La plus grosse erreur de Frank Herbert : Le but ultime du Bene Gesserit ?

[mait]

Non, loyauté pas obligatoire. Il "suffit" que l'Impregnatrice disparaisse pour que la loyauté fasse de même. La moralité de la chose reste questionnable mais néanmoins, il ne s'agit pas d'une relation de dépendance tout à fait destructrice (voir l'état dans lequel se trouve Waff à la fin des Hérétiques de Dune).

Au fait j'ai pas dit que pour l'imprégnation le B.G et les H.M utilisaient srupuleusement la même technique, où que les effets étaient exactement les même (attention, je n'ai pas dit l'inverse non plus ).

A te lire j'ai l'impression que la victime d'une B.G restait toujours la même, juste qu'elle devenait plus loyal avec son imprégnatice, et que ceci n'est pas grave en soit car la victime gardait son jugement intact.


Sinon, Je  signal au passage que Waff a réussi à tuer le danseur visage qui l'a impregné, par contre je ne suis pas sûr que par exemple le père de Miles Teg aurait pu se séparer de sa femme.

Et si tu clarifiais ton propos plutôt que d'affirmer que je lis mal ?

En gros dans les deux livres, on a des personnages qui agissent de façon assez similaire, mais les uns sont houspiller et les autres sont traités en êtres dignes et intègres.

J'attendrais les résultats de ta relecture Ionah avec impatience.

[Anudar]

Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.

En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.

Non, loyauté pas obligatoire. Il "suffit" que l'Impregnatrice disparaisse pour que la loyauté fasse de même. La moralité de la chose reste questionnable mais néanmoins, il ne s'agit pas d'une relation de dépendance tout à fait destructrice (voir l'état dans lequel se trouve Waff à la fin des Hérétiques de Dune).

Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.

Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu,  il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...

Et si tu clarifiais ton propos plutôt que d'affirmer que je lis mal ?

[ionah]

en fait, en fait, je vous le dis en vérité, il est plus difficile à un Duncan de passer par le chat d'une Lucille qu'un Docteur Suk se détourner de son conditionnement ! uhuhuh ^^


plus sérieusement, il me faudra relire le livre, car j'ai l'impression de m'égarer sur les conditions de l?imprégnation Bene Gesserit

[mait]

Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.

En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.

Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.

Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu,  il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...

[Anudar]

Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.
À contrario les techniques des Honorées Matriarches reposent sur une véritable aliénation : leur victime devient alors un véritable drogué, dont la vie s'organise alors autour de la recherche de sa drogue - et donc prêt à tout pour obtenir de "son" Honorée Matriarche les faveurs dont il ne peut plus se passer. À la lecture, je garde l'impression que l'individu soumis est dégradé, voire même fichu après...
Une variation sur le thème "love vs. lust", en fait...

Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.

[mait]

le BG emploie l?imprégnation - exact. cela m'était sorti de la tête - néanmoins je pense qu'il s'agit de récupérer les gènes, pas de créer un lien de soumission.

En fait si, le but était d'avoir la main mise sur Duncan qui lui même était sensé avoir la mais mise sur sheana.
En fait a ce propos, je pense que FH herbert a voulu nous refaire le coup des enfants de Dunes: d'un côté on a Alia qui est la méchante parcequ'elle s'est rendu immortelle  et qu'elle s'est alliée avec un personnage de sa mémoire seconde, et d'un autre côté on a Leto qui est le gentil parcequ'il s'est rendu l'immortelle et qu'il s'est allié avec un personnage de sa mémoire seconde. Par contre dans les enfants de Dunes on a les honoré matriarche qui sont traitées de catins parcequ'elles lient les gens avec le sexe pour atteindre leurs objectifs, et d'un autre on a les femmes du B.G qui sont les justes de ce roman parcequ'elle compte lier quelqu'un avec le sexe (je rapelle que durant 75% de la trame du roman, Lucille n'a qu'un seul objectif: impregner Duncan )

[ionah]

le BG emploie l?imprégnation - exact. cela m'était sorti de la tête - néanmoins je pense qu'il s'agit de récupérer les gènes, pas de créer un lien de soumission. c'est sur ce point encore que je marquerait la différence de style entre les deux groupes.
on peut utiliser une même chose pour divers objectifs

[mait]

à mon sens, c'est aussi un élément de différenciation d'avec les HM. la où le BG emploie une technique qui ne génère pas de lien de subordination à terme (mais immédiate et sans continuité dans la relation), les HM emploie l'imprégnation (sexuelle) pour asservir un individu à leur volonté sur le terme. voilence contre sensualité, court-terme contre long-terme.

Sur ce point là, je ne te rejoinds pas du tout,  je viens de finir les hérétiques (j'entendais tellement de bruit autours de Miles Teg... Je livrerais peut être un de ces quatre ici  mon avis sur  ce livre), si ma fraîche mémoire ne me joue pas  de tours, le BG  aussi emploie aussi  l'imprégnation (sexuelle), le but origianl étant d'avoir la main mise sur ce très chère Duncan...

[ionah]

Je pense que le fait d'aboyer des ordres peut être efficace à très court terme, mais n'offre pas de prise solide sur le plus long terme. au contraire.
Tel que décrit dans le livre, les effets de la voix sont limités à des formes de commande simple: "mets la main dans la boite", "détachez ma mère", fait ceci fait celà... l'ordre est impératif et immédiat mais ne vise pas à altérer la conscience ou le profil de la cible à terme, au contraire, à mon sens, cette technique vise à surmonter les autres formes de persuasion plus communément employées par le BG (mais plus longues et plus subtiles/laborieuses/délicates). Quelque part, on se rapproche il me semble des éléments de la 'doctrine du choc': une impulsion violente et subite afin de destabiliser la cible et fiare passer un message ou une action.

à mon sens, c'est aussi un élément de différenciation d'avec les HM. la où le BG emploie une technique qui ne génère pas de lien de subordination à terme (mais immédiate et sans continuité dans la relation), les HM emploie l'imprégnation (sexuelle) pour asservir un individu à leur volonté sur le terme. voilence contre sensualité, court-terme contre long-terme.

[Il Barone]

...Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH ...

C'est effectivement une possibilité qui est exploité plus tard par L'Empereur Dieu car les prétendants Kwisatz Haderach suivants sont issus de sa lignée.

On peut aussi penser que la mémoire seconde n'a rien à voir avec la présence du Baron dans la tête d'Alia.

Personnellement je pencherais initialement pour la seconde version même si la sélection génétique de #L2 contredit cette thèse par la suite.

[Otheym-al'fedaykin]

Bonjour à  vous. Aujourd'hui en suivant la 2nd guerre mondiale en couleur, j'ai eu une révélation: FH aurait-il commis une autre erreur dans son cycle?

J'ai préféré en parler ici plutôt que d'ouvrir un autre tropic, après tout, il s'agit de signaler une erreur (ou du moins que vous me corrigiez si je me trompe lourdement) qui de plus est en rapport avec le B.G.

Et bien mon questionnement viens de Alia du couteaux. Vous aurez remarquez après lecture des enfants de Dune que la personnalité forte qui est au côté de Alia dans ce tome n'est autre que le Baron Harkonnen lui même, le Baron tel qui nous apparait dans le premier tome de Dune (du moins j'ai eu l'impression). De la ma question: comment est ce possible?  Ou du moins ai-je bien interpretere les choses?

La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica, c'est à dire selon moi: peut être un fougueux étalon impulsif qui tire sur tout ce qui bouge, mais pourtant c'est pas le cas, on a affaire à un Baron qui certes n'a toujours pas rennoncé au plaisir de la chair, mais qui selon moi possede une sorte de patience dû au poids de l'âge...

Quel est donc votre avis sur la chose?

Même plus que ca, il n'est pas sensé se souvenir de sa mort... Mais la mémoire seconde présente en Jessica a surement accumulé la vie et les faits  de son alter ego en chair par les yeux de jessica... et donc a continué dans le crane de la soeurette !

En théorie, une Révérende-Mère n'a l'accès qu'à sa seule mémoire seconde féminine. La masculine est bloquée à tout autre individu que le Kwisatz Haderach, lequel a lui accès aux deux mémoires génétiques (masculine et féminine).

Alia est donc une exception en ce sens qu'elle possède la mémoire seconde du Baron alors que c'est un homme et elle, une femme. On peut évacuer le problème en disant "c'est une Abomination de toute façon" mais n'est-ce pas un peu facile ?

Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH

Puisqu'il s'agit encore du Bene Gesserit, j'en profite pour poser la question. Les B.G sont capable de donner des ordres aux autres grâce à la voix. Alors petite question, ça ne vous semblent pas illogique qu'elles cotoent les grands de ce monde sans être tenter de prendre la direction de ce monde?

Le but du bene Gesserit et de gerer pas contrôler ! je plussoie il Barone

[Il Barone]

Non.

Pour que le pouvoir soit pérenne, il faut nécessairement qu'il soit occulte.

[mait]

Puisqu'il s'agit encore du Bene Gesserit, j'en profite pour poser la question. Les B.G sont capable de donner des ordres aux autres grâce à la voix. Alors petite question, ça ne vous semblent pas illogique qu'elles cotoent les grands de ce monde sans être tenter de prendre la direction de ce monde?

[Néréïde]

Oui le terme lui ait décerné avant qu'elle soit possédé mais d'après les révérendes mères, c'est uniquement lorsqu'on est possédé qu'on est une abomination cf Anirul Shadow-Tonkin qui devient une abomination. D'ailleurs est ce que quelqu'un sait par qui elle est possédé? Si elle a accès a la mémoire mâle c'est que c'est le fait d'être une abomination qui entraine l'accès aux mémoires mâle et sinon c'est l'agonie des pré-nés qui l'entraine.

[Filo]

l'abomination signifie juste la possession par un de ses ancêtres.

Il me semble plutôt que le terme d'abomination lui a été décerné parce qu'elle a eu accès à ces mémoires secondes déjà bébé. Avant qu'on s'aperçoive qu'elle était possédée, elle était déjà depuis longtemps surnommée ainsi.

[Anudar]

Donc la question suivante : d'après toi, Ghanima doit aussi avoir accès à sa mémoire seconde en lignée masculine ? Quel serait donc le sens du "jeu des parents" auquel elle se livre avec Leto II au début des Les Enfants de Dune ?

[Néréïde]

Pour moi c'est parce qu'elle a subit l'agonie de l'épice avant la puberté et avoir comme Ghanina accès aux mémoires volées avant un certain âge. Le fait d'être une abomination n'induit pas le fait d'avoir accès a la partie mâle de sa mémoire, puisque l'abomination signifie juste la possession par un de ses ancêtres. C'est donc le fait de subir l'agonie de l'épice et avoir accès aux mémoires avant la puberté qui fait qu'on ait accès aux deux types de mémoires.

[Anudar]

En théorie, une Révérende-Mère n'a l'accès qu'à sa seule mémoire seconde féminine. La masculine est bloquée à tout autre individu que le Kwisatz Haderach, lequel a lui accès aux deux mémoires génétiques (masculine et féminine).

Alia est donc une exception en ce sens qu'elle possède la mémoire seconde du Baron alors que c'est un homme et elle, une femme. On peut évacuer le problème en disant "c'est une Abomination de toute façon" mais n'est-ce pas un peu facile ?

[Néréïde]

"Et pour terminer sur un autre aspect du problème qui a déjà été soulevé ici de mémoire : Alia est une Abomination mais comment se fait-il qu'elle puisse accéder à la mémoire génétique du Baron ?"

Anudar je ne comprend pas la question. Elle possède sa mémoire parce qu'elle est sa petite fille et elle a accès a la mémoire seconde vu qu'elle a subit l'agonie de l'épice. Après elle n'est pas totalement possédé par le Baron elle est juste sous son influence et c'est lui qui lui montre des passages de sa vie. Mais elle peut aussi y puiser. Si tu pouvais m'éclairer sur le point qui te gêne stp

[Anudar]

La question de mait repose en fait sur une donnée qui nous manque, à ma connaissance : la date de naissance de Jessica. En effet, si elle est assez jeune (disons : une petite vingtaine d'années, voire moins, lors de la naissance de Paul, soit donc une naissance entre 10150 et 10160), le Baron est alors déjà un homme dans la force de l'âge et même à la limite du troisième âge.

On rejoint de toute façon un autre problème, qui est celui du "support physique" de la mémoire génétique imaginée par FH. On sait qu'une Révérende-Mère accède, aussitôt qu'elle a pu transformer l'eau de la vie, à sa propre mémoire génétique, mais qu'elle peut aussi Partager sa mémoire seconde avec d'autres Révérendes-Mères. D'un côté, le Maître nous laisse à penser que la mémoire génétique est portée par l'ADN. De l'autre, un simple contact semble permettre la transmission de cette mémoire génétique et ce dès Dune (Jessica obtient la mémoire de Ramallo par un toucher physique... et en fait bénéficier Alia par la même occasion). Je ne peux imaginer que FH ait pu inventer le concept de mémoire génétique et faire aussitôt pareille erreur.

Pour moi la mémoire génétique procède plutôt d'une sorte "d'état quantique". C'est-à-dire que si la mémoire de l'original est altérée, la mémoire seconde de ses descendants l'est aussi, jusqu'à ce que la mémoire de l'original soit figée (par la mort). En ce sens le Baron peut être présent dans la mémoire génétique d'Alia tel qu'il l'était au moment de sa mort.

Et pour terminer sur un autre aspect du problème qui a déjà été soulevé ici de mémoire : Alia est une Abomination mais comment se fait-il qu'elle puisse accéder à la mémoire génétique du Baron ?

[Néréïde]

A mon sens ce n'est pas une erreur puisque dans tout le cycle de Dune la "mémoire seconde" est dans ce sens. Il faut repenser au parole de Leto II lorsqu'il dit que ça mémoire est classé et qu'il lui suffit d'utiliser un mot clef type "ceux qui sont mort par l'épée" pour avoir la mémoire et se rappeler de tout ceux qui sont mort par l'épée les combat etc. Si on suit ton raisonnement il ne pourrait pas avoir ces souvenirs. Après il faut aussi voir le côté spécial de Alia et de Léto II qui ont apparemment accès différemment a la mémoire seconde que les autres peuvent l'avoir. Personnellement j'ai plutôt l'impression qu'il y'a différentes sensibilités à la mémoire seconde, avec en premier lieu Léto II (et Ghanina) qui peuvent "voyager" à travers ces mémoires volées et incarner leur propriétaire, ensuite Alia qui n'arrive pas à controler le baron, ensuite les Révérendes Mère de la fin du cycle, et enfin Paul-Muadib.

Je m'égare un peu mais pour répondre simplement a ta question il ne faut pas oublié que les mémoires fusionnent avec la mémoire du "possédé". Enfin a mon sens Herbert voyait plutôt la mémoire comme l'âme et dans ce cas elle ne prendrait fin que à la mort de la personne. Ce qui expliquerait les différent niveau de perception et le fait que la personnalité correspond au personnage tel qu'on le connait (peut-être est-ce là la raison de l'endroit mystérieux que les Révérendes Mères ne doivent pas approcher). Cf le fait que le Baron Harkonnen est possédé par Alia lors de sa résurrection (dans "Les chasseurs de Dune"). Mais pour avoir accès a la personne telle qu'elle était lors de sa mort il faut avoir une perception très fine de la mémoire seconde.

Pour finir il est à mon sens un peu cavalier de parler d'erreur de Herbert, je ne crois pas qu'un auteur dont le cycle est si aboutit et si fin puisse faire des "erreurs"si grossière qu'on puisse les déceler Sans faire mon fremen devant le prophète, je pense que certaines choses peuvent nous interpeller et on peut ne pas comprendre le fil de ses pensées mais de la à dire que c'est une erreur de sa part... Typiquement je repensais a un passage de "La Maison des Mères" ou la description des politiciens correspond trait pour trait à ce que nous observons a l'heure actuel mais qui était inexistant en 1985! Donc un visionnaire qui a sut déceler la trame de l'histoire et la psychologie humaine a ce point, il me parait donc difficile de parler d'erreur.

Bon c'est un peu fouillis donc n'hésite pas a me demander des explications ^^

[Filo]

La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica

Je suis assez d'accord avec ce point de doute.
C'est une très bonne question en effet, puisque la mémoire transmise par les gênes ne devrait pas outrepasser chronologiquement l'état lors de la conception.

[mait]

Bonjour à  vous. Aujourd'hui en suivant la 2nd guerre mondiale en couleur, j'ai eu une révélation: FH aurait-il commis une autre erreur dans son cycle?

J'ai préféré en parler ici plutôt que d'ouvrir un autre tropic, après tout, il s'agit de signaler une erreur (ou du moins que vous me corrigiez si je me trompe lourdement) qui de plus est en rapport avec le B.G.

Et bien mon questionnement viens de Alia du couteaux. Vous aurez remarquez après lecture des enfants de Dune que la personnalité forte qui est au côté de Alia dans ce tome n'est autre que le Baron Harkonnen lui même, le Baron tel qui nous apparait dans le premier tome de Dune (du moins j'ai eu l'impression). De la ma question: comment est ce possible?  Ou du moins ai-je bien interpretere les choses?

La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica, c'est à dire selon moi: peut être un fougueux étalon impulsif qui tire sur tout ce qui bouge, mais pourtant c'est pas le cas, on a affaire à un Baron qui certes n'a toujours pas rennoncé au plaisir de la chair, mais qui selon moi possede une sorte de patience dû au poids de l'âge...

Quel est donc votre avis sur la chose?

[mait]

il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.

C'est fort possible que ce soit une hallucination de lecture, c'est en effet un phénomène qui m'arrive très souvent! Néanmoins ici je fais référence à un chapitre en particulier, un chapitre qui se déroule après la mort du Duc
Dune 2, Pocket, page 287-301

[...]
"L'empereur Padishah s'est retrourné contre la maison des Atréides parceque les maîtres de Guerre du Duc, Gurney Halleck et Duncan Idaho, avaient constitué une unité de combat - une petite unité - qui était près de valoir les Sardaukar.[...]"
Le Baron soupesa un instant cette révélation, puis demanda: "Quel est le rôle d'Arrakis dans tout cela?"
"La planète constitue une réserve de recrues déjà formées aux conditions les plus difficiles."
  Le Baron secoua la tête."Vous ne voulez pas parler des Fremen?"
  "Je veux parler des Fremen."
[...]

Néanmoins le but de Hawat était de faire un coup bas au Baron (qui certes a fonctionné mais n'a pas abouti), donc je pense très fortement que tout ça ne pourrait être en final qu'un buffle à l'encontre du Baron. Donc au final  tu aurais raison à moitier...

[Otheym-al'fedaykin]

Après avoir tout juste fini "l'emepeur Dieu" je suis passé par là  et j'ai lu ça.

Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".

A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Franchement non, ça correspond pas au Baron, ça ne peut pas correspondre à celui qui s'est offusqué quand on l'a accusé de tuer un homme pour rien (Yueh). Je suis d'accord pour dire que si l'occasion se montrait le Baron pouvait peut être mélanger Plaisir et pouvoir, mais ils dissociaient parfaitement les deux.

Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.

Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une  conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.

il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.

Lorsque je dis que pour moi le débat est clos, cela signifie en effet, que c'est pour moi, ça n'impose à personne de l'arrêter.
Quant à ce que dit Bathig sur un avis pouvant être peu détaillé, à l'évidence cela ne te visait en aucune façon, LLB, par pitié, ne paranoïe pas, tu deviens trop agressif quand ça te prend !

Sinon, à propos du manichéisme, il est vrai que le Baron est certes plus subtil dans le roman que la caricature qui en est faite dans le film, et qu'une analyse poussée sur plusieurs points de vue pourrait démonter mon jugement de manichéisme basique, je le reconnais volontiers.

Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.

Tiens tu parles québecois avec le verbe "Paranoïer" ?

On ne peut en vouloir à Lynch d'avoir caricaturé le Baron, il aime les monstres au sens freak, et on peut quand même reconnaitre que le Baron du film n'est pas très éloigné de celui du roman dans le comportement. Ca reste un pédéraste presque pédophile subtil (autre emprunt à la Grèce antique, sans jeu de mots avec la corpulence du sieur Vladoche) qui n'hésite pas à sacrifier son grand neveu et j'en passe. Une Agrippine avec des couilles.. ou un melange d'elle avec toute sa consanguinité !

[Askaris]

Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais  qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...

Si tu savais ...    Disons que je partage avec Frank Herbert un certain regard sur la notion de "consommation". Le Baron est un hyper-consommateur. Son obésité est la marque corporelle de sa gloutonnerie mentale : c'est un OGRE, un Pantagruel, un Barbe-Bleue, un mangeur d'enfants, un Tibère ... Quelqu'un qui ne cesse de courir derrière ses sens et chez qui l'obsession du pouvoir n'est qu'un trait, une conséquence de ce stigmate originel.
Odrade et le BG est l'antithèse de cette vie. C'est le contrôle de soi, de ses affects, de ses pulsions, de ses désirs. C'est l'animal domestiqué par l'homme : le corps au service de l'esprit. La frugalité, l'austérité, la tempérance. Un corps sec, un esprit dur comme l'airain. Un pouvoir pensé en dehors de soi, de son ego, de ses affects : un bien commun. FH l'explique très bien dans l'interview.
Tout cela renvoye à un idéal chrétien, paulinien, mais aussi et surtout aux sagesses orientales (zen, tao) et antiques (stoïcisme, épicurisme -le vrai-). On peut même y trouver du Spinoza dans la critique des passions.

C'est le côté tactique du Baron malgré son  obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil.  Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile  et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.

Il faudrait creuser cet aspect stratège du Baron. En vérité, tout est à revoir, tu devrais ouvrir un topic et le nourrir régulièrement. Duncan ne m'attire pas beaucoup non plus  

Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.

Non. Le sujet du topic est : "Le but ultime du Bene Gesserit". Ce sujet nécessitait d'aborder la question du programme KH, parler du KH induisait la question Atreides, aborder ces derniers c'était ouvrir la porte aux Harkonnens. Etudier comparativement la question du "pouvoir" chez les uns et les autres permettait de mieux cerner l'originalité du concept appliqué au BG et de voir si cette organisation, dans la longue durée du Cycle, dépassait le court-termisme apparent qui semble gouverner l'optique des Maisons.  

[Matou]

Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité 

Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement?

La meilleure méthode est de poster directement dans le topic de la newsletter une présentation en quelques lignes de ce sujet... (Dans le style des news de toutes les NL précédentes).
Ensuite, qui sait, peut-être un membre proposera des améliorations à ta présentation... et on en "débattra" si nécessaire dans le topic de la NL.

[mait]

Désolé pour le double post

Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité  

Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement? Peut être que c'est pas le bon topic pour poser la question, je devrais peut être envoyer un MP? Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.

[mait]

Quand un débat est mené en profondeur on s'aperçoit que les divergences apparentes étaient plus superficielles qu'autre chose.

Effectivement les grands esprits se rencontrent, même si en fait je suis pas un grand esprit, donc ce que j'ai dit précédement n'est pas vrai. Je suis aussi convaincu que en fouillant bien, et en étalant bien nos points de vues je pense qu'en vérité il n'existe carrément aucunes, je dis bien aucunes divergences entre nous deux avis, néanmoins j'ai relévé un sérieux point de divergence:

Pour dire les choses autrement, le Baron et les Honorées Matriarches possèdent la même vision à courte vue, la même insensibilité à ce qui doit durer et rester de notre bref passage en ce monde. Pour des raisons différentes, ils vivent dans une forme de présent absolu, jouissif, prédateur et auto-destructeur.

Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais  qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...

D'un point de vue esthétique, qui n'aime pas le côté punk rock du Baron ? Des délires visuels de Moebius/Giger à la performance du Lynch, des bagouses de Zug à tout le materiel qui s'entasse sur deviantart & LJ, le Baron est assurément une grande source d'inspiration (qui s'intéresse à la noble ...et morne ...figure de Leto ?).

C'est le côté tactique du Baron malgré son  obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil.  Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile  et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.

[Askaris]

L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord.

Quand un débat est mené en profondeur on s'aperçoit que les divergences apparentes étaient plus superficielles qu'autre chose. Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité  

Comme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique.

Entendons-nous bien. Je dis ne pas aimer le système qu'il représente : son rapport à l'autre, au pouvoir, au paraître, à l'existence. Je crois que c'est une perception qui se situe au-delà de la morale, dans cette forme d'"écologie politique & ontologique" que dessine FH. Cette conjonction entre la sagesse politique & les moeurs m'a toujours fait penser aux analystes et historiens chinois : quand on pense qu'ils parlent de morale privée, ils décortiquent les logiques d'un pouvoir ... et quand on croit lire une analyse du politique on se rend compte qu'ils parlent aussi des mécaniques à l'oeuvre dans chaque homme.

Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).

Pour dire les choses autrement, le Baron et les Honorées Matriarches possèdent la même vision à courte vue, la même insensibilité à ce qui doit durer et rester de notre bref passage en ce monde. Pour des raisons différentes, ils vivent dans une forme de présent absolu, jouissif, prédateur et auto-destructeur. Bon, le comparatif est volontiers provoc et simplificateur, mais il mériterait qu'on y revienne en détail en effet  
D'un point de vue esthétique, qui n'aime pas le côté punk rock du Baron ? Des délires visuels de Moebius/Giger à la performance du Lynch, des bagouses de Zug à tout le materiel qui s'entasse sur deviantart & LJ, le Baron est assurément une grande source d'inspiration (qui s'intéresse à la noble ...et morne ...figure de Leto ?).

[mait]

[...]Cependant tout cela ne nous explique pas pourquoi il y a des ratés, des KH suicidaires ou stériles ...[...]
Si l'enjeu des pouvoirs KH/pre-born/Abomination est purement génétique, il n'y alors pas de place pour penser le hasard, c'est-à-dire l'irruption inattendue d'un déclencheur psychosomatique du processus d'éveil.
[...]
Je crois que la génétique n'explique qu'une partie du chemin. Tout le monde, de la simple acolyte au navigateur lambda, est doté d'un capital génétique : la question est "pourquoi certains parviennent-ils à réveiller leurs aptitudes ?"
[...]
Tous surhumains, mais tous différents dans la mesure où leur potentiel ne s'est révélé qu'à travers un cheminement psychosomatique bien particulier.

L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord. Je prendrais le cas de Duncan Ideho, tous les nghola sont en fait des Duncan, ils ont la mémoire et le code génétique, mais néanmoins, ils ne sont considérés que comme "finis" et comme des Duncan que après avoir subit et réussi une certaine "épreuve". Et pourtnant si un autre que les "Duncan" réussissait  cette "épreuve", il ne sera pas pour autant considéré comme un Duncan. En gros le caractère recherché n'est en fait que génétique,mais le déclencheur, lui il ne l'est pas forcément, il  est peut être extérieur: Apparement chez les poissons Clowns c'est n'est quà la mort de la femelle dominante que le male dominant change de sexe...
Quand on veut un chien de garde, entre un caniche et un berger allemand, le choix est parfois vite fait. Depuis des générations et des génération, les chiens subissent à la manière des Grandes familles une sorte de selection génétique dans le  but qu'ils acquièrent ou conservent ou optimisent certains traits de caractères qu'on recherche, pourtant ce n'est pas totalement suffisant, entre un berger allemand chercheur de drogue et un autre élévé par des particuliers il y a un paquet de différence. Néanmoins pour les éléveur c'est avant tout une questions purement  génétique (idem avec les chevaux).

Il existe une telle différence d'amplitude entre ce que parvient à saisir Paul et l'immensité océanique de la vision de Leto II que le comparatisme perd presque son sens. Nous désignons sous des étiquettes générales des phénomènes qui sont tous le fruit d'une conjonction singulière.

C'est que notre chèr Messie, lui m'a toujours sembler plus fixer sur le "présent" que le Tyran, à ce propos je voudrais dire que étrangement, il n'a presque jamais été fais mention de mémoire génétique chez Paul, bizarre pour quelqu'un sensé être un KH.

Je ne l'aime pas pour ce qu'il représente, mais je suis prêt à reconnaître que c'est à bien des égards une figure fascinante

Comme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique. Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).

[Askaris]

Tu m'obliges à sortir prématurément ma toute dernière théorie (qui bien sûr est en désaccord avec tout ce que j'avais dit prématurément): Avec Leto le Duc rouge et Jessica sa concubine, la sélection du B.G est arrivé à terme: selon moi tous leurs descendants (issue d'un croissement "convenable") sont (où pouvaient être) des KH en puissance (Certes Alia n'était finalement pas présciente mais Siona aurait pu l'être avec une consommation fréquente de l'épice). Ainsi selon moi, la préscience et la mémoire collective (homme et femme) sont des caractères génétiques que recherchaient le B.G au même titre que Leto le Tyran recherchait le caractère "invisible". De ce fait d'une génération à l'autre ces fameux caractères ne s'effacent pas forcément, ceci expliquerait le cas Ghanima/Leto  (pour expliquer leur "réveil" dès leur naissance n'oublions pas que Chani pour avoir des enfants avait décidé de suivre un régime particulier).
Ceci n'est qu'une théorie, et je suis finalement parfaitement d'accords sur le fait que finalement c'est toi qui pourrait avoir raison (les pré-born ont  la mémoire collective homme/femme)

Une difficulté posée par ce jeu de notions imbriquées (KH/pre-born/Abomination/prescience) réside dans la non-superposition des définitions. Ainsi, pour prendre le cas de la "prescience", il est évident que ce terme recouvre des situations plutôt contrastées. Les Soeurs n'ont qu'une forme de prescience limitée dans le temps comme dans la précision des visions. Rien qui ne se compare avec celle des Navigateurs et encore moins avec celle d'un KH. Il n'y a pas qu'une question de puissance dans ces comparaisons. Il y a aussi une dimension liée à l'usage : le Navigateur maîtrise l'espace, la Révérende Mère dispose d'une profondeur temporelle qui lui permet de sélectionner des options de conduite dans un éventail infini de situations. Les 2 usages sont réunis dans la personne du KH qui grâce à son génie "computationnel" de Mentat réduit au maximum l'incertitude qui pèse sur chacune de ses décisions. Quand Maître Scytale évoque son "failed Tleilaxu KH experiment", on comprend que l'état de KH peut être vu comme un stade particulier dans l'évolution permise par la manipulation génétique....Cependant tout cela ne nous explique pas pourquoi il y a des ratés, des KH suicidaires ou stériles ...

Si l'enjeu des pouvoirs KH/pre-born/Abomination est purement génétique, il n'y alors pas de place pour penser le hasard, c'est-à-dire l'irruption inattendue d'un déclencheur psychosomatique du processus d'éveil. Mais peut-on vraiment parler au singulier d'une "prescience du KH" ? Il existe une telle différence d'amplitude entre ce que parvient à saisir Paul et l'immensité océanique de la vision de Leto II que le comparatisme perd presque son sens. Nous désignons sous des étiquettes générales des phénomènes qui sont tous le fruit d'une conjonction singulière. Je crois que la génétique n'explique qu'une partie du chemin. Tout le monde, de la simple acolyte au navigateur lambda, est doté d'un capital génétique : la question est "pourquoi certains parviennent-ils à réveiller leurs aptitudes ?" Les Révérendes Mères subissent l'Agonie, les Navigateurs sont sélectionnés, Paul s'éveille par étapes, Alia et ses neveux subissent le trauma d'une ingestion massive en quelques jours (...semaines ou mois), Leto II adopte une nouvelle enveloppe charnelle pour maîtriser son don et le gérer dans une perspective longue, Miles Teg manifeste son pouvoir après avoir subi la torture, d'autres sont impregnés ... Tous surhumains, mais tous différents dans la mesure où leur potentiel ne s'est révélé qu'à travers un cheminement psychosomatique bien particulier.

Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement  biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).

Je ne l'aime pas pour ce qu'il représente, mais je suis prêt à reconnaître que c'est à bien des égards une figure fascinante  

[mait]

Tu me permettras d'être en désaccord avec vous deux. Le "privilège" d'accéder aux deux lignes, mâle et femelle, de la Mémoire seconde n'est pas accordé au seul KH. Les "pre-born Abomination" disposent aussi de cette faculté. Alia n'est donc pas une "erreur", une sorte d'inattention de FH. Cette capacité des pre-born à accéder au versant mâle est visiblement voulue et pensée par FH. Rappelons que Ghanima, à l'instar de son frère (qui lui est en plus KH), accède également à ce côté

Après virulente discution interne, j'ai décidé de te permettre d'être en désaccord avec nous deux. Oui tu as ma permission.

Oui, evidement j'ai pris aussi en compte Ghanima dans l'erreur, mais je ne l'ai pas cité justement pour que dans une contre-réponse immédiate l'on ne me cite son frère.

Tu m'obliges à sortir prématurément ma toute dernière théorie (qui bien sûr est en désaccord avec tout ce que j'avais dit prématurément): Avec Leto le Duc rouge et Jessica sa concubine, la sélection du B.G est arrivé à terme: selon moi tous leurs descendants (issue d'un croissement "convenable") sont (où pouvaient être) des KH en puissance (Certes Alia n'était finalement pas présciente mais Siona aurait pu l'être avec une consommation fréquente de l'épice). Ainsi selon moi, la préscience et la mémoire collective (homme et femme) sont des caractères génétiques que recherchaient le B.G au même titre que Leto le Tyran recherchait le caractère "invisible". De ce fait d'une génération à l'autre ces fameux caractères ne s'effacent pas forcément, ceci expliquerait le cas Ghanima/Leto  (pour expliquer leur "réveil" dès leur naissance n'oublions pas que Chani pour avoir des enfants avait décidé de suivre un régime particulier).
Ceci n'est qu'une théorie, et je suis finalement parfaitement d'accords sur le fait que finalement c'est toi qui pourrait avoir raison (les pré-born ont  la mémoire collective homme/femme)

C'est toute la difficulté de discuter sur ce genre de sujets. Certains d'entre nous sont plutôt centrés sur la 1ère trilogie (comme Anudar l'a dit) voire sur le seul premier opus. Pour ma part, j'appartiens à la tendance qui tente de voir LE Cycle (ou l'Hexalogie) comme un tout. Ma lecture n'est pas la plus évidente. Les points de comparaison changent entre le 1er et le 6° volume (les derniers opus sont peu prolixes sur la situation sociale et politique en dehors de la sphère BG), la géographie change, le style change, les concepts aussi. Le Frank Herbert de 1963 n'est pas celui de 1983. Je crois néanmoins à l'intérêt d'une lecture globalisante, dans la mesure où elle n'essayerait pas de gommer à toute force les évolutions d'un volume à l'autre.

Parfaitement d'accords, d'ailleurs par exemple j'ai l'impression que  FH cherche toujours à s'arranger à ce que le manipulateur se retrouve lui même souvent dans la place du manipulé quitte à modifier certaines choses dans un même livre ou d'un livre à l'autre.  Moi aussi je vois le cycle (du moins ce que j'en ai lu: de Dune, à l'empereur-Dieu) comme un tout. Au fur à mesure ma conception de la chose s'adapte à mon avancé, néanmoins il y a certaines choses qui persitent. Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement  biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).

[Askaris]

Hum sinon pour en revenir au sujet, je dois dire que je me range du côté de Otheym-al'fedaykin: en ce qui concerne  un KwisatzHaderrach mâle et le fait que l'erreur soit plutôt du côté Alia.

Tu me permettras d'être en désaccord avec vous deux. Le "privilège" d'accéder aux deux lignes, mâle et femelle, de la Mémoire seconde n'est pas accordé au seul KH. Les "pre-born Abomination" disposent aussi de cette faculté. Alia n'est donc pas une "erreur", une sorte d'inattention de FH. Cette capacité des pre-born à accéder au versant mâle est visiblement voulue et pensée par FH. Rappelons que Ghanima, à l'instar de son frère (qui lui est en plus KH), accède également à ce côté
Tout cela ne devrait pas étonner plus que ça. Qu'il s'agisse de l'Agonie d'épice ou de la très rare Extremis Progressiva, l'accès BG à la Mémoire reste toujours encadré dans les bornes d'un "partage" maîtrisé et organisé au sein d'une communauté de femmes. Les pre-born et le KH n'ont pas ce souci, ils ne "partagent" pas leur don, ils ne le reçoivent pas, ils naissent avec, ils le conquièrent de haute lutte, ils le développent (ou pas); il n'y a ni apprentissage, ni maîtrise à la source : il leur est imposé, entier, brut, sans filtre. Un flot sauvage et terrifiant. Certains parviennent à le dompter, d'autres sont submergés et s'y noient.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.

Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto  (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron,  Alia, etc...).

C'est toute la difficulté de discuter sur ce genre de sujets. Certains d'entre nous sont plutôt centrés sur la 1ère trilogie (comme Anudar l'a dit) voire sur le seul premier opus. Pour ma part, j'appartiens à la tendance qui tente de voir LE Cycle (ou l'Hexalogie) comme un tout. Ma lecture n'est pas la plus évidente. Les points de comparaison changent entre le 1er et le 6° volume (les derniers opus sont peu prolixes sur la situation sociale et politique en dehors de la sphère BG), la géographie change, le style change, les concepts aussi. Le Frank Herbert de 1963 n'est pas celui de 1983. Je crois néanmoins à l'intérêt d'une lecture globalisante, dans la mesure où elle n'essayerait pas de gommer à toute force les évolutions d'un volume à l'autre.

Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ...  

Oui, malgré tous leurs admirables  talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscurs (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signaler!), etc...

Comme un fameux faussaire dictacérébré, il faut croire que ma réputation me précédera toujours ...  

[mait]

Hum sinon pour en revenir au sujet, je dois dire que je me range du côté de Otheym-al'fedaykin: en ce qui concerne  un KwisatzHaderrach mâle et le fait que l'erreur soit plutôt du côté Alia.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.

Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto  (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron,  Alia, etc...).

Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ...  

Oui, malgré tous leurs admirables  talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscures (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signler!), etc...

[Askaris]

Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.

Les Jésuites ont commencé comme les conseillers occultes des Princes, suscitant, au passage, toute une littérature complotiste autour de leur influence supposée, et ont bien failli disparaître de l'Histoire au 18° siècle quand ils ont directement pris la tête de petites "républiques théocratiques" en Amérique latine, comme nous le rappelle avec poésie le grand film de Roland Joffé The Mission (1986) :



Ennio Morricone - On Earth As It Is In Heaven - The Mission

Je ne pense pas que l'analogie puisse avoir été cultivée jusqu'à ce degré par FH, mais... de Mohiam à Odrade, le parallèle laisse songeur ...

[Filo]

Lorsque je dis que pour moi le débat est clos, cela signifie en effet, que c'est pour moi, ça n'impose à personne de l'arrêter.
Quant à ce que dit Bathig sur un avis pouvant être peu détaillé, à l'évidence cela ne te visait en aucune façon, LLB, par pitié, ne paranoïe pas, tu deviens trop agressif quand ça te prend !

Sinon, à propos du manichéisme, il est vrai que le Baron est certes plus subtil dans le roman que la caricature qui en est faite dans le film, et qu'une analyse poussée sur plusieurs points de vue pourrait démonter mon jugement de manichéisme basique, je le reconnais volontiers.

Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.

[Askaris]

Comme tu le sais, j'exerce ma mémoire à autre chose .

Tu sous-estimes tes capacités de Mentat 

j'avoue avoir survolé l'interview du Maître passé les deux premiers échanges.

J'ai mis en gras les passages qui font 'tilt' pour les diagonaleux comme toi 

[Anudar]

Je serais bien en peine de synthétiser les six volumes. Les deux premiers, peut-être, que je connais le mieux... Pour le reste, cela tiendrait plutôt d'idées (très) générales... Comme tu le sais, j'exerce ma mémoire à autre chose .

Sinon, je continue à suivre ce fil avec intérêt, même si j'avoue avoir survolé l'interview du Maître passé les deux premiers échanges.

[Askaris]

Maintenant il faudrait confirmer cette citation de Bifrost.

La phrase de Charles Moreau citée dans ton message est en effet un résumé d'un passage de Brian dans son Dreamers (p.21) :

His Irish Catholic maternal aunts, who attempted to force religion on him, became the models for the Bene Gesserit Sisterhood of Dune. It is no accident that the pronunciations of "Gesserit" and "Jesuit" are similar, as he envisioned his maternal aunts and the Bene Gesserit of Dune as female Jesuits. The attempted brainwashing by his aunts, as he later termed it, was performed over the protestations of F.H. [le père de Frank], who was an agnostic. Before giving up the fight, F.H. had many arguments with Babe [son épouse] over this. In the end, the boy's religious beliefs became more like those of his father's than those of any other adult he knew. It would be impossible, perhaps, to categorize Frank Herbert's religious beliefs. He ascribed to no single organized belief system, but instead drew from many.

Comme d'hab, Brian a cette mauvaise habitude de faire passer ses conjectures pour des vérités révélées alors qu'il fut pratiquement "étranger" à son père jusqu'à la fin des années 70 et la maladie de sa mère. Pour le reste, notez l'inversion d'image : les Soeurs sont des Jésuites femelles. Or qui sont les Jésuites ? Wikipédia nous rappelle qu'il s'agit d'un ordre religieux, militant, offensif, évangélisateur. Une "Compagnie" des soldats du Christ. Un ordre à la discipline quasi-militaire où les Frères "professent les trois v?ux de pauvreté, de chasteté et d?obéissance à leur supérieur". Un ordre exclusivement mâle, sans "jésuitesse" exceptée l'Infante Jeanne d'Espagne au 16° siècle. Un ordre, enfin, qui se voulu à la fois l'éducateur des peuples (évangélisation de la Contre-Réforme) et le précepteur des Princes et des élites. Une pépinière de grands pédagogues et de savants illustres.

Parallèle séduisant qu'il faut mettre en regard de la célèbre interview du couple Herbert avec McNelly en 1969 (un extrait où le BG et les Maisons sont abordés dans une perspective qui me semble être la plus pertinente ... et qui vous rappellera mon propre argumentaire -je n'invente rien -) :

WM: Bene {Bené} Gesserit, you pronounce it?

FH: Bene {Benny} Gesserit, yes.

WM: Bene Gesserit. The...their whole mystique and so on is relatively unexplained. Why do they want the Kwisatz Haderach in the first place? You see, is relatively, at the time?

FH: The name of the game is power.

WM: Yes, and they want power. That?that explains it to a certain extent but?

FH: They want power in a specific way. You know, I?ve always been amazed by the statement or by the label of psychological warfare. There can be no such thing as psychological warfare?if you develop a psychological weapon sufficiently that it is destructive to any potential enemy, it will destroy you with the enemy?it?s a two-edged sword without a handle, and if you grab it hard enough to wield it, you?re going to?

WM: It?s self destructive.

FH: Yes.

WM: So we could have a variation of the Lord Acton notion: power corrupts both the user and the receiver of the power, both absolutely...

FH: Right. Acton saw it.

WM: How interesting. I hadn?t thought of the?who power corrupts?

FH: Now the Bene Gesserit see this. You see how they keep themselves in the background.

WM: Yes, that?s true.

FH: They want a user of power they can control.

WM: I see?with safety to them.

FH: That?s right. It?s a safety device, you see, and I say this in several ways, not in this way, not in this blatant, you know, way, but implying it with all of its permutations, because there?s much more to this. We could go on for several hours discussing this aspect of it.

WM: Yes. The whole attitude of Reverend Mother Gaius Mohiam, for example?Helen Gaius Mohiam...yes, I see how we could?various aspects of it?well, I-I?d like to?I?d like to examine this a little bit further in some of the religious constructs.

FH: Before we get into that?

WM: OK.

FH: Let me tell you something. I was up at Sonoma State last month, talked to a class up there, and the question that seemed to attract the most attention from the class?somebody asked back there, what?s all this nonsense about controlling people with voice?

WM: (Laughter)

FH: There seemed to be a lot of agreement with this point of view, that it?s impossible to do this. And so I said, we do it all the time.

WM: Of course we do!

FH: And it?s amazing to me that anybody could even begin to question this as a fact of our existence. And they couldn?t see it, so I said, well, I?ll give you an example. I?m going to describe a man to you. You know this man. And I?m going to give you a task of controlling him by voice after I?ve described him and after you recognise him. I said, this is a man who was in World War I as sergeant, came home from World War I to his small town in the mid-west, married his childhood sweetheart and went into his father?s business, raised two children, who he didn?t understand?and they don?t understand him?He joined the VFW and the Legion, went on every picnic, every convention, lived by the double standard (he thought). Now on the phone, strictly by voice, I want you to make him mad.

ALL: (Laughter)

WM: Oink! Oink! Oink!

FH: Any one of a hundred thousand variations.

WM: Yes, certainly, certainly.

FH: Simplest thing in the world. Now what we?re saying here is that?see, I-I?ve drawn a gross caricature.

WM: Of course!

FH: But, we?re saying that if you know the individual well enough, if you know the subtitles of his strengths and weaknesses, that merely by the way you cast your voice, by the words you select?

WM: By the intonations?

FH: Whatever?

WM: Whatever.

FH: Yes, right. You can control him. Now if you can do it in a gross way, obviously with refinement you can do it in much more subtle fashion, and it?s done all the time in politics.

WM: And this is one of the techniques, incidentally, that science fiction, I think, does. It takes a possibility or something that does actually exist today and extrapolates from that, perhaps refines it, makes it more specific.

FH: The science of control by voice.

WM: Yes. Exactly.

BH: Isn?t there a word in semantics where these messages that we get across?what was?..

FH: Metamessage.

BH: Metamessage.

WM: Metamessage.

FH: It?s a well recognised thing in semantics and you see it?Hayakawa uses the example: you?re talking, you?ve met somebody for the first time, maybe at a business meeting in a convention, and you get acquainted and you?re speaking. You exchange views and at the end of it you say, ?We must get together for lunch sometime.? Now, under one example of this, the fellow will call you the next week or you?ll call him and you will get together for lunch, and he knows he?s supposed to call you and make this luncheon date. Under the other example of this same phrase, he knows that this luncheon date, he know that this is ?Goodbye, I don?t care to talk to you any more.? But it?s the same phrase.

BH: And they?re both polite.

FH: They?re both polite.

WM: Oh, yes.

FH: And this is the metamessage.

WM: Yes?the hidden message underneath the message, and so on?

FH: Yes.

WM: Yes, I can understand that. Well, I had no trouble understanding the question of the voice, as I read the novel, because, among the other things which the novel gave to me, was the whole question of communication and how we communicate on multiple levels, whether it be Paul communicating by shedding a tear?that?s an act of communication on a very profound level?to the Fremen, whether communication of the voice or communication by sword or communication by a dozen different ways that we all do constantly as we?re doing in this room right now. See, you?re communicating by the ?in one sense by the way you?re both watching me as I speak and watching Frank and watching the recorder and watching what you are doing with your hands. There are all sorts of communications, just as I?m communicating and you are in a dozen hundreds of hidden different ways. I had no problem with that in the novel and I thought that it was rather well done. Let me go off on another parenthesis here. Did you ever read the novel ?Nostromo? by Conrad?

FH: No.

WM: I was reminded very much as I read ?Dune? for the first time of the reaction that I had when I first read ?Nostromo?. I think that ?Nostromo? is one of?if probably Conrad?s greatest novel?it?s certainly his most artistic achievement as well as his most profound?and I found myself thinking about ?Nostromo? as I read ?Dune?.

FH: Now I?m going to have to read it. (Laughter)

WM: Well, I mean that?s very high praise, because ?Nostromo? is ultimately the creation of an entire universe. It is the country of Casteguana in Central America. There is one thing in Central?in this country of Casteguana that influences everybody, and it is the presence of a gigantic silver mine. And the silver corrupts everybody in the country in one way or another. It corrupts the British people who are running the silver mine; it corrupts the incorruptible ?Nostromo?, our man, who is the sort of a folk hero of the thing; it corrupts everybody; it totally controls the country; and in watching how these people interrelate to the problem of the silver mine and the parallels there, you see, between ?Dune? and ?Nostromo?, to me, as I read it as a Professor of English, were very strong. This is one of the things I object to in among my own compatriots?that they are unable to see that something like ?Nostromo? is in a very real sense a type of science fiction. We have created a mythical country, based upon reality, where the people react in certain ways to things which we would react to in other ways. But it?s said over here, just as the Fremen react to?

FH: Oh, yes, it?s my contention that especially in ?Dune??and ?Dune? is an exposition of this point that man himself is going to change. We have changed, but our changes?the actual basic change is a gradual climb. Now I don?t see this as progress, I see it as a sort of entropy and as a growth of complexity. But that this is such slow process?that in thousands upon thousands upon thousands of years we would still recognise the emotions, the reactions, all of these things and given any set of forces which you can delineate: the silver mine, the geriatric spice, the existence of certain hard lines of power control and communication?

WM: As perhaps oversimplified by, say, the Harkonnens versus the Atreides.

FH: Yes.

WM: Families?

FH: Yes. You have a classical feudal system here.

WM: Yes; sure.

FH: It?s my contention that feudalism is a natural condition of human beings?not that it is the only condition or not that it is the right condition?that it is just a way we have of falling into organisations. I like to use the example of the Berlin Museum Beavers. You ever come across this?

WM: No.

FH: Well my?the numbers are going to be wrong but it?s on this order? Before World War II there were a number of families of beaver in the Berlin Museum. They were European beaver. They had been there, raised in captivity for something on the order of seventy beaver generations, in cages. World War II came along and a bomb freed some of them into the countryside. What did they do? They went out and they started building dams.

ALL: (Laughter)

WM: Wow! Wow!

FH: Now tribal organisation?feudalism is tribal organisation?

WM: Oh, yes.

FH: And that?s what I?m talking about. So, tribal organisation is a natural organisation of humankind. We tend to fall into it, given any chance at all, given the proper stresses, or given the proper lack of stresses.

WM: And I think we could extrapolate from that notion and say we have many more feudal or tribal aspects in our society than we might have otherwise thought about. I think that the existence of the Roman Catholic in its feudal state as long as it has existed is sort of proof of what you?re saying.

FH: The hippies are a proof of it.

WM: Yes.

FH: Look at the organisation they set up. It?s a tribal organisation.

BH: A business office is feudal.

FH: Yes. A company is feudal.

BH: A university, perhaps?

WM: Oh, yes, indeed; an English department, very true!

ALL: (Laughter)

FH: Well, of course what we?re doing here is oversimplifying.

WM: Yes.

FH: The complexities of it and the variations on the theme are multitude but the framework is there, the skeleton is there, and you can recognise that skeleton. So I set up the situation in ?Dune? where the natural evolvement was a classic feudalism, and for a very specific purpose. I wanted the lines of power to be clear.

WM: Yes. At the same time, feudal lines of power were extremely complicated. I don?t want to contradict you but it?

FH: No, I understand what you?re saying. That?s why I said?

WM: But, while they were simple, they were nonetheless multi-level, as you indicate with the Baron Harkonnen and the navarone, and so on. All of these things of the relationship to the Imperium?this?you want to go back to the 14th?13th?14th century in England, of the War of the Roses.

FH: No. By clear this, I meant in this sense recognisable by anybody who knows the first damn thing about history.

WM: Precisely. The fief has a set of obligations from top to bottom, bottom to top, mutual back and forth, ultimately.

FH: Yes. It?s a feedback situation.

WM: Exactly. And this kind of thing, the kind of loyalty that, say, Gurney Halleck gave Paul, or gave Paul?s father, this is the kind of thing you mean.

FH: The loyalty to the family.

WM: Yes, certainly, and ?I am the rightful Duke of Atreides.?

FH: Yes.

Bene Gesserit prononcé par FH.

Quant à l'expression "despotisme oriental", malgré ta "correction", je ne l'associe toujours pas au Baron: son but était de s'effacer personnellement pour laisser s'aggrandire la puissance des futures générations d'Harkonnen, où est le court-termiste dedans? Je trouve que c'est une forme de "lecture minachéenne" de considérer que les perdants ont forcément mal agit ou que c'était des court-termiste ou que c'était des gens qui ne voyaient pas plus loin que leur nombril.

Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.
Je l'ai dit dans mon premier post je crois : nous sommes bien démunis sans avoir constitué de dossier documenté. Personne (et certainement pas moi), sauf peut-être Anudar, n'est en mesure de synthétiser les 6 volumes comme sait le faire un Freakzilla. Un jour, nous y arriverons  

PS: tu as changé de pseudo et d'avatar mais je t'ai reconnu tu m'as traité vilain la dernière fois, je vais te signaler!

Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ...  

[Il Barone]

Houla, j'ai beaucoup de retard à rattraper sur cette discussion !

I'll be back...

[Matou]

Décidément ce topic est très intéressant.... (je suis d'ailleurs bien peiné de ne pas prendre le temps d'y participer plus)

Pour revenir au "problème" de genre, voici pour nous éclairer un extrait du Bifrost spécial FH (p116):

Les soeurs de sa mère étaient catholiques pratiquantes et ne manquaient pas de tenter de lui imposer leurs vues religieuses, toutefois le jeune garçon se montrait peu réceptif - il deviendrait plus tard agnostique, il confierait bien des années après que ses tantes lui inspirèrent la création des soeurs du Bene Gesserit de Dune.

On peut donc penser que si FH avait eu dans le lot un oncle ayant joué un rôle similaire à ses tantes, le Bene Gesserit aurait alors peut-être été mixte....

Maintenant il faudrait confirmer cette citation de Bifrost.

[mait]

L'une des choses que j'ai trouvé extraordinaire avec Dune, c'est que FH ne fait pas dans la facilité, et parfois s'en est très déroutant.  Il fait prendre à son récit une apparence minachéen, mais ça ne l'est pas, je suis aussi d'accord dessus.

Très intéressant de faire ressortir des mots tels que Kremlin/Cité interdite et Kennedy, je dois avouer que j'avais oublié de prendre en compte le contexte histotique de l'écriture. Même si pour moi, si je m'efforçais d'essayer de faire des assimilations, je dirais que Leto avec grande peine (de très grandes peines) pourrait correspondre à Kennedy, Paul Astreid à Hitler et Leto l'empereur-Dieu à Staline, j'ai un peu du mal à insérer le Baron dedans, mais je n'ai pas encore fini tout le cycle.

Quant à l'expression "despotisme oriental", malgré ta "correction", je ne l'associe toujours pas au Baron: son but était de s'effacer personnellement pour laisser s'aggrandire la puissance des futures générations d'Harkonnen, où est le court-termiste dedans? Je trouve que c'est une forme de "lecture minachéenne" de considérer que les perdants ont forcément mal agit ou que c'était des court-termiste ou que c'était des gens qui ne voyaient pas plus loin que leur nombril.

Comme dit, je n'ai pas encore fini de lire tous les livres de FH, donc mon interprêtation pourrait paraître insolente et même très naïve, je m'en excuse d'avance.

PS: tu as changé de pseudo et d'avatar mais je t'ai reconnu tu m'as traité vilain la dernière fois, je vais te signaler!

[Askaris]

Je ne me suis pas focalisé sur une analogie exacte entre les personnages de Dune et telle ou telle figure historique. L'exemple d'Henri VIII est bien choisi, je ne le conteste pas.
Dans mon esprit le concept de despotisme oriental n'est pas tant un clin d'oeil aux monarques du Proche-Orient qu'à une forme de gouvernement bureaucratique et totalement prédatrice. Une forme de gouvernement qui ne s'interroge pas sur les fins mais vise essentiellement à l'exploitation court-termiste de ses ressources humaines comme naturelles. FH en parlait en ces termes dans Hérétiques quand il faisait un bilan de la manière de gouverner des Harkonnen.
J'aurais du mettre des guillemets à "monarque démocratique". Tu as tout à fait raison de souligner qu'il ne faut pas se laisser abuser par la bonhommie du personnage de Leto. La raison d'Etat est toujours là en arrière-plan, et Thufir Hawat en incarne les "nécessités" les plus déplaisantes. La nature relativement policée du régime est en partie le fruit d'une propagande et d'un encasernement prussien (on ne voit pas beaucoup d'administrateurs civils autour des Atreides). Mais on ne peut nier le fort attachement des sujets de ce prince, ou du moins de ceux qui apparaissent dans le récit. C'est cette "adhésion" libre à la férule du souverain qui me faisait parler de "monarque démocratique", de "monarque élu" comme ceux des antiques Diètes d'Europe du Nord ...

Ce comparatif Vladimir/Leto peut aussi se lire  avec le prisme de l'analogie avec le monde contemporain. C'est ma lecture. Je la crois pertinente par le parallèle fait par FH avec les Kennedy. Il y a dans le libertarianisme de Frank Herbert une égale méfiance envers le monstre totalitaire-bureaucratique (façon Kremlin/Cité interdite) et le charisme échevelé de "l'hyperprésidence" dans les "démocraties télévisées de masse" (rappelons que FH avait travaillé pour une campagne politique). Elles peuvent conduire, l'une et l'autre, à des désastres sans limites. Pardon de me citer mais c'est ainsi que je concluais cette partie de mon argumentaire :

Je crois qu'il faut distinguer les plans de la morale et du politique. À mes yeux, le Cycle n'est pas moral, il est politique. Le Baron et le Duc incarnent des types politiques. Leurs vertus privées sont indexées sur leur rôle politique.
[...]
Ce qui est fascinant dans la personnalité de Paul et de son héritier, c'est qu'ils illustrent à merveille la commune pente absolutiste des deux types de pouvoir. Le second n'est meilleur que l'autre qu'en apparence, mais poussé à sa plus extrême logique il rejoint le premier dans son abjection. Tout le monde se souvient des exemples donnés par FH dans ses interviews sur le "New Avalon" et l'illusion collective dans le sillage des fils de Joseph Kennedy.

Tout cela reste très schématique, j'en conviens, et tu as bien raison de nuancer les portraits respectifs des protagonistes de ce combat. Je n'aime pas l'idée de "manichéisme" pour décrire ce qui se passe dans Dune. Pour moi, tout cela n'est pas "moral" mais politique. Le Baron est assurément plus fin que le personnage joué par le pustuleux Kenneth McMillan. C'est certain  

M'enfin, je puis me tromper en cherchant des logiques institutionnelles (la "mécanique du pouvoir") dans de simples caractérisations psychologiques ... La vérité est souvent indiscernable de l'illusion ...

[mait]

Après avoir tout juste fini "l'emepeur Dieu" je suis passé par là  et j'ai lu ça.

Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".

A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Franchement non, ça correspond pas au Baron, ça ne peut pas correspondre à celui qui s'est offusqué quand on l'a accusé de tuer un homme pour rien (Yueh). Je suis d'accord pour dire que si l'occasion se montrait le Baron pouvait peut être mélanger Plaisir et pouvoir, mais ils dissociaient parfaitement les deux.

Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.

Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une  conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.

[Askaris]

La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.

C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.
Même un simple "avis" non détaillé, peu constructif et à l'utilité discutable.

Je crois que Filo est assez adulte pour argumenter et défendre son point de vue. En écrivant cette réponse j'avais à l'esprit sa première réponse quelque peu lapidaire et en forme de non recevoir.

Pour le reste, je te trouve trop modeste. Ton avis n'est pas d'une utilité discutable et n'est pas moins constructif que le mien, en dépit de son caractère non détaillé. J'espère juste que tu ne critiques pas en creux la taille de mes posts. C'est un faux procès qui me fatigue à la longue. Si certains préfèrent le silence de mort qui règne d'habitude en ces lieux plutôt que de me lire, je n'insisterai pas davantage. Je n'ai pas vocation à jouer le troll de service qui emmerde tout le monde.

à bon entendeur salut !  8)

[Batigh]

La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.

C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.

Même un simple "avis" non détaillé, peu constructif et à l'utilité discutable.
Genre :

Le BG sélectionne des mâles, les élèves, les utilises à ses uniques fins. Le BG en lui-même n'est pas décrit comme une société esclusivement féminine (voir anti-masculin). Mais plutôt basé sur un genre de dévotion de ceux-ci envers le BG (Les imprégnatrices, etc ...)
Soldats, ouvriers et compagnie sont sans doute pour la plupart des hommes, non ? (La Seule armée de femme décrite dans le cycle, c'est les truitesses)

Qu'une organisation aux figures d'autorités féminines braque son programme génétique sur la sélection d'hommes encore plus utile au BG (Fenring, Miles Teg style) ne vient pas titiller mon détecteur de dissonance

Quant à ce que voulait dire Otheym, je crois, en évoquant l'erreur, c'est qu'Alia n'aurait pas dû avoir accès à une mémoire masculine. Son statut d'abomination lui-même (une histoire de précocité) ne lui confère pas ce don particulier. FH se serait donc un peu laissé aller sur ce coup-là.

Sauf si on fait la distinction entre "ne pas être capable" et "ne pas oser".

Une histoire de domination du mâle sur une chair femelle

Un des danger de la mémoire seconde, c'est la possession par un esprit capable de supplanter sa propre identité. Le BG considérait peut-être que les "personae" masculines étaient plus sensibles de dominer les soeurs, même sans être pré-née ? D'où : peur, interdiction, conditionnement, etc ...

[Askaris]

La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel. Si ce forum n'est pas l'espace de curiosité "mal placée" ^^ où on s'amuse à pinailler & couper les cheveux en 4, alors pourquoi bon "discuter" davantage ? Autant mettre la clef sous la porte et décréter des fatwas qui organiseront le dogme et le canon de ce qui reste de la "communauté".

Quant au concept d'Abomination, je pense avoir démontré textes à l'appui qu'il n'était pas unidimensionnel mais bien plus élastique qu'on ne se l'imagine. L'étonnement d'Otheym est légitime mais il est loin de suffir pour "clore" la réflexion.

[Filo]

La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.

Quant à ce que voulait dire Otheym, je crois, en évoquant l'erreur, c'est qu'Alia n'aurait pas dû avoir accès à une mémoire masculine. Son statut d'abomination lui-même (une histoire de précocité) ne lui confère pas ce don particulier. FH se serait donc un peu laissé aller sur ce coup-là.

[Askaris]

Pour moi la seule erreur est d'avoir introduit le baron dans les mémoires secondes d'Alia, quand bien même elle est une abomination, cela ne fait pas d'elle une KwisatzHaderrach. Quand à Fenring on ne connaitra jamais sa tare, être un eunuque n'est pas incompatible avec la fonction première de l'être suprême. C'est au contraire une garantie

Pourquoi une "erreur" ? Du point de vue de l'histoire, c'est une faille qui permet de donner au personnage d'Alia une belle dimension tragique. Le concept d'Abomination n'est pas lié à celui du KH, enfin pas directement. Je l'ai compris comme l'incapacité d'une Révérende Mère trop précoce pour résister aux voix de sa Mémoire Seconde, au point de se laisser submerger par elles. Un foetus "pre-born Abomination" est en effet incapable d'y résister. Chose qui du point de vue BG est l'antithèse de ce qu'elles sont : des personnes capables de contrôle sur elles-mêmes. Il est d'ailleurs curieux de noter que le concept d'Abomination s'applique aussi aux Soeurs qui par le biais du contrôle de leur métabolisme voudraient échapper aux effets du temps et s'assurer une quasi-immortalité. En ce sens, on retrouve le reproche fulminé contre l'Empereur-Ver.
Il y a donc, sans doute, une parenté entre les 2 phénomènes. J'écris cela tout en y pensant... Oui, le KH est un BG mâle qui peut (potentiellement) échapper au contrôle du groupe, tandis que l'Abomination est une BG qui par naissance ou choix s'est détournée du groupe. Tout cela et la presence d'un esprit mâle (le Baron) autorise le rapprochement.
D'ailleurs, j'ai souvenir que les jumeaux furent eux-mêmes suspectés d'être tombés dans le même état. Enfants, ne jouaient-ils pas un jeu de rôle impliquant leurs mémoires secondes ? Et Leto II lui-même, KH & Abomination, s'est-il vraiment débarrassé de la personnalité d'Harum ? L'a-t-il domptée ? Non, il l'a embrassée dans une interaction, une osmose qui fait pendant à l'excroissance parasitaire de son corps vermiforme :

Leto saw through the distances clearly -- past and present. And the past presented him with an ultimate ancestor -- one who was called Harum and without whom the distant future would not be. These clear distances provided new principles, new dimensions of sharing. Whichever life he now chose, he'd live it out in an autonomous sphere of mass experience, a trail of lives so convoluted that no single lifetime could count the generations of it. Aroused, this mass experience held the power tosubdue his selfdom. It could make itself felt upon an individual, a nation, a society or an entire civilization.
[...]
His multifaceted memory-lives surged and receded, but they were his now. They were like waves on a beach, but if they rose too high, he could command them and they would retreat, leaving the royal Harum behind.
[...]
He had come to depend upon his victory and the newly won benevolent cooperation of those memories. They had turned against him, all of them -- even royal Harum whom he'd trusted.
[...]
Leto said. "I'm a community dominated by one who was ancient and surpassingly powerful. He fathered a dynasty which endured for three thousand of our years. His name was Harum and, until his line trailed out in the congenital weaknesses and superstitions of a descendant, his subjects lived in a rhythmic sublimity. They moved unconsciously with the changes of the seasons. They bred individuals who tended to be short-lived, superstitious, and easily led by a god-king. Taken as a whole, they were a powerful people. Their survival as a species became habit."
[...]
So your sister assures me. Farad'n hesitated. Then: "Abomination?" "By the Sisterhood's definition, perhaps. Harum is cruel and autocratic. Ipartake of his cruelty. Mark me well: I have the cruelty of the husbandman, and this human universe is my farm. Fremen once kept tame eagles as pets, but I'll keep a tame Farad'n."

Le plus étrange dans le cas Leto II tient peut-être au fait que le concept d'Abomination désigne chez lui moins une "instabilité" qu'un excès inverse : une interminable stase pharaonnique, une prolongation artificielle et outrée de sa longévité ... comme certaines Révérendes Mères pouvaient en faire la suspicion ! Le concept est d'une redoutable cohérence quand on y pense bien : de l'excès de précocité à celui d'excessive longévité. Dans les 2 cas, notez aussi l'absence d'équilibre et de bonheur individuel de ces êtres si douloureusement étrangers à la condition humaine du commun.

Le cas de Fenring pose beaucoup d'intéressantes questions. Je dois avouer que mes souvenirs à son sujet sont plutôt flous. En tous les cas sa seule existence a le mérite de nous rappeler que le phénomène du KH relève de la génétique et non d'une improbable destinée ou téléologie providentielle. Le concept du KH vu du point de vue du BG présente donc un caractère moins exceptionnaliste que pour les masses endoctrinées. Aucun messianisme. Juste une expérience. Un programme, essentiel mais moins vital qu'il peut sembler. un programme qui peut être arrêté par l'élimination du sujet, du cobaye réticent, du rat de labo indocile .... Pistes à creuser.