Dune et le coran

[Otheym-al'fedaykin]

Otheym The Fedaykin  a dit :

Nan, mais c'est comme les intègristes islamistes qui diffusent des cassettes qui disent que le Coran a vu juste avec la Big Bang (alors que comme on le sait, dans le Coran, c'est Adam et Eve !)

Sinon, il y a eu une comparaison moins flatteuse, fo que je retrouve le site, mais le gars qui a écrit disait que Claude Vorillon s'est inspiré de Dune pour les Raëliens et aussi de l'Islam et ses pseudos-défauts ! Il nous dit que Raël n'aurait pas imaginé que l'Islam faisait l'apologie de la pédophilie, que Mahomet l'était.... Je sais pas si il a sa carte au FN, mais si on les distribuait, ce serait le premier à l'avoir ! Quelle connreie cet article !

Voila un lien sur le même site :
http://www.coran.free.fr/102/102_3.htm

Et je l'ai retrouvé :
http://www.rael.free.fr/main11.htm#dune

N'empèche il est bien marrant le mec comment il insulte Vorillon (qui ne l'a pas volé :ace_biggrin:)

[Leto]

Maintenant, les Russes s'y mettent aussi.
Le Chef d'Etat Major de l'Armée Russe : "La Russie s'autorise désormais à frapper aussi bien sur son territoire qu'à l'extérieur pour lutter préventivement contre les groupes terroristes. LA vermine terroristes doit être balayée".
Premières réactions: Bush et Blair soutiennent Poutine.
Prezmière conclusion: il faut s'attendre à une nouvelle invasion de la tchétchénie et pourquoi pas une intervention en Afhganistan.
Tous aux abris anti-atomiques....

[Otheym-al'fedaykin]

MMMMM, je mettrai Bush plutot vars l'Eglise Evangelique non ?

[Filo]

Merci Leto de cette précision, je voulais dire "chrétiens" en fait. Désolé pour l'amalgame entre catho et proto, étant extérieur, je ne fais parfois pas la différence entre eux, comme entre les sunnites et les chiites, par exemple. Mais ça ne change rien à ce que je disais pour les deux blocs dont l'antagonisme continue encore à évoluer, même si Bush ne repasse pas.

[Leto]

filo  a dit :

En tous cas, ce qui est certain, c'est qu'on est passé de la guerre froide (occidentaux contre Soviétiques) axée sur des intérêts politiques, économiques et scientifiques, à la guerre intégriste (catho capitalistes contre jihad moderne arabe) axée sur des intérêts idéologiques, territoriaux et économico-pétrolifères.
S'il doit y avoir une vraie guerre mondiale encore un jour, j'ai bien peur que le déclenchement soit entre des gens comme Bush et des islamistes.
 

Désolé de te contredire Filo mais Bush est tout sauf catholique, il est protestant... ce qui est très différents. D'ailleurs, les "catho capitalistes" n'est pas le bon terme. En effet, c'est le protestantisme qui est à la base du capitalisme (ce n'est donc pas une surprise que celui -ci se soit développé dans les pays anglo-saxons).
Le catholicisme et le protestantisme sont très proches mais ont cependant une approche différente de l'homme, je te rappelle.
Si l'homme est au centre du protestantisme, c'est l'humanisme qui est au centre du catholicisme.

[Filo]

je pense que FH a voulu nous dire que les religions sont en fait de gros attrap-moutons si elles sont manipulées

Je pense en effet qu'une partie de son message est là (comme dans La Juste Parole, je vous signale au passage!), mais surtout en ce qui concerne l'époque de Muad'Dib.
Ensuite, le Tyran ne laisse en effet pas le choix, et ça vire plus à la politique.

[Otheym-al'fedaykin]

LetoII Akbarrr ! :ace_biggrin:


Oui bon on arrête ! Juste un ptit trip !

[kwisatz]

........et dans le HS ! Attention ! :ace_wink:

[Otheym-al'fedaykin]

Viens cousin, te taper un bon couscous avec beaucoup d'épice !

Merde on tombe trop dans la caricature !

[Dragon_des_Sables]

Yala cousin et que le ver te protège !  :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

Bref, Inch Allah l'humanité se sauvera :ace_biggrin: !

[Dragon_des_Sables]

Il est vrai que Leto II voulait avant tout sauver l'humanité, et que par conséquent il a d'abord dû la manipuler... Les gens n'étaient peut-être pas si moutons que ça face à l'étendue des pouvoirs de Leto et de ses Truitesses, mais ils étaient au moins résignés.. Certains serviles, mais d'autres en adoration devant lui...

C'est surtout l'évolution des peuples comme les Ixiens et les Tleilaxus ainsi que ses Truitesses qui préoccupaient Leto... Les Truitesses pour qu'elles se transforment en Honorées Matriarche et les autres pour qu'ils soient plus innovants, et serviles pour la religion d'"après" ( Le Dieu Fractionné )

[Hayt]

Hé hé, on je n'en ai jamais vu en effet !
Mais attrape mouton c'est un peu gros quand même, ca reviendrait presque à dire que le Sentier d'Or en était un ....

[Dragon_des_Sables]

Hayt a dit :
Dragon, tu penses vraiment que le règne de Leto2 était un attrape-mouton

Un attrape-mouton oui et non...Les gens sous son règne sont quand même obligés d'obéir à LEUR dieu...Il le dit lui même : les "infractions" à son règne ne sont pas des crimes, mais des pêchés, pas de prisons, juste de la torture et la peine de mort... Et les gens vivent dans une mendicité extrême...

Et puis les Truitesses sont quand même des militaires et des prêtresses ! Le Siaynoq est là pour magnifier Leto chez ses Truitesses...
Et puis, t'as vu la tête de Leto? Comment ne pas l'adorer et le craindre comme un vrai dieu ( t'en as vu des gens qui se transforment en gros vers de terre géant ?  :ace_biggrin: )

[Hayt]

Tiens je l'avais jamais vu ce topic ....

Je sais plus qui parlait de 'plagiat', mais faut pas oublier que les religions naissent d'autres religions. Il est tout à fait normal de voir des bribes du coran dans la Bible Catholique Orange, le contraire serait même inconcevable.
Sinon salut Raoul.

Dragon, tu penses vraiment que le règne de Leto2 était un attrape-mouton

[kwisatz]

Bienvenue a toi Raoul ! :ace_smile:

[Otheym-al'fedaykin]

T'aurais pas du faire chier raoul, serieux ! Tu l'as pas vu quand il se met en boule ^^ !

dsl j'ai pas pu résister !

bienvenue !

[Dragon_des_Sables]

Bienvenue à toi raoul ! ( Je préfère dire raoul ça fait plus intime, plus bistrotier aussi )

raoul le tigré chat a écrit : En fait je me rends compte qu'en général le livre réuni les gens sous un même masque d'objectivité quand on parle de Dune quelque soit les origines culturelles de chacun,
alors que lui n'y voit qu'un partage entre Occidentaux et Musulmans, l'effet du bouquin a raté

Oui et non... Il y aura toujours quelqu'un qui n'aimera pas le bouquin et qui essaiera de le mettre à sa sauce ou à la sauce de son idéologie ou de sa religion...afin d'influencer de pauvres âmes égarés...On peut voir ce qu'on veut du bouquin en matière de religion, mais je pense que FH a voulu nous dire que les religions sont en fait de gros attrap-moutons si elles sont manipulées et les Bene Gesserit et leur plan caractérisent assez bien cela... ( Les Fremen et leur messie qui accouchent d'une théocratie exacerbée sous le règne de Paul, le règne de Leto II et son culte de la personnalité avec ses prêtresses-Truitesses; et les Tleilaxu dont la religion ressemble fortement à l'islam ainsi que les Prêtres du Dieu Fractionné dans HDD...)

[fenring]

T'as bien raison, il faut faire remonter les vieux topics, ils sont là pour ça ! Le but n'est pas de les enterrer.

En tout cas, bienvenue à toi, Raoul ! :ace_jap:

Ton avatar est sympa, j'adore cette vieille affiche.

[raoulchatigre]

Raoul Chatigré, :ace_roi:
mais va pour raoul, 'jy suis habitué  :ace_wink:

[Ghanima]

Bienvenue Ra... heu, tu préfères "Raoul" "Chat" ou "Tigre" comme abréviation :ace_lol:

:ace_bye:

[raoulchatigre]

Allez à mon tour :ace_biggrin:
pour ma part, cette page m'a éclairé sur de nombreuses choses concernant l'inspiration d'Herbert,
par contre parler si facilement du thème de la religion dans Dune en évoquant le plagia est absolument stupide.
Le contrôle omniprésent dans le monde de Herbert passe aussi par la religion grâce au Bene Gesserit. C'est la Missionaria Protectiva qui a "déblayé le terrain" sur Dune avant l'arrivée de Paul (sauf que normalement c'était pas Paul prévu mais je m'éloigne).

Je vous épargnerai les citations du bouquin mais en gros c'était sciement que le thème du messie a été placé sur Dune et chez les fremens.
L'association avec l'islam est tout à fait logique !
L'environnement correspond, les faits correspondent mais on dirait que le webmaster pense que Herbert a pompé sur le coran en voulant faire passer ça pour de la SF
Tandis qu'une Bene Gesserit pourrait sans doute nous dire que le thème du Messie employé par la Missionaria est très influencé par l'Islam et que Dune se prêtait indéniablement à le recevoir vu l'origine arabe des fremens.

En fait je me rends compte qu'en général le livre réuni les gens sous un même masque d'objectivité quand on parle de Dune quelque soit les origines culturelles de chacun,
alors que lui n'y voit qu'un partage entre Occidentaux et Musulmans, l'effet du bouquin a raté :ace_frown:

En gros soyons francs, il a complètement survolé son étude, c'est pas poussée du tout et outre les conotations islamiquesqui ont inspirés FH ben on fait que lire des bêtises ! :ace_gershout:

A me relire j'ai un peu l'impression de redire ce qui a déjà été dis, mais en tout cas ca fait plaisir de le re-dire :ace_wink:
(au passage bonjour à tous c'est mon premier post :ace_bye: )

ps: en fait le topic est un peu vieux, mais ca fait travailler les méninges :ace_jap: désolé

[Otheym-al'fedaykin]

Je m'incline O grand filo :ace_biggrin: ! Je n'ai jamais osé te défier !

[Filo]

Tu veux chipoter, Otheym?  :ace_biggrin:  Ok, alors oecuménique au départ signifie "qui regroupe les religions chrétiennes en une", puis l'aception est devenue plus générale de nos jours : "qui rassemble plusieurs religions".
Mais toutes, sûrement pas.
Au jeu de l'étalage de science, tu ne m'auras pas!  :ace_xread:

[Otheym-al'fedaykin]

tu fais une totonomie !

Si c'est oecuménique, c'est que ca regroupe toutes les religions !

[Filo]

Exactement. Les Arabes ET l'Islam. Non seulement leur dernier prophète s'appelait Maometh III (1381 avant la Guilde), mais il est dit quelque part qu'une grande partie des versets du Coran (augmentée des préceptes de ce prophète et d'autres) figurent dans la Bible Catholique Orange, qui est en fait un bouquin oecuménique rassemblant toutes les religions et pas seulement la catholique.

[Otheym-al'fedaykin]

Surtout que la religion zenzunni est basée sur le post 3e Mahomet (je crois que c'est dans le lexique !)

[Yog Sothoth]

Attention à ne pas faire l'amalgame islam et monde arabe :ace_biggrin:
La corélation des fremens avec les arabes, on est d'accord, elle existe et est evidente, maintenant est ce que la religion musulmane est impliqué dans  ce schema? Pas si sûr... C'est vrai que Mahomet=Muad'Ib reste plutot crédible (les 2 cultes sont monothéistes et basés sur le messie)

[Filo]

Yog Sothoth  a dit :

Ensuite la relation avec l'islam ne peut réellement être établi (sauf par Herbert lui même).

Si, au contraire, c'est très clairement établi que, comme le dit Faroux, les ancêtres des Fremen, les Zensunni, descendent des arabes. C'est sûr et certain, et tellement évident. Je pense aussi qu'au début de l'écriture de Dune (c'est à dire 20 ans après la guerre), il envisageait de rapprocher les Harkonnen des Allemands, mais qu'il a mis ce projet en berne par tact.

[faroux]

oui bien sur que herbert s'est inspiré du monde islamique ou arabe d'ailleurs, les ancètres des fremens, les zensunnis, sont les déscandants des arabes sur terre, j'en suis presque sur. ce que l'on contestait, c'est la page web, qui est citée au début de ce sujet (http://www.coran.free.fr/101/dune_herbert.htm ), et qui essaye de nous faire passer comme un scoop que herbert s'est inspiré du monde musulman, ce qui pour celui qui a lu le livre est une évidence, en plus il a rajouté des éléments plus que douteux, qui n'existent que dans les films, et on s'est demandé s'il avait déjà lu les livres

[Yog Sothoth]

Scusez de revenir là dessus mais la corélation entre Dune et l'islam ne me parait pas completement idiote, bien au contraire. Peut etre a-t-il exagéré certaines comparaisons et a perdu beaucoup de sa credibilité auprés de vous? Deja, l'usage de la langue arabe par Herbert est une chose à mes yeux évidente, les néologismes arabes sont monnaies courantes dans Dune (pour notre plus grand plaisir, perso je trouve cette langue magnifique) Ensuite la relation avec l'islam ne peut réellement être établi (sauf par Herbert lui même). En tout cas pour ma part je pense qu'Herbert n'aurait pas emprunté que la langue à la civilisation orientale d'Arabie. Mais "emprunté" les fondements d'une civilisation ainsi que sa religion n'est en aucun cas un plagia à mes yeux, donc si Herbert s'est quelque peu inspiré de choses exterieurs, cela n'enleve en rien à son talent et à sa créativité. De mon coté, j'apprécie personnelement quand la SF reprend des mythes réels pour en tirer le plus mystique et le plus original, en bref j'aime que l'auteur jongle entre la réalité et la fiction.

[Otheym-al'fedaykin]

Oui je m'en souviens, j'avais même été un peu dur sur les américains ! J'ai honte !

[Filo]

Ben, tu y as participé :

http://www.dune2k.com/forum/index.php?topic=13881.0
(reply#7)
http://www.dune2k.com/forum/index.php?topic=13877.30
(reply#39)

[Otheym-al'fedaykin]

Tu l'as mouché ?? LE LIEN LE LIEN LE LIEN ! :ace_smile:

[Otheym-al'fedaykin]

Ben tiens, le gars qui s'occupe de la ludothèque municipale (et c un pote), est secrétaire dans le même bureau de vote que moi ! Raison de plus pour y aller ! Comme je le dis sur MSN : TOUS AUX URNES ! (Là c plutot "Un petit fremen qui s'appelle Otheym (et en plus ca rime)"

[BasharSublime]

FN : funeste nation ?
Enfin, bon, n'oubliez pas de voter demain, je crois que ca résume la chose. A moins que vous ne vouliez manifester pour l'abolition du vote et l'anarchie, je vois pas... ou que vous vous imposiez pour faire suivre le golden path ! Hein ? et leto dans tout ca ? Napoleon reborn ? mystère et misère...

[Filo]

Ca tu l'as dit! T'as vu comme je l'ai mouché sur FED2K, ce connard?

[Otheym-al'fedaykin]

ouais en plus ! hein ghani !

Sinon Bashar, ca me fait penser que ca fait un bail que j'ai plus écouté les Berrus ! Tiens là j'ai un papier du FN avec des trucs ridicules, mais riiiidiiiicuuuules :

-Protègeons notre identité, patrimoine historique.... (ouaouh ! une histoire pleine de défaites et de collaboration, tu parles d'une histoire !)
-Arrêtons l'immagration et renvoyons les délinquants et clandestins étrangers (ben forcemment, les clandestins sont étrangers, ets sinon pour les skinheads du DPS, qu'est ce qu'on en fait, et Emile Loui, et Patrice Allègre??)
-Réduisons les impots et les charges (ah ouais, je croyais que la France dépensait trop...)
-Soutenons la famille (c'est bizzare, quand c'est les immigrés qui font des gosses on gueule..et là ??)
-vous représenter, tête haute (lol, comme les colleurs d'affichent qui ont tellement honte qu'ils les collent la nuit ?) et mains propres (je préfère les mains sales d'argent que des mains sales de sang !)
-Ne pas voter Fn aujourd'hui, c'est prendre le risque de voir les immigrés voter demain (en 15 ans de gauche, ils ne votent toujours pas, et puis les algériens qui sont en France depuis les 30 glorieuses, qui ont fait marcher l'économie du pays pour un salaire de merde, et les éboueurs qui font nos villes propres, ils y ont pas droit au vote  )
-la gauche, la droite, c'est la même politique (mouais, mais les changements c'est jamais bon :ace_tongue:)

Bon voila, ya de quoi rire quand même (et s'énerver !) Heureusement que emprworm n'est pas français :ace_biggrin: !

[Filo]

Aux pays des aveugles, les borgnes font führer!

[BasharSublime]

Euh... ghani, t'es pas en train de foutre en l'air ton forum en postant dans la mauvaise rubrique
Bon, sinon, je crois pas que l'Europe fera quoi que ce soit, genre revote... On peut + ou - partir quand on veut et c ce que Le Pen dit : a mort l'Europe. Bon, c'est vrai, je réponds (pas pour l'europe ceci dit) : 'La jeunesse emmerde, le Front National', mais bon, ne serions nous pas seuls face aux 'bouseux' qui se sentent incompris et ont peur dans leurs campagnes ? Ils viennent jusque dans nos bras, égorger nos fils et nos compagnes.... Dsl, mais parfois la réplique des Inconnus 'Il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont', n'est pas toujours si risible.
Bon, donc à la révolution, mais si c'est plus comme avant (avant y'avait l'noir et le blanc, et maintenant, y'a plus que du gris partout !)...
Voilà. :ace_wink:

[Ghanima]

nooooooooooooooooon en flaaaandre !!! :ace_smile:
oui oui en wallonie c'est moins, mais ça s'en rapproche .... :ace_frown:

[faroux]

oula, 9% en wallonie? j'aurait cru moins, ça commence à être important, surtout si ça continue d'augmenter :ace_pleure:

[Ghanima]

vouai c'est vrai, je connais pas l'état de la politique dans les autres pays, mais ici en belgique c'est en flandre qu'il y a le plus d'extrémistes, ça commence malheureusement à monter en wallonie aussi, mais ça n'a pas encore dépassé les 9% je pense, on verra ça en juin quand ça sera à notre tour de voter :ace_biggrin:

[faroux]

Ghanima  a dit :

youhouuuuuu !!!! la belgique est làààààà et l'europe ausiiiii :ace_biggrin:
vous pensez vraiment que l'europe accepterait une france d'extrème droite ? moi je pense pas
la france voudrait se détacher de l'europe oui c'es sur, mais faut pas oublier qu'elle en est quand même entourée, à quoi ça tournerait ... peut etre à une nouvelle guerre mondiale, peut etre simplement que l'europe obligerait la france à revoter ... ou imposerait d'autres chose, je sais vraiment pas, mais une france d'extreme droite pendant des années non j'y crois pas

c'est vrai qu'il y a l'europe et qu'elle peut limiter les dégats, mais est ce l'extrème droite ne monte pas partout en europe?: en espagne, il a quitté le gouvernement, mais aznar est quand même assez proche de franco, en italie, berlusconi s'est allié avec l'extrème droite, mais lui même est très à droite, l'autriche, les pays bas et même la belgique, les flamans je crois (la partie qui n'est pas francophone)

[Otheym-al'fedaykin]

je sais pas si Nenoeuil de St Cloud serait élu !

Et our les 20 % regarde ce vers de "Planete Mars" :

Mars-eille, elle même a subi des tentatives d'invasion française
des hordes ténébreuses lors des élections
qui ne voulaient que diviser la poulation
un blond haineux et stupide à la fois
au royaume des aveugles le borgne est roi
je me rappelle ce jour-là la eur
quand 25% ont collaborré avec l'envahisseur..." (ouaouh, par coeur !)

C'était lors des élections européennes !

Je ne suis pas alarmiste car ca pourrait leur profiter ! Mais as optimiste non plus :ace_bof: !

Bon je crois qu'on séloigne du sujet ! Si tu veux, passe par dune2k.com ! Ya plein de discutions....

[Ghanima]

youhouuuuuu !!!! la belgique est làààààà et l'europe ausiiiii :ace_biggrin:
vous pensez vraiment que l'europe accepterait une france d'extrème droite ? moi je pense pas
la france voudrait se détacher de l'europe oui c'es sur, mais faut pas oublier qu'elle en est quand même entourée, à quoi ça tournerait ... peut etre à une nouvelle guerre mondiale, peut etre simplement que l'europe obligerait la france à revoter ... ou imposerait d'autres chose, je sais vraiment pas, mais une france d'extreme droite pendant des années non j'y crois pas

[faroux]

comment veux tu faire une révolution si la majorité des gens votaient pour le borgne?

[Otheym-al'fedaykin]

Et alors, la révolution : ca existe !

[faroux]

je n'ai rien compris à ce que tu as écrit: les 20% c'est qui?

pour le pouvoir si le FN y accede, je crois que au contrare ils ne le lacheraient pas rapidement, pour ne pas dire qu'ils supprimeraient les élections, mais...

[Otheym-al'fedaykin]

MMMM ! Du c'est vrai que ca croit, mais ca n'a pas encore atteint le pic des 20% de 1990 (c'est fou ce qu'on apprend en écoutant le rap !) !

De toute façon ils ne tiendront pas le pouvoir longtemps si ils l'ont (ça je te le garantis) ! Parce que les islamistes se feront plus rudes  ! Le gros problème en fait se trouve chez les convertis puisqu'ils forment une grosse partie chez les islamistes !