Similitudes Tarot de Dune / Tarot de Marseille

[ionah]

ah ça marche déjà, je me sens moins en confiance !!!

[fenring]

Moi j'dis, t'es dans la merde

[ionah]

ah putain, j'ai juste 2 euros et chewing-gomme tout maché au fond de la poche, ça marche ?

[fenring]

Tututu, justement, il ne s'agit pas de tarot divinatoire mais de tarot psychologique.
Mais je veux bien te le lire quand même, va.
Un seul conseil, plus tu payes, meilleur il sera

[ionah]

tu me lis mon avenir dis hé hé dis dis tu me lis oui ?!

[fenring]

Pour compléter un peu ce topic : je disais plus haut qu'Alexandro Jodorowsky (le cinéaste qui a tenté d'adapter Dune au grand écran) semblait avoir travaillé sur une "mise à jour" du tarot de Marseille.
C'est effectivement le cas, il est en fait très reconnu dans le milieu pour ses travaux et ses nombreuses conférences. En plus d'avoir cherché à perfectionner le tarot de Marseille en utilisant ses dizaines d'années de recherches, il a écrit deux ouvrages (on m'en a offert un, "La voie du Tarot"), bien éloignés de l'ésotérisme habituel qui caractérise ce filon à charlatans.

[fenring]

mais en soit je ne crois pas au caractère "magique "ou "préscient" de la chose, juste à sa capacité de faie ressurgir certains éléments qui toucheront à la plsuché des "seekers"

Moi non plus je vois pas de caractère magique, d'ailleurs dans ma manière de voir la chose que j'ai exprimée plus haut, je ne soulève rien de magique. Le fait que la réponse sera identique malgré plusieurs tirages pour la même question montre bien qu'il n'y a rien de magique : le hasard du choix des cartes n'a pas d'importance sur le résultat. Bon, cela reste empirique, bien sûr.
Sinon pour le reste je suis globalement d'accord avec toi.

[ionah]

je pense que l'on ne trouve dans le Tarot que le sens qu'on veut lui donner.
j'entends par-là que le jeu de carte aide à découvrir du sens/contenu/orientation dans sa "vie" par un jeu d'association d'idées. les cartes et l' "aide" du diseur vont amener les "seekers" à considérer leur situation sous des angles nouveaux.
mais en soit je ne crois pas au caractère "magique "ou "préscient" de la chose, juste à sa capacité de faie ressurgir certains éléments qui toucheront à la plsuché des "seekers"
néanmoins mon expérience de la chose est nulle.

on pourrait imaginer que les prescients ont la faculté de comprendre de manière infiniment parfaite les lois - primaires (celles du tarot) et l'infinité de celles qui en découlent - qui régissent le Grand Tout, et de faire des projections

celà corroborerait le principe d'écologie que Herbert développe dans son oeuvre : "compréhension des conséquences"
les préscients sont des visionnaires puissance 10 : ils comprennent mieux que les autres la situation actuelle parce que ayant accés à une source de savoir infini (état + intentions des choses) et donc par là capable dans déduire ce qui suit.

[fenring]

Oui, cette expression exprime au mieux ce que j'en imagine aussi. Elle colle vraiment bien. Mais ce n'est pourtant pas suffisant, pas encore assez approprié, ce qui me parait normal pour un tel concept, d'ailleurs !

[Filo]

Intéressant comme théorie, même si c'est à peu près comme ça que je le voyais déjà (sans le tarot).

J'aime lorsque tu parles du Grand Tout ainsi Fenring, comme assimilé dans le langage en tant que meilleure expression possible pour définir ce concept. Bref comme moi. :wink:

[fenring]

Oui voilà, c'est tout à fait ça.

Tiens je pensais à un truc, pour repartir dans le délire de Dune, on pourrait imaginer que les prescients ont la faculté de comprendre de manière infiniment parfaite les lois - primaires (celles du tarot) et l'infinité de celles qui en découlent - qui régissent le Grand Tout, et de faire des projections à une vitesse encore supérieure à celle d'un mentat. Bien sûr sans avoir besoin d'un quelconque outil autre que leur cerveau et l'Epice.

[Icarus]

C'est en fait, si je comprend bien la citation, un outil servant à exacerber la réflexion...
En fonction du tirage, on va chercher un sens immédiat à chaque carte ou à chaque phrase, en fonction d'une situation déjà établie avec des actions déjà engagées et devant aboutir à des résultats précis. Les cartes ne sont là que pour imager les cheminements possibles des événements pour aboutir de toutes façons au résultat escompté (qui arrivera, tarot ou pas tarot...).

[fenring]

Je mets ici un extrait d'une petite discussion en MP avec Otheym à propos du tarot, si jamais certains (Ionah ?) ou futurs certains membres ont déjà pratiqué ou ont un avis sur la question... et si ça peut en intéresser d'autres.

Je ne connais que le tarot de Marseille, mais l'analyse psychologique des situations humaines m'a toujours bluffé. Je t'assure, c'est troublant. Une fille, qui ne connaissait rien de moi, m'a raconté mon passé de manière impressionnante, et à plusieurs reprises. J'ai étudié quelques trucs classés ésotériques en essayant d'aborder la chose de manière scientifique, en tout cas en suivant une méthode empirique. Le pendule ne m'a pas vraiment convaincu, par exemple, et l'astrologie n'en parlons pas. Le Tarot, si. Celui de Sybille et celui de Marseille, le seul que j'ai travaillé.
Un truc marrant d'ailleurs, tu te souviens dans les Enfants de Dune ? Herbert a parlé du Tarot de Dune de manière très sporadique, et a ajouté à un moment que le Tarot troublait la vision des prescients. Connaissant Herbert, qui sait toujours de quoi il parle, je veux dire par là qu'il s'est documenté à fond sur tout ce qu'il cite et n'invente pas, a du forcément s'intéresser au tarot, surtout si la capacité de la vision du futur l'intriguait (c'est quand même un gros morceau de son oeuvre). Et si il en parle comme capable de troubler ne serait-ce qu'un minimum la vision des prescients, c'est qu'il doit apporter un certain crédit au tarot.
Pour moi, les 22 arcanes majeurs du tarot de Marseille représentent les lois primaires qui régissent le Grand Tout. Chacune des cartes a un sens précis, mais elles sont toutes interconnectées d'un certain nombre de manières. Il faut considérer le tarot comme un alphabet, chaque arcane étant une lettre et le tirage représentant une phrase. La lecture des cartes se fait comme cela, tout compte fait. Ce qui fait qu'aucune carte n'est ni bonne ni mauvaise, elle définit seulement un sens. Chaque tirage répond à la question que tu formules dans ta tête, et tu interprêtes la réponse ou le commentaire en fonction d'elle. Plus la question sera précise, plus l'interprétation sera facilitée. Les cartes forment des sortes de pivôts aidant à orienter l'analyse d'une situation, qui s'articule autour des lois du Grand Tout.  Une sorte de grille permettant de voir les interconnexions des lois.
Il est intéressant aussi de savoir que si on refait un tirage avec la même question, l'interprétation sera identique. Mais le cheminement complètement différent.

[Filo]

Bon OK, il faudrait récupérer le travail déjà fait, le respecter et éventuellement l'adapter pour lui donner une homogénéité avec mon style...

[fenring]

Je n'y connais rien, mais nous parlions justement d'illustrer des sujets de l'Encyclopédie...
Avec ta collaboration Fenring, je me propose de dessiner toutes les cartes du tarot de Dune, en espérant que personne ne l'ait déjà fait.
C'est un boulot qui me plairait assez, je prendrai le temps qu'il faudra, et je vais toutes me les faire!
Mais on en reparlera.

J'avais pas vu ce message ! C'est une excellente idée. Cet après-midi, quand je bossais sur le tarot de Dune, j'ai regretté de ne pas savoir dessiner. Alors oui, j'accepte d'y contribuer, avec plaisir.

Mais c'est vrai - je ne le savais pas, je viens d'aller voir - l'Encyclopédie contient des images de quelques arcanes. Mais il n'y en a que 7, alors que le jeu contient 22 arcanes majeurs. De plus, il y a vraiment très peu de symboles par arcane, je pense qu'on peut essayer de proposer autre chose.

[ionah]

oh si oh si
on peux toujours ensuite les afficher dans une galerie spéciale "fanart" et autres

[Filo]

Ha, il y en a déjà dans l'Encyclopédie?
Shit! j'avais oublié ça...
Bah jsais plus du coup si c'est une bonne idée alors...

[ionah]

tel que je l'avais compris, c'est le Mat (l'exclu) qui doit entreprendre un "voyage", l'arcane I, donc du Bâteleur, sert de commencement car il représente l'état des choses au moment présent : il fait l'inventaire de son bric-à-brac.

sinon, Filo, bonne idée... est-ce que tu penses suivre le style del'Encyclopédie ou en faire un complètement nouveau ?

[fenring]

Oui bien sûr, mais le Mat ne sait pas où il va, mais il y va, il est insouciant. Le Bâteleur, lui, se demande ce qu'il veut, il choisit une direction (le bâton) et étale ses possibilités (les 4 éléments sur la table) : c'est ce qui en fait la première étape de son parcours initiatique. Le bâteleur symbolise le commencement.

[Filo]

Je n'y connais rien, mais nous parlions justement d'illustrer des sujets de l'Encyclopédie...
Avec ta collaboration Fenring, je me propose de dessiner toutes les cartes du tarot de Dune, en espérant que personne ne l'ait déjà fait.
C'est un boulot qui me plairait assez, je prendrai le temps qu'il faudra, et je vais toutes me les faire!
Mais on en reparlera.

[ionah]

paß auf ! c'est pas le Bâteleur qui voyage, mais le Mat (Arcane sans numéro) sinon la description tient, comme pour le reste.

[fenring]

Je crée ce topic à la suite d'éléments apportés par Ionah sur les similitudes observées entre le Tarot de Dune et le Tarot de Marseille, dans le topic de l'article traduit "Le Tarot de Dune".
Le Tarot de Dune décrit dans l'Encyclopedia est assez bluffant, dans le sens où cela a forcément été écrit par quelqu'un qui a d'excellentes connaissances sur le sujet.
Je disais que je m'étais intéressé au Tarot de Marseille pendant un temps (c'est passionnant). Sa conception hérite d'un certain nombre de cultures et de valeurs, dont l'alchimie qui y est particulièrement présente. Je ne me rappelle plus grand chose mais j'ai quand même voulu me prendre au jeu, donc voilà une petite analyse rapide dans laquelle je ne rentre pas trop dans les détails, il s'agissait d'établir une correspondance entre les arcanes (cartes) des deux tarots.
Ionah, comme je te disais j'ai trouvé un certain nombre de différences avec la correspondance que tu proposes, en voici mon point de vue.

Si d'autres personnes du forum s'intéressent à ce sujet, ce pourrait être amusant d'approfondir la chose !


Arcane I du TD - Le Pélerin / Arcane I du TM - Le Bâteleur
Le personnage de l'arcane I tient un bâton (tel une lance) dans sa main gauche dans le tarot de marseille (ce qui correspond au côté droit du dessin), et c'est un "lasgun" qu'on retrouve dans le TD, "tel une lance". La Première Lune décrite dans l'encyclopédie pourrait peut être correspondre au denier de la main droite du Bâteleur. Le denier symbolise la terre, l'un des 4 éléments. Le point levé en l'air dans le TD pourrait replacer le parcours du bâteleur dans son contexte religieux : le Jihad de Muad'Dib, la révolte.
Le pélerin, c'est une personne qui suit un parcours initiatique correspondant à sa religion.
C'est le rôle du Bâteleur dans le TM, il suit, à travers les arcanes successifs, un parcours initiatique correspondant à sa spiritualité.

Arcane II du TD - La Pélerine / Arcane II du TM - La Papesse
Pas d'objection

Arcane III du TD - Baraka / Arcane IIII du TM - L'Empereur
Il s'agit d'un homme couronné. L'Empereur très certainement. Le cactus, plante du désert, correspond probablement aux herbes présentes sur l'arcane du TM (aucun détail ne semble négligé dans la conception du tarot de Marseille, chaque détail est symbolique). Muad'Dib apporte la paix et la justice, selon sa religion. Il est l'intelligence créatrice, comme l'Empereur du TM. De plus, Baraka est un mot Sufi désignant la présence divine, le souffle divin.

Arcane IIII du TD - Auliya / Arcane III du TM - L'Impératrice
Il s'agit d'une femme couronnée. "Auliya" me fait penser à Alia, la Régente. Elle est considérée comme impératrice par les partisans de sa religion, contrairement à Irulan. Cela expliquerait aussi l'ordre inversé de ces deux derniers arcanes, à savoir l'Empereur (Muad'Dib) placé avant l'Impératrice au contraire du tarot de Marseille. Dans le TM, l'Impératrice est l'émotion créatrice, elle symbolise le pouvoir de l'esprit.

Arcane V du TD - Ampoliros / Arcane VII du TM - Le Chariot
Oui, ca colle parfaitement avec le Chariot.

Arcane VI du TD - Wawi or Vahi Wawi ou Vahi / Arcane VI du TM - L'amoureux
Ca colle aussi à peu près

Arcane VII du TD - Baraka-Heiros / Arcane V du TM - Le Pape
Là je vois le Pape. On retrouve le terme Sufi "Baraka" désignant la présence divine, et le terme Heiros, peut-être dérivé de "heir" en anglais qui signifie "héritier". Il symbolise l'intermédiaire, le messager. Ceux qui sauront l'écouter sauront trouver le chemin de leur parcours initiatique.

Arcane VIII du TD - Krimsful / Arcane XI du TM - La Force
La force physique modérée par la sagesse, c'est La Force, cet arcane du tarot de Marseille où figure une femme qui retient les machoîres d'un lion (le ver des sables) avec ses mains, tout en adoptant une attitude posée et calme. Le regard est tourné vers la droite (donc vers sa gauche), elle regarde son passé pour maîtriser son présent.

Arcane VIIII du TD - Ilmist / Arcane VIIII du TM - L'Ermite
Bon, là, ça va on est sûr :-)

Arcane X du TD - Ixion / Arcane X du TM - La Roue de Fortune
Pareil, ya pas photo. Ce qui me fait marrer c'est ce rapprochement avec Ix, ainsi qu'une autre coïncidence : je supposais justement que Frank Herbert s'était inspiré du nom courant donné à l'école Polytechnique de Paris : X (pour université paris 10).

Arcane XI du TD - Istislah / Arcane VIII - La Justice
Sans aucun doute la Justice, d'après la définition donnée. La Justice du TM est représentée par une femme tenant une balance dans sa main gauche, et une épée dans la main droite.

Arcane XII du TD - Giudichar - / Arcane XI du TM - Le Pendu
Pas d'objection

Arcane XIII du TD - Sable de désolation / Arcane XIII - L'arcane sans nom (appelé parfois "La Mort", mais ce n'est pas justifié)
Là aussi, ça colle. La définition de cette carte par l'Encyclopedia est particulièrement proche de ce qu'on peut dire de l'arcane XIII de Marseille. De plus, le symbole de la planête Dune en elle-même, son cycle, est parfaitement adapté à cet arcane sur bon nombre de points.

Arcane XIIII du TD - Grande Mère / Arcane XIIII - La Tempérance
Complètement d'accord avec toi.

Arcane XV du TD - Grand Ver / Arcane XV du TM - Le Diable
Shaïtan, le Diable, on est d'accord. Pareil, la définition est intéressante.



Pour tous les autres arcanes, les liens sont en effet beaucoup plus évidents.

PS : anecdote surprenante, Jodorowsky a contribué à la création d'une nouvelle version du Tarot de Marseille en 1998.