui un être humain.
Il ne cherche pas à les combattre.
Il les accepte, et fait avec.

à la différence des BG ou des HM, qui cherchent à se prémunir contre des sentiments forts ...
comme l'amour.

Pour les HM cela les empêcherait de pouvoir prendre l'ascendant sur une personne que l'on peut exploiter (on ne peut pas rabaisser qqun que l'on aime, on le met sur un pied d'égalité, dc exit la possibilité d'esclavagisme).
Pour les BG, cela peut bouleverser l'ordre de leur arbre génétique, empêcher une BG d'agir contre une personne qu'elle aime, alors qu'elle a reçu des consignes impératives de l'ordre ...
et changer les données, et plans qu'elles fabriquent en permanence.
(des plans ds les plans ... si une pièce de la machinerie change, il se peut que l'ensemble du plan cafouille, et cela, elles ne le permettent pas.)

[Reckept, Handyf]

Très interessant, tout ça...

Je pense que le Tyran voulait que le Bene Gesserit et les Honorées Matriarches fusionnent parce qu'il leur manquait tous les deux quelquechose qui pouvait venir se compléter, en temps et lieu.

Comme il a été dit, le BG fuyait les émotions, les sentiments, qu'elles considéraient comme des restes d'animalité.
Les Honorées Matriarches se retrouvent dans la partie animale d'elle-même, et sont beaucoup plus impulsives.
La survie devait passer par l'Ordre, sous une forme ou une autre, mais pour cela il y avait des changements à apporter.
C'est pourquoi je pense, seul des mâles BG, des abominations aux yeux de l'orthodoxie BG, pouvait voir "en ce lieu que nous ne pouvons contempler, nous les femmes" ou qq chose du genre.
Ce "lieu" pouvait être un lieu où l'"humain" ne serait plus cet être fragmenté mais une espèce à part entière avec toute son histoire, sa mémoire, ses désirs, ses rêves, enfin c'est c'est une possibilité.
De là viendrait un Ordre nouveau qui pourrait raisonner avec la tête tout en écoutant ce que  le coeur avait à dire. Odrade avait compris très tôt qu'il manquait quelque chose à ses Soeurs. Mais les kwisatz haderachs entretenaient cette vision depuis le début.

[Ghola 254]

Quand je disais que les HM étaient humaines, je me mettais du point de vue de Leto II.

Continue à nous pondre des analyses comme ça ! :ace_thumb:

merki pour l'analyse, mais je n'ai pas vraiment de connaissance en psychologie humaine.
C'est une idée qui m'a traversé l'esprit comme ça, qd j'étais en train de penser à leur caractère vraiment capricieux de petite fille gaté.

Par contre, comment peux-tu dire que Léto les considérait comme humaine?

Il n'a pas une connaissance BG qui fait de lui ce qu'il est, une sorte de RM mâle, mais en bcp plus puissante?
quasiment omnisciente?

Il n'émet pas de différence entre les hommes et les êtres humains?

Qd je parle d'humain, je parle des personnes que les BG tentent de sauver, grâce à leur histoire de tamis ...

Ou alors tu positionnes Léto en tant que Prédateur de l'humanité ds son ensemble, et auquel cas tu ne différencies pas les êtres humains et les autres hommes et femmes plus animaux?


Les Bg englobent les HM à la fin par néccessité ...
Cela touche de près à leur survie.

Mais en aucun cas parce qu'elles les reconnaissent comme humaines.

Les BG acceptent de voir qu'elles possèdent bien qq dons prodigieux, mais mis à part leurs aptitudes sexuelles et leur capacité de combat ...
il y a pas grand chose ...

Sauf le fait qu'il leur sera pitetre aisé de les manipuler, aisé de les mouler de façon uniforme, et d'en faire des pseudo BG.

Les Hm viennent avec des informations de l'extérieur ... et bcp de moyens.

Ce qui interresse fortement les BG et leurs mentats, qui ont besoin d'informations et de moyens pour combattre les dangers de la dispersion.

[Leto II]

Complexe d'oedipe jamais dépassé à mon avis (avec en plus la haine des hommes, et le fait qu'elles les considèrent comme inférieur, puisqu'aisément asservissables), qui les rends cruelles, faute de réelle éducation et de repères "justes et nobles".

Alors la tu m'en bouches un coin ! J'avais jamais pensé au complexe d'oedipe, et franchement c'est très pertinent de ta part ! En tout cas, ton analyse renforce encore la thèse d'un Leto II qui aurait plus ou moins "créer" la venue des HM vers le BG car on "sent" encore fortement sa présence et son influence.

Quand je disais que les HM étaient humaines, je me mettais du point de vue de Leto II.

Continue à nous pondre des analyses comme ça ! :ace_thumb:

[Ghola 254]

Femelles ou femmes ces sauvageonnes sont englobées par le BG avec Murbella. Ce qui prouve qu'aux yeux des révérendes mères elles sont humaines même sans être passées par l'épreuve du Gom Jabbar.

tut tut tut!
faut pas précipiter la charue avant les boeufs.

Qd je parle d'humanité, je me place d'un point de vue BG.
Les HM ne sont en aucun cas "Humaine" de ce point de vue là.

Rien qu'à voir niveau réflexions comment une de leur chefs HM se fait aisément berné par Waff, qui lui même n'a que très peu de choses à cacher à une BG.



Pour les Dieux, je me suis mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est qu'elles ont à un moment donné modifié leur Dieu.
Leto est devenu Dur.

effectivement. Mais c'est leur Léto à elles, leur vision à elles.
Elles les femmes qui se sont retrouvées ds l'espace infinie seules, et sans réponse ni aide de leur Dieu vivant.

Vous pouvez arriver à comprendre ce qui se passe ds leur ptites têtes à la mort de Léto II ?

"Mais comment c'est possible? Dieu ne peut pas mourrir. (là, je présume que qq milliers d'entres elles se sont données la mort, vu qqfois la façon névrotique qu'elles avaient de l'adorer)
Dieu n'est pas mort! Dieu est parti avec nous ds la Dispersion, il nous attend de l'autre côté, là bas! Il a muté, il est devenu Dur!"

Ce qui leur a redonné des forces, et remis sur les rails, pour repartir à nouveau en avant, après la dépression inévitable qui a du survenir au début.
Elles avaient réussis à se couper de leur ancien Dieu en en créant un nouveau, en qq sorte.
Le dieu qui les accompagnerait elles, pauvres femmes délaissées de la création. L'exemple pharaonique, où Dieu pharaon régnait sur terre, c'était un Dieu vivant, mais il pouvait mourrir.
Que faisait-on? on en mettait un nouveau sur le trône, et basta cosa! ça continuait.

Pareil pour là, elles se sont affranchies de leur Dieu Léto de l'ancien Empire grâce peut-être aux BG, mais par la suite, la raison, l'intelligence, l'éducation et la réflexion ne suivant pas, elles se sont retournées vers une forme réarrangée de leur Dieu ancien, rebaptisé (pour dire qu'elles n'étaient pas retombées ds la soumission primaire qu'elles avaient pour lui).

Et puis l'autre truc caractéristique effectivement; c'est qu'elles reviennent vers l'ancien empire, comme pour chercher la protection physique de leur Ancien Dieu.
Leur Père à toutes en fait.

Complexe d'oedipe jamais dépassé à mon avis (avec en plus la haine des hommes, et le fait qu'elles les considèrent comme inférieur, puisqu'aisément asservissables), qui les rends cruelles, faute de réelle éducation et de repères "justes et nobles".


Concernant la fin de l'oeuvre, et le débarquement des HM chez les soeurs ...
Je ne sais pas comment vous voyez ça, mais moi je trouve que c'est certainement la période la plus critique que vont traverser les BG de leur histoire.

Elles sont peu nombreuses, mais doivent arriver à éduquer ces HM, et ce rapidemment, pour éviter que celles-ci ne les éliminent trop tôt, avant que leur tâche d'enseignement ne soit accomplie.

2 conceptions radicalement différentes de la vie vont s'affronter.

Les une devront arriver à contenir le flot de cette masse bestiale de femmelles (quasiment en rût comme dirait un copain) qui ont bcp d'énergie, de hargne, de méchanceté, d'orgueil ... bref, d'INHUMANITE à revendre.

Les autres devront arriver à s'adapter le plus vite possible, accepter les règles, commencer à penser avec l'esprit et pas les tripes, apprendre la patience, la loyauté (et pas la crainte ni la soumission), la réflexion et l'entraide (pas de course au poste suprême ici !!!!) pour espérer pouvoir faire face aux autres danger venu du dehors.

Mais la cohabitation est à mon avis tt ce qui a de plus électrique.
On a le mélange de la quantité contre la qualité ...

[Burzmali]

Femelles ou femmes ces sauvageonnes sont englobées par le BG avec Murbella. Ce qui prouve qu'aux yeux des révérendes mères elles sont humaines même sans être passées par l'épreuve du Gom Jabbar.

[Reckept, Handyf]

En tous cas les Honorées Matriarches ne doivent pas passer pour ce qu'il y a de plus humain, d'un point de vue Bene Gesserit. (Penser:l'épreuve de la Boîte et du Gom Jabbar).

[MacBrides]

Exact. De plus les HM reviennent également pour en savoir plus sur leur origine et sur Leto II, donc Dur pour elles.
Sinon j'ai beaucoup aimé ta façon de voir, ça se rapproche de la mienne.

Ce sont des femmelles, pas des Femmes.

Ca décrit bien les HM.

[Leto II]

Très intéressant !  

Mais si tu le permets, j'ai relevé 2 - 3 trucs qui n'allaient pas trop :

- Les HM, bien qu'elles soient bestiales au possible, n'en sont pas moins des êtres humains (d'un point de vue morphologique, biologique et sociologique)

- Quand tu dis qu'elles ne croient plus en aucun dieu, c'est faux : elles idolâtrent "Dur", qui est en fait une survivance déformée de l'image mystique de Leto II.

A part ça je suis globalement d'accord avec toi.

[Ghola 254]

Comment s'est crée l'ordre d'ormu ...

Les HM proviennent effectivement du "mélange" des truitesses et des BG.

Qu'est-ce qui nous permet de dire ça?

_le comportement primaire des HM très calquable sur celui des Truitesses.
Celles-ci sont des fanatiques violentes qui utilisaient le sexe pour assurer la dilution des gènes et l'apaisement des ardeurs mâles.
(en bref, videz leurs les couil...... et vous aurez des agneaux)

_la connaissance des BG concernant la physiologie, les mécanismes sexuels, la maitrise de l'imprégnation sexuelle.

_le manque d'épice pour les BG qui les empéchait de devenir RM, qui réduisait leur capacité de diseuses, qui anéantissait les qq pouvoirs de presciences que le peu d'entres elles pouvaient posséder.

_ la rareté du nombre de mentats qui existaient au début de la dispersion, Leto les ayant interdit durant son règne.

Comment cela s'est passé?

on peut émettre plusieurs hypothèses différentes sur les causes.
toujours est-il que l'on peut penser que le manque d'épice et d'aide suffisante pour contrer une menace interne à la dispersion ou externe à l'univers alors connu a conduit les BG à partager leur savoir.

Je penche pour le fait qu'elles se soient senties dépassées par les évênements.Le fait qu'elles n'aient pas d'épice (dc pas de diseuses, ni de mentats), ni la possibilité de former des RM avec l'épreuve d'épice, les a poussé à agir dans les dernières extrémitées.

Elles se sont servies des Truitesses à leurs disposition, les ont entrainées physiquement à faire fonctionner leur organisme de façon réflexe, pour assurer un plan que les BG dispersées avaient du imaginer pour se sortir de situation embarassante. (mais comme pas de mentats, le plan a du être foireux).
Entraînement pour l'attaque (réagir de façon instinctive et automatique aux attaques très rapides de super danseurs-visages me parait sensé), ou pour le sexe, ds le but de survivre.

Elles n'ont fait que leur apprendre à utiliser qq techniques (mais pas ttes: Lucille, qui est une imprégnatrice en connait bcp plus) pour  assurer peut-être une loyauté sur les mâles, très recherchée à cette époque, et en ces lieux.

Mais je pense que du fait de la bétise, et du peu de réflexion dont font preuve les Truitesses, les choses ont mal tournées, et fortes de leurs nouvelles connaissances, elles se sont chargées d'éliminer les qq vraies BG qui restaient ...

Pourquoi avoir autant forcé sur l'asservissement sexuel plutôt que sur l'imprégnation?

le pouvoir. les HM ont du être des Truitesses à qui on a essayé d'enseigner qq chose.
Le problème, c'est que les BG d'alors, les ont libérées du carcan de la croyance fanatique où elles étaient.
Elles les ont libérées, mais n'ont pas attendues ou ne se sont pas rendu compte que ces nouvelles Truitesses sans dieu (dc sans craintes) étaient encore totalement immature d'un point de vue Humain.
Ce sont des femmelles, pas des Femmes.
Avec ces nouvelles connaissances à leur disposition, les anciennes Truitesses ont du se rendre compte qu'il leur était aisé d'asservir les mâles, en plus de les apaiser, comme elles se contentaient de le faire avant.
Les qq leçons concernant la politique ont du être mal interprété, et elles ont du pervertir cette notion de pouvoir chère aux BG.
Elles ont alors décidées de faire en sorte de le conquérir pour elles même.

Mais comme il en est question ds les Hérétiques, ds la discussion entre la mère supérieure Taraza et Waff:

#W_"Nous avons préparé notre Domel et l'ensemble de notre peuple à réagir par le massacre immédiat de ttes les RM qui passeront à leur portée dès que nous percevrons le moindre signe que le BG cherche à excercer sur nous ce genre d'entreprise.
T_Aucune d'entre nous ne ferait une chose pareille, mais pas à cause de vos menaces. Ce qui nous arrête, c'est la certitude que nous nous détruirions par la même occasion. Le carnage dt vs parlez ne serait nullement nécessaire.
W_Ah oui? ds ce cas, pourquoi ces catins ne sont-elles pas détruites aussi?
T_Elles le sont! de même tt ceux qu'elles touchent!
W_Je n'ai pas été détruit!
T_C'est parce que Dieu vous protège, mon cher Abdl, dit Taraza. De même qu'il protège tous ceux qui ont la foi."#

Ce pouvoir qu'elles utilisent de façon n'importe nawak les pousse à une auto destruction. Mais comme elles sont co..... elles ne s'en rendent pas compte. Seul compte le bénéfice immédiat de leurs actes.
Et puis leur trop grosse opinion d'elles même fait penser aux sardaukars ...

Ces HM font en fait penser à une superbe voiture de sport, mais bourrée de défaut qui font qu'elle est inconduisable au final, sinon, c'est la mort assurée.

Maintenant, pour vous assurer par vous même de ce que vaux une HM vu par un Tleilaxu, je vous propose de relire tout le chapitre consacré à la rencontre ds le non vaisseau, entre la vieille HM et le Maitre Waff.
Il arrive à se débarrasser de cette catin sans trop de problème, la dépasse sans problème non plus ds les jeux de la réflexion, et on apprend de la bouche de l'un des DV que concernant les méthodes de stimulation sexuelle, elles PENSENT être supérieure que les BG.

mais penser, à mon avis n'a jamais été le fort de ces femmelles non Humaines.

[Tentaal]

1 - Vous tournez en rond, lisez le sujet en totalité, vous verrez que n'avez repondu à rien ou même lancer des suppositions valable...

Je ne crois pas. En principe nous citons les sources de nos propos afin de contribuer à la bonne compréhension du texte, car c'est de cela qu'il s'agit.

[Gurney Halleck]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et pour mes deux première heures, je vient de lire en intégralité ce sujet...
C'est un sujet qui me tien à coeur...

Mais je tien à dire deux ou trois choses :

1 - Vous tournez en rond, lisez le sujet en totalité, vous verrez que n'avez repondu à rien ou même lancer des suppositions valable...

2 - Herbert nous fournit tout au long des livres TOUTES les informations pour savoir d'ou vient les HM. Vous dites que les HM fuient les DV, mais vous ne parlez pas des chercheur du BT parti avec la grande dispersion, ne serait t'il pas associé avec les truitesses et les BG, vue que leurs DV etait trop puissant.... Comme on dit à grand maux, grand remède...

3 - Vous avez une super ambiance sur ce forum et c'est rare de trouver un forum si complet sur cette saga qu'est DUNE  :ace_bgrinl2:

Merci à tous de m'avoir écouté

[fredo]

Pour l'origine des HM :

"D'après les clés fournies par Murbella , c'étaient des truitesses et des Révérendes Mères à l'article de la mort qui avaient donné naissance aux Honorées Matriarches. Quelle ironie ! La démocratie des Truitesses transformée en autocratie des Honorées Matriarches !"
La Maison des Mères, page 71 de l'édition Pocket

Les HM descendent donc bien des Truitesses et des BG.

Le problème c'est qu'un peu plus loin, on constate que rien n'est vraiment certain et qu'il s'agit d'une hypthèses.

p.82, p83

"? Elle [Murbella] nie la présence de toute source Bene Gesserit dans l'histoire des Honorées Matriarches.
? Comme on l'a conditionnée à le faire."

p.348

Les HM ont donc bien des origines en partie BG mais refusent de le reconnaître.

[Tentaal]

Peut-être que ce sont ces articles qui m'ont donné cette impression (que je conserve) d'une superiorité BG sur les HM.

Quels articles?

[Miles Teg]

Peut-être que ce sont ces articles qui m'ont donné cette impression (que je conserve) d'une superiorité BG sur les HM.

[Tentaal]

Pour l'origine des HM :

"D'après les clés fournies par Murbella , c'étaient des truitesses et des Révérendes Mères à l'article de la mort qui avaient donné naissance aux Honorées Matriarches. Quelle ironie ! La démocratie des Truitesses transformée en autocratie des Honorées Matriarches !"
La Maison des Mères, page 71 de l'édition Pocket

Les HM descendent donc bien des Truitesses et des BG.

Le problème c'est qu'un peu plus loin, on constate que rien n'est vraiment certain et qu'il s'agit d'une hypthèses.

p.82, p83


De plus, en lisant ce passage, nous ne sommes pas au bout de nos surprises sur les techniques plus avancées des HM :

p. 80

Code Sélectionner Étendre


...
Avec le temps, les RM issues de cette lignée avaient des chances de rivaliser sérieusement sur ce plan avec les HM.



et encore :

Code Sélectionner Étendre


Une telle vitesse! Combinée aux ressources prana-bindu dont les RM disposaient grâce à leur entrainement neuromusculaire intensif, elle ouvrait des perpectives indicibles.


[MacBrides]

Pero, je n'ai pas lu les préquelles, donc pour tes hypothèse Anudar... :| Je suis un peu "ennuyée". Cependant, la 1ere "tient la route". Pour le coup des "étrangers", ça m'a fait sourir  :wink:
Sinon concernant ceux qui on fait fuir les HM, je pense également qu'il s'agit de danseurs visages évolués. Dama y fait référence en les appelant "Ceux aux Multiples Visages" et ce sont eux qui controlent les futars et l'arme.
D'un autre côté, on sait aussi que le BT a lui aussi participé à la Dispersion, et que peu (ou pas du tout, je sais plus) en sont revenus. Donc on peux supposer que des Tleilaxus qui sont partis pendant la Dispersion, ont créé ces Danseurs Visages "nouvelle génération" ainisi que les futards, l'arme (la période qui s'écoule entre la mort de Leto II et le retour des HM est assez longue pour ça) ..ect et qu'ensuite les Danseurs Visages se sont révoltés et ont fait la guerre à toute les autres factions de la Dispersion, qui ont du s'unir.

[Anudar]

Apparemment, personne n'a encore songé à une explication complètement différente. Attention, ce que je vais vous proposer suppose que les préquelles de BH&KJA sont fondées et respire donc l'hérésie, si vous êtes des Duniens orthodoxes, passez votre chemin...

A la fin de la Bataille de Corrin, il est mentionné qu'Omnius épuise ses dernières forces à se transmettre lui-même à un éventuel récepteur. Où serait ce récepteur ? Certainement pas dans l'Imperium puisque celui-ci est bien plus étendu que la Ligue et on ne trouve aucune machine pensante dans tout le cycle de Dune. Conclusion, ce récepteur hypothétique se trouve bien au-delà des frontières de l'Imperium.
L'idée serait qu'Omnius aurait effectivement été reçu par... quelque chose. Quoi ? Plusieurs possibilités, en fonction de sa date de réception :
1-Quelqu'un de la Dispersion a reçu le signal après la fin de Léto II. N'oubliez pas que sous son règne nombre de techniques ont été interdites, ce qui signifie qu'à sa disparition a eu lieu une véritable explosion technologique. Imaginez que quelqu'un dans la Dispersion, peut-être un Ixien, invente un récepteur à même de détecter puis d'extraire le signal d'Omnius qui se répercuterait dans l'espace depuis plus de 10000 ans... en un genre de "rêve sans fin"... J'appellerai cette hypothèse celle de la "réception tardive".
2-Le signal a été reçu hors de l'Imperium mais sous le règne des Corrinos ou des Atréides. Le récepteur n'est alors probablement pas un Ixien. Peut-être un Navigateur de la Guilde (suivez mon regard...) ? Cette hypothèse, celle de la "réception médiane", est moins séduisante car elle n'explique pas l'absence de machines pensantes dans le cycle. Cependant, elle pourrait expliquer des "bizarreries" (Paul fut la conséquence d'un plan plus vaste dont le BG n'avais pas compris l'existence... qui était le planificateur qui agissait à travers le temps et les dimensions ? J'ai souvent pensé à Léto II mais qui sait, peut-être était-ce le fait d'Omnius ?)
3-Enfin, le signal a été reçu très peu de temps après avoir été émis, au tout début de l'Imperium, juste après la fin de la Bataille de Corrin. Qui le reçoit ? Mais qui d'autre que les extraterrestres qui sont si absents du cycle de Dune ? Dans cette hypothèse de la "réception précoce", des "étrangers" récupèrent Omnius et à l'examiner s'intéressent de près à l'espèce humaine dont il est un produit involontaire. Cela soulève une foule de problèmes : Paul et Léto II pourraient-ils "voir" ces hypothétiques étrangers ? Pourquoi sont-ils absents du cycle ? Quelles seraient leurs motivations si elles existent ?

Si l'hypothèse de la "réception précoce" est la bonne (ce qui me ferait plaisir !) on peut imaginer que l'Ennemi aux Cent Visages (ou ECV) serait un syncrétisme de trois factions :
1-Des Danseurs-Visages affranchis des Tleilaxu ;
2-Omnius ;
3-Les "étrangers".
Les motivations de tout ce petit monde à travailler ensemble ?
1-Les Danseurs-Visages n'ont plus envie de servir les Tleilaxu comme cela serait suggéré par les jardiniers.
2-Omnius veut se perpétuer. Quoi de plus normal ?
3-Et les étrangers ? Ils peuvent avoir leurs propres motivations étrangères à notre façon de penser. Peut-être ont-ils peur de la capacité de l'humanité à produire des Muad'Dib et des Tyrans ?

Naturellement, ces hypothèses reposent en partie sur les préquelles et ne peuvent donc pas être considérées comme autre chose qu'une variation sur l'hérésie  :wink: .

[Tentaal]

peux  être que le HM ont rencontrés des machines pensantes qui ne peuvent de fait pas être soumises par la sexualité.

[GAG]
Elles sont sûrement retournées sur l'ancienne terre et ont croisés
les vilaines machines de Matrix.
[/GAG]

[Waff]

J'aime beaucoup la théorie de Bashar :
- "Erreur" des tleilaxus qui poussent trop loin leurs recherches sur les danseurs visages (ce qui s'avère déjà le cas dans la MdM où ils perdent le contrôle de leur seconde génération, un signe?).
- Création d'une "troisième génération" de danseur-visages dotés de pouvoirs conséquents (nottament "l'absorption de personnalité" à laquelle il est fait référence à la fin de la MdM, très semblable aux capacités de la seconde génération ...)
- Cette génération domine, accule les autres factions, notamment les truitesses et les BG qui fusionnent en HM (dans la citation, il est bien dit que cette fusion se fait au seuil de la mort de ces deux groupes, seule raison d'expliquer le comportement curieux de ces BG? - et peut-être un parallèle avec la deuxième fusion BG-HM à la fin de la MdM, même s'il s'agit plus de phagocytage dans ce cas ...).
- Les deux groupes s'affrontent et les HM fuient dans l'Ancien Empire ....

Seul défaut dans cette théorie, peut-être l'absence des machines pensantes et d'une explication valable concernant la technologie des "Bâtons de mort" (j'ai oublié le nom ...), que je ne vois pas être inventés par des Danseurs visages même évolués.

[Jacenius_Solum]

Les BG supposent que les Ixiens vont tomber aux mains des HM et les HM ont l'arme. Je me suis trompé.


Mais, que peuvent faire des HM contre une armée de droïds commndés par des cyborgs ? Et si pendant la dispersion un groupe d'ixiens et de tleilaxus se sont unis pour former une entité bizarre ?

[Miles Teg]

Oui cette fameuse arme dont elles n'ont pas assez de "recharge" et qui leurs permettent de battre la Bashar à moment donné. Ah, Franck, si tu étais là...

[Otheym-al'fedaykin]

"L'ennemi aux 1000 visages".. c'est pas ça ?

[Tentaal]

Les futars sont insensibles aux HM. Mais il y a autre chose. Les HM parlent un moment (au début de MMDM) des danseurs visages. En fait elles en parlent sous une autre désignation mais je ne me souviens plus du nom exact. Ces personnes seraient à l'origine de "l'Arme", celle-là même que les Ixiens sont sensés découvrir le monde de fonctionnement au profit des HM.

[Otheym-al'fedaykin]

Je n'ai aps encore lu Chapterhouse, mais "l'ennemi" ne serait-il pas non plus des hommes insensibles aux HM ? Je sais pas je propose...


bon  oui d'accord je vais le lire...

[Tentaal]

Qu'est ce qui te fait penser cela?

[Jacenius_Solum]

Je me demande si les Ixiens ne sont pas un peu immunisé contre les HM grâce à leur union avec certains truitesses...

[ionah]

la différence entre HM et BG n'est pas que de style, elle est quasi méthodologique : les BG sont des logisticiennes spécilaistes de la sélection génétique, les HM sont des bêtes de sexe et (certainement) d'excellentes mères porteuses. les BG savent le faire mais certainement moins de bonne grâce : les HM (comme on le dit vulgairement) elles en veulent !