Pour ou contre Léto II ?

[Irene Corso]

Je vais faire un peu HS la, mais je commence a lire du Samuel Beckett suite aux recommendations d'un ami et un des messages centraux qu'il y voit et que je commence a voir de meme dans ces textes apparemment relativement peu structures est ce besoin de l'humain, si il veut survivre dans le monde reel, de se soumettre avec resignation a l'incertitude absolue de la vie --- resigned approach to complete uncertainty dans les termes de mon ami.
A repenser au sentier d'Or, j'y vois le meme type d'approche: avec l'epice, et la prescience qui vient avec, les humains tentent de controler leur environnement, tant ils sont effrayes par la fluidite de leur ecosysteme. Ce faisant ils se leurrent dans l'idee de leur capacite au controle total. En fait l'ecosysteme les englobe, donc un changement - afin de controle ici - provoque d'autres changements ailleurs, qui eux echappent au controle humain et peuvent etre nefaste a cette meme humanite. Cette attitude atteint son paroxysme dans le Messie et dans les Enfants. Ce que Leto voit est que l'humanite a besoin de se rehabituer au changement et a l'incertitude afin de ne pas se detruire elle-meme.

[spannungsbogen]

Je disais plus haut que je ne saisissais pas le but de Leto II/Herbert...
En fait je viens de finir la relecture de l'EDdD et ceci reste obscur.
Contrairement à certains lecteurs, je n'apprécie guère ce tome : F. Herbert me donne l'impression d'écrire page après page sans fil directeur majeur, d'écrire au fil de ses idées.
Au delà de la portée philosophique et politique des messages de Leto II, il disparait avec sa tyrannie et son sentier d'or en me laissant l'impression d'une humanité perdue inutilement. Le sentier d'or est pour moi abstrait et ne comporte aucune valeur pragmatique pouvant justifier des milliers d'années de tyrannie, surtout quand on connait la suite de l'histoire...
Pour ne pas être HS, je me déclare donc contre Leto II 

l'explication du sentier d'or ne se trouve pas dans l'EDdD il me semble. Elle se trouve dans les deux tomes qui suivent.
L'imprévisible, l'inattendu ... , quand il touche une fraction de l'humanité, ce n'est pas si grave.
Le problème de voir l'avenir, c'est que tu te poses comme un domino susceptible de faire tomber tous les autres. Son sacrifice est utile. Il est nécessaire à la survie de l'humanité.
Ne pas mettre tous les oeufs dans le meme panier. S'il se troue, on fait comment ?
Alors c'est sur, il pouvait éviter le sentier d'or, mourir humain ; mais la jarre de pandore était ouverte, un autres prescient qui en sort, et c'est encore l'humanité dans la balance. Paul avait choisi Farad'n, Farad'n qui aurait fait un bon empereur, qui aurait équilibré la balance un temps. Mais Leto a pris ses responsabilités. Il ne les a pas fuit comme Paul auparavant. Il a fait sortir l'espoir, puis il a refermé la jarre.

Pour le pragmatisme, ben, il est le mieux placé pour savoir ce que les expériences répétés de l'humanité ont donné. les milliers années de tyrannie ont donné un résultat simple : il a pu mettre en place la dispersion, une humanité invisible des prescients et sans empereur, donc le libre arbitre, les honorés matriarches, la survie de l'épice et des vers, surement d'autres choses.
Il n'aurait pas pu faire tout ça s'il s'etait fait renversé par un groupuscule et qu'un autre empereur avait pris sa place. Il n'aurait pas pu faire tout ça en se montrant le meilleur ami de l'homme.

Sinon, je partage ton opinion selon laquelle Herbert a écrit ça "au fil de la plume". Le livre était clairement pour lui un outil pour faire passer ses idées. C'est ce qui rend les livres à partir de l'EDdD et ce livre tout particulièrement différent des premiers, qui explique que certains accrochent pas.

[koulouad]

Merci pour vos réponses, ça m'encourage à dépasser mes qq réserves et poursuivre le cycle. Ok je vais faire un tour du côté des présentations, même si cela risque d'être un peu bref (en général je préfère entrer directement dans le vif du sujet sur les forums). A plus tard donc...

[Anudar]

J'aimerai votre avis, est-ce que la suite est plus engageante ou ça continue dans le délire cosmique évolutionniste pharaonique de Leto ?

C'est impossible de te dire si la suite "est plus engageante", vu que cela est lié à tes propres goûts et à tes précédentes expériences de lecteur, mais sans trop m'avancer je pense que si tu es un amateur de l'Univers de Dune (et a priori, ce doit être le cas, sinon tu n'aurais pas pris la peine de venir t'inscrire sur ce forum) tu devrais apprécier la lecture de l'EDdD : même si, comme moi, on n'aime pas le personnage de Leto II, force est de reconnaître que ce tome est central dans Dune pour bien des aspects.
Il est en revanche beaucoup plus facile de se prononcer quant à l'autre possibilité, à savoir le "délire cosmique évolutionniste pharaonique de Leto II", car en effet, l'EDdD correspond bien à cette définition.
Au fait koulouad, bienvenue ici, n'hésite pas à te présenter dans le topic des présentations... ainsi qu'à t'inscrire sur le forum-jumeau de la Communauté Rakienne, arrakis.nuxit.net .

Sinon, c'est une impression ou bien le camp des athées anti-Leto II s'agrandit sur DAR  ?

[Icarus]

Bonjour koulouad et sois le bienvenu sur DAR (de Dune A Rakis)

En ce qui concerne Leto II, les avis son assez partagés.
Pour ma part, ayant lu le Cycle de Dune deux fois, je me suis mis a l'apprécier davantage au fil du temps, comprenant de mieux en mieux son obscession de sauvegarde de l'humanité (mais je vais essayer de ne pas faire trop de spoiler).
Par contre, dans le genre mégalo shooté à l'épice, comme tu dis, c'est vrai qu'il se pose là.
Le truc, c'est qu'il ne faut pas s'arrêter à cette simple vision, voulue par Frank Herbert d'ailleurs, afin de création une atmosphère bien particulière.
Le mégalo shooté n'est en fait qu'une façade derrière laquelle se cache un restant d'humanité tiraillée.

Enfin ce n'est qu'un très bref résumé pour éviter d'en dire trop.

Pour ma part, je ne peux que t'encourager à aller jusqu'à la fin du Cycle, dans lequel tu trouveras, malgré Leto II, d'autres héros et d'autres méchants. J'ai bien queqlues noms en tête, mais je ne veux pas te gâcher le plaisir de les découvrir


A part cela, je t'invite à te présenter, si tu le souhaite et sous la forme que tu veux dans la rubrique des membres

[koulouad]

Hello,

Je viens de finir de lire les Enfants de Dune, jusqu'ici je ne peux pas vraiment dire que j'ai trouvé Leto II très sympathique, même avant sa transformation, dans le genre mégalo shooté à l'épice merci... D'ailleurs dans ce tome aucun personnage n'est vraiment attachant, pire on les aime pas (manipulateurs, comploteurs, fanatiques, possédés etc.) à part peut-être Farad'n et encore, pourtant j'aime bien l'univers de Dune et j'aimerais poursuivre la saga avec L'Empereur Dieu... Je regrette juste l'absence de vrais méchants comme les Harkonnens et de "héros" un peu plus nobles comme Paul. J'aimerai votre avis, est-ce que la suite est plus engageante ou ça continue dans le délire cosmique évolutionniste pharaonique de Leto ?

[Seti]

Je disais plus haut que je ne saisissais pas le but de Leto II/Herbert...
En fait je viens de finir la relecture de l'EDdD et ceci reste obscur.
Contrairement à certains lecteurs, je n'apprécie guère ce tome : F. Herbert me donne l'impression d'écrire page après page sans fil directeur majeur, d'écrire au fil de ses idées.
Au delà de la portée philosophique et politique des messages de Leto II, il disparait avec sa tyrannie et son sentier d'or en me laissant l'impression d'une humanité perdue inutilement. Le sentier d'or est pour moi abstrait et ne comporte aucune valeur pragmatique pouvant justifier des milliers d'années de tyrannie, surtout quand on connait la suite de l'histoire...
Pour ne pas être HS, je me déclare donc contre Leto II 

[spannungsbogen]

Pour ce qu'est le sentier d'Or , je dois avouer que je n'ai toujours pas trop saisi ou voulait nous mener Frank Herbert et Leto II .

On peut rapprocher Leto/le chemin doré de Bouddha et de la roue de la vie
un petit texte qui te permettra de faire le rapprochement.

Et rappelle toi de ceci (dune 1) : "Chaque route que l'on suit exactement jusqu'au bout ne conduit exactement à rien. Escaladez la montagne pour voir si c'est bien une montagne. Quand vous serez au sommet de la montagne, vous ne pourrez plus voir la montagne."

[Bijazz]

Je réagirai à une remarque plus haut qui comparait Auguste à Leto II . Je dois avouer c'est une très bonne remarque tant les deux personnages se rejoignent sur certains points . Auguste a lui aussi compris que la survie de l'empire romain devait passer par une paix forcé , la pax romana qu'il instaura grâce aux légions .
La société sous Auguste est rétablie par des ordres stricts et morals alors qu'Auguste lui même était au départ assez immorale , mais à la fin de sa vie il devint très moral .
Pour ce qui concerne la religion le symétrique avec Leto II est encore plus précis , Auguste se fit honorer comme fils de Dieu car son père César fut déifier à sa mort , Auguste était donc le fils d'un Dieu se qu'il ne manqua jamais de rappeler . Leto II lui aussi instaura sa propre religion et était le fils du mythe Muad'hib .
  Il est possible que Frank Herbert se soit quelque peu inspiré de la vie d'Auguste apres tout .


  Moi je suis pour Leto II , qui finalement maintient la paix pendant des siècles et est un personnage tres intéressant par ses sacrifices , son coté humain qu'il veut retrouver .
De plus seul un pouvoir despotique pouvait instaurer la paix , et faire suivre son sentier d'Or , pour cela il avait tout de même besoin de fanatique ce qu'il fit en instaurant sa propre religion . Ca me fait penser ici à la politique d'Haussman de grand travaux de Paris , seul le pouvoir dictatorial de Napoléon III pouvait déplacer des milliers de personnes avec l'appuit de l'armée , une démocratie se serait opposée et aurait bloquée les travaux .
Voilà pourquoi Leto II choisit de devenir un Tyran pour que son sentier d'Or existe . Il ne pouvait pas se permettre de laisser indifférent , il avait besoin d'ennemi comme de fanatique , le don de chaque dictateur finalement ...

Pour ce qu'est le sentier d'Or , je dois avouer que je n'ai toujours pas trop saisi ou voulait nous mener Frank Herbert et Leto II . Ce dernier a t'il échoué , ou réussi , a t'il réussi à voir les nouveaux ennemis venus de la dispersion ? Le mystère Leto II reste entier et c'est ce qui fait , pour moi , de ce personnage le plus interessant .

[Anudar]

Leto II prétend devoir contraindre l'espèce humaine selon un plan, le Sentier d'Or, afin d'assurer sa survie.
Le Sentier d'Or repose sur deux piliers majeurs :
1°) Un programme de sélection génétique, dont l'un (le ?) but consiste à engendrer une lignée d'êtres invisibles aux yeux des prescients (qu'ils soient des Navigateurs de la Guilde ou bien des KH potentiels).
2°) Une modification profonde des structures politiques, sociales, religieuses et intellectuelles qui formalisent les relations humaines, à travers l'implantation de puissantes inhibitions de nature religieuse (les BG font référence, dans les HdD, à une "bombe à retardement" qui serait enfouie dans la conscience de groupe humaine).
Le Sentier d'Or est ainsi censé empêcher l'espèce humaine de tomber sous la coupe d'un nouveau Messie ou nouvel Empereur-Dieu, puisqu'il garantit d'une part qu'il y aura toujours un groupe d'être humains dont les actions seront invisibles à l'oeil intérieur d'un prescient, sans qu'ils aient pour cela l'obligation de se mettre sous la protection d'un autre prescient (comme le font les comploteurs au début du MdD : c'est le rôle principal d'Edric dans la conspiration contre Muad'Dib), et d'autre part que l'empreinte vivace du précédent Empereur-Dieu perturbera beaucoup l'installation d'une nouvelle croyance dirigée par un KH (analogie du gom jabbar : l'espèce humaine s'est débarrassée d'un premier prédateur, elle sera sur ses gardes si un second prédateur se manifeste).

Contradictions :
-Flou artistique : Leto II postule la nécessité du Sentier d'Or à partir d'une vision qu'il a été le seul à observer (ainsi que Paul, peut-être, mais sa clarté d'esprit n'est pas garantie dans les EdD lorsqu'il en discute avec son fils, et il ne l'évoque jamais avant). Au contraire du Jihad Butlérien, qui fonde une philosophie politique des plus humanistes dans ses formes ("l'Homme ne peut être remplacé"), la religion du Sentier d'Or implante des inhibitions bien plus vagues (est-ce : "l'Homme doit chercher sa survie avant toute autre chose" ? ou bien est-ce : "l'Homme doit se répandre dans les vastes univers qui lui sont accessibles" ?). C'est un fait que FH nous laisse dans l'ignorance la plus totale sur les intentions réelles de Leto II.
-Manque d'efficacité : la Grande Convention a joué un rôle d'encadrement pendant dix mille ans. Leto II lui-même a joué ce rôle pendant trois mille cinq cents ans. Le Sentier d'Or garantit une certaine paix pendant environ mille cinq cents ans, jusqu'à l'arrivée des HM et un déferlement de violence sans précédent (on parle d'annihilation de mondes entiers, ce qui ne s'était jamais vu auparavant dans Dune). Il génère un pouvoir matriarcal d'une violence inouïe, celui des HM, dont les capacités d'asservissement sexuel risquent sans doute de conduire l'espèce humaine au bord de l'extinction.
-Paradoxe : les HM semblent pourchassées par un ennemi capable de créer des germes pathogènes mortels (d'où l'intérêt des HM pour les talents BG de maîtrise des systèmes immunitaires) mais aussi de réaliser des chimères (les Futars, hybrides génétiques d'êtres humains et de félins). Le Sentier d'Or tient-il compte de l'existence de l'ennemi ? Si oui, les mesures prises contre cet ennemi par Leto II semblent bien insuffisantes (la capture de Duncan et du non-vaisseau ne tient qu'à un fil). Si non, nous sommes confrontés à un grave défaut du Sentier d'Or.
-Lacune : quelle est la nature du mystérieux ennemi des HM ? Est-ce un groupe humain "évolué" ou bien une intelligence d'ordre différent, telle que celle de machines pensantes, de Danseurs-Visages rebelles ou encore de créatures extraterrestres ? Dans le premier cas, ce groupe doit avoir d'une façon ou d'une autre son rôle à jouer dans le Sentier d'Or : pourquoi, dans ces conditions, déclencher l'atroce conflit qui apparaît dans les HdD et surtout la MdM ? Dans le second cas, la prescience de Leto II (ou celle de n'importe quel prescient, par ailleurs) s'étend-elle jusqu'aux actions d'intelligences non-humaines (ce qui nous amène, d'une façon ou d'une autre, à l'axiome caché de la psychohistoire dans le cycle de Fondation d'Isaac Asimov) ?

Mon opinion sur le Sentier d'Or : elle est très mauvaise, bien entendu. Pour moi, le Sentier d'Or est au mieux un outil inapproprié pour le but que s'est fixé Leto II (à savoir, sauvegarder l'espèce humaine) et au pire, le Sentier d'Or est l'expression de la malveillance du seul être hors de toute humanité du Cycle de Dune. Dans tous les cas, le Sentier d'Or ne sauvegarde au mieux que le patrimoine génétique de l'humanité, à un prix terrible, celui de l'implantation d'inhibitions d'ordre religieux pour des millénaires.
Ainsi que vous pouvez le constater, mon opinion n'a pas changé . Leto II reste le créateur de l'inhabituel et c'est inacceptable.

[Seti]

Je vais certainement faire crier beaucoup de monde mais je ne saisis pas le but de Leto II (ou plutôt de F. Herbert) dans l'EDdD...

[Irene Corso]

Suite a ma relecture en cours des Enfants de Dune, la question qui me turlupine a plus a voir a comment on en arrive a Leto (qui est a l'epoque des Enfants juste un gamin doue qui s'amuse a imiter son papa et a observer les adultes jouer a la politique) decidant le Sentier d'Or.

Dans ma premiere lecture, mon idee etait que Leto s'engageait dans cette voie dans une fin d'achevement de l'humanite. Dans cette lecture, Leto me parait plus comme agissant d'une maniere egoiste, comme un gosse qui s'engage dans une voie de survie animale, et tentant de sauver sa soeur dans le processus. Je m'explique:
- Il voit la destruction de son pere due a son refus de s'engager dans le Sentier d'or --- et le fait que les ingredients a ce Sentier sont toujours presents dans l'empire post Shaddam et Paul (en fait en croissance du au depart de Paul de s'engager dans ce choix)..... ccl: le Sentier d'Or doit etre engage ou il n'y aura pas survie au Sentier d'Or
- Il voit, a observer Alia, comment lui et Ghani, si ils ne negocient par leurs personnalites avec leurs memoires ancestrales (specialement celles de leurs parents), sont en risque de devenir des abominations plus que nefastes pour ceux qu'ils aiment --- dans ce cas Stilgar et Irulan en particulier. ccl: les memoires ancestrales ne doivent pas etre craintes (le message de la Litanie de la Peur), ce qui etait paradoxalement l'attitude standard des BG et des Fremen, dont Jessica (elle s'en mord les doigts a voir Alia), mais approchees. Une bonne approche, et un choix de collaboration avec le bon ancetre fait moins de mal qu'un choix circonstanciel inopportun avec un ancetre nefaste (Baron Harkonnen). Maintenant ce choix doit estre fait par le plus fort -- ce que Ghani explique a Faradn -- car un element faible et la collaboration avec les memoires ancestrales devient possession a part entiere. D'ou le lock up de Ghani. Et le depart au desert et la decision de passer par l'agonier de l'epice.

Ces deux decisions engagent le Sentier d'Or: Leto est devenu ver et indestructible, et guide par un ancetre suffisamment lointain dans son passe que pour ne pas etre guide par les recentes haines familiales. Mais Leto reste Leto, et Ghani sa soeur, sans inceste, ce qui etait une de leurs craintes.

[spannungsbogen]

bon, puisqu'il est déterré, je voulais répondre au comparatif entre Leto et Hitler fait par Ionah.

La différence fondamentale entre les deux se situent dans la maniere de résoudre le probleme.

Les juifs vont provoquer la fin de l'humanité ? Hitler supprime les juifs. la menace est écartée, mais les circonstance pourraient se reproduire plus tard.

Le choix de Leto, c'est la coexistence. Il faut fournir une leçon à l'humanité qui lui permette d'éviter celà. Il faut modifier certains comportements. Ainsi l'humanité juive pourra subsister comme toutes les autres. Ainsi, les circonstances ne pourront pas reproduire une telle menace plus tard.

[Fedaykin]

déterrement de sujets...
suite à mon année passée en histoire, j'ai eu une petite remarque à ce sujet. Herbert a su aussi utiliser l'histoire de l'homme (de manière moindre par rapport à Asimov avec Fondation) pour Dune, et avec Leto II j'ai vu en lui un nouveau Auguste. Leto en tant que sauveur de l'humanité et Auguste en tant que sauveur de la société romaine, il accapara tous les pouvoirs pour instaurer une paix que les romains désiraient depuis fort longtemps (le règne d'Auguste arrive après plus de 40 ans de guerre civile, conflits massacres etc.). C'est pour cela que l'on peut faire un parallèle avec Leto et son sentier d'or.

[Bijazz]

Voila le problème de Leto II se situe là , il a vu l'imprévisible , comment voulez vous expliquez à l'univers tout entier que vous avez vu la fin du monde ?
Forcément les gens vous prendront pour un fou , d'autre vous glorifieront , et c'est ce qui s'est passé lors du règne de Leto II . Même si les parametres ne sont pas si simple , puisque Leto II à creer sa propre religion .

Leto II est considéré comme un Tyran car il a imposé la paix à tout l'empire et à limité les libertés individuelles .

Cependant c'était pour le bien de l'humanité , il a sauvé des humains qui le haissait et malgrès des Hommes qui voulait la guerre alors qu'ils avaient la paix ; Leto II n'a jamais perdu sa foi pour l'Homme.
Donc pour moi je suis "pour"
C'est comme Degaulle qui a du mentir en disant que tous les francais avaient resisté pour éviter la guerre civile .
Leto II a lui accepté une terrible mutation pour sauver l'humanité , même s'il avait parfaitement conscience que la période qui le suivrai serait terrible pour l'Homme . Mais après la perte du pouvoir , forcément tout le monde le recherche ...

Donc merci Leto II ,    :ace_tracker:

[Irene Corso]

[HS On] : NONNNNNNNN 3500 ans de Brian.....NONNNNNNNNNNNNNNNNN !!!!! [HS Off]

Qui sait peut-etre que nous en ressortirions 'eclaires'?
Ionah, j'aime bien ton point sur le fait que le bienfait d'un mal ne se mesure jamais a l'aune de l'epoque souffrant la tyrannie, mais a celle de la period qui suit, quand les soi-disants benefices se manifestent, apres quelques correctifs serieux.

Il en effet facile de pretendre agir pour le bien des autres, mais qu'en est-il en realite? A ceux qui connaissent, pensons a l'episode de la modernisation urbanistique de Bruxelles, ou bien Paris et Barcelone avec ces grandes avenues rectilignes pour sauver de la salete, de l'insalubrite citadine, des crimes des petits coins par les mechants ouvriers socialistes et pauvres? Maintenant nous les aimons et pas du tout ces grandes avenues: on les admire a New york, mais on est bien de retrouver des petits coins plus humains (vieux quartier des Marolles contre les avenues a Bruxelles; Gracia contre Eixample a Barcelone; pour Paris je vous laisse dire  :mrgreen: ). L'histoire humaine est faite de ces periodes de renovation pour le bien de tous, qui bien souvent sont suivies de desastres, ou de succes..... mais comme nous sommes humains tout ca est bien imprevisible, et hors de notre controle, et heureusement car c'est plus drole  :mrgreen:  :mrgreen:

[ionah]

"Inévitablement, le problème du commandement se pose en ces termes : qui jouera le rôle de Dieu ?"
Muad'Dib, Extrait de l'Histoire Orale

si les fins justifient les moyens, alors qui nous dictera les fins ?

relativement à la position de Siona, la Dispersion a beau pourvoir avoir lieu, la constatation de l'événement reste anachronique. elle ne croit pas en les moyens, et combat Leto II, mais lorsqu'elle aussi est initiée et recoit la "vision".

Leto II "élimine" aussi les activistes qui s'opposent à son oeuvre, à ces historiens qui ennoncent des "mensonges"

car, aprés tout, qui nous dit pas que Hitler n'a pas vu un plus grand danger, mais que, simplement, par manque de moyens il ne put mettre son plan en oeuvre ? a posteriori ne dirait on pas : "oui le problème Juif a été réglé" donc les fins justifient les moyens ?

brrrrrrr, j'en ai froid dans le dos !!

mom bien sûr mon propo n'est pas de dire que Hitler = Leto II, je cherche juste à pointer du doigt, le fait que dans le mythe du "despote éclairé" il y a toujours quelquechose de tendancieux.
chez certains leaders, c'est la certitude de mieux savoir (une certaine préscience) qui les poussent à l'acte,
et chez Leto II il s'agit entre autre de cette obscénité tautologique que de dire : "oui, je suis un mal nécessaire".

(je posterai un article de l'encyclo cet aprem qui traite d'un Duncan et de sa théorie médicale sur l'état psychique de Leto II)

[Leto]

Un élément me paraît intéressant dans cette réflexion : c'est l'attitude de Ghanima.
Souvenez-vous à la fin des Enfants, elle dit à Farad'n que Leto est aux manettes car "il a toujours été le plus fort".
On peut donc en déduire que Ghanima, tout comme Paul, trouve le tribut du sentier d'Or trop lourd (ou alors le but non justifié pour de tels sacrifices) ou alors, elle ne se sent pas capables de le faire.
Pour que ces deux persos (Paul & Ghani) soient si réticents, le sentier d'Or doit être franchement "limite". M'est d'avis que Harum (qui "possède" Leto) n'est pas pour rien dans le choix de celui-ci de se vermiformer : il s'en fout, Harum, puisqu'il n'a plus d'enveloppe charnelle....

[Batigh]

La longévité du vieux ver n'est pas un point si déterminant, Waff et d'autres grands maîtres Tleilaxu ont vécu bien plus longtemps que lui. 3500 ans, un p'tit jeunot ce Leto.

Leto II est surtout là pour nous pousser à le mettre dehors. Si Moneo le déçoit tellement, c'est parce qu'il le vénère, et pire que ça : qu'il lui fait confiance. Surveillons nos dirigeants !

Leto II = "Plus jamais ça"
Il est alors assez facile de faire le parallèle avec nos propres erreurs (extrémismes, cynismes et autres certitudes)

Ce danger plus grand était inévitable, l'humanité avant Leto II étant trop vulnérable au changement. Identifier cette menace n'a pas tellement d'importance (ou alors Leto II a vu Brian dans ses visions :ace_zx11shocked: )

Si un Leto II prend forme par chez nous, j'espère bien que nous serons nombreux à le combattre :ace_AR15firing:
L'affronter, c'est se rapprocher de lui, le comprendre, le détruire en retenant sa leçon sur nous-même.

[Miles Teg]

[HS On] : NONNNNNNNN 3500 ans de Brian.....NONNNNNNNNNNNNNNNNN !!!!! [HS Off]

[eldrick]

Aaaah, Ionah, l'avocat du Diable !  M'enfin, la comparaison avec l'Adolf est un peu facile.  C'est vrai, Leto II est prescient, lui.  Mais je ne crois pas qu'on puisse dire à son encontre "que la fin justifie les moyens", surtout que son choix (selon FH) est universel, ne se rapporte pas à un peuple en particulier ou à une faction, ou encore à un désir mégalo'...
C'est aussi là que le titre de "Dieu" prend toute son ampleur, car en tant que tel, que représente le rôle de dieu si ce n'est la continuité de son oeuvre... Comme pour toute chose, les buts recherchés imposent des décisions.  Je ne crois pourtant pas un instant que Leto ait choisi délibérément de sacrifier qui que ce soit pour arriver à ses fins, il m'apparaît plus que les victimes sous son règne le furent par leurs actions.  Je ne me rappelle pas (dites-le moi si je me trompe) que Leto ait ordonné des massacres, bien que son pouvoir ait exigé une armée (et rappelons que c'est aussi pour ça qu'il choisit des femmes pour la composer ; l'instinct de survie, etc) et son Sentier d'Or un maintien de l'ordre "forçé".
Maintenant, si on regarde bien, le choix de Leto d'accomplir le Sentier d'Or peut paraître contradictoire avec ce que H nous décrivait jusqu'alors : le choix, le hasard qui lui sont chers... Si Leto ne choisit pas de vivre une vie ordinaire en laissant le hasard conduire l'Humanité, c'est qu'il a bel et bien vu un danger plus grand (dans l'optique où on se doute que H reste cohérent avec son oeuvre).
Encore une fois, j'aime de plus en plus ce Leto qui m'apparaît comme la victime de la préscience, car ayant vu le chemin à prendre et avec l'universalité qui est déjà sienne avant sa décision, il n'eut d'autre choix que le Sentier d'Or.

J'espère juste que Franck ne projetait pas Brian dans le rôle de Leto II  (:ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure: !!!).

[MacBrides]

Oui dans certains cas, la fin justifie les moyens.
Quand à avoir la confirmation de la fin : la dispersion a eu lieu, je pense que le but est atteind.

[ionah]

donc les fins justifient les moyens... il faut juste pouvoir avoir la confirmation de la fin

[Miles Teg]

Aucun rapport. Hitler n'était pas préscient que je sâches. Et Herbert a écrit la suite l'histoire où l'on peut vérifier que les choix de Leto II sont les moins nuisibles.

[ionah]

Hitler aussi se "sacrifiait" pour assurer la survie de l'Allemagne dans un règne de mille ans...

[Djoyce]

Dans le sacrifice du Sentier d'Or pour assurer la pérennité de la race humaine, Leto fait partie du sacrifice, ce qui le met, selon moi, dans une position tout à fait exceptionnelle.  Il est à la fois sujet et objet.  Il en dans et en dehors de la trame.  S'il y avait eu sacrifice pour l'humanité avec Leto comme témoin passif et égoïste, ça n'aurait eu aucun sens... Il est prêt même à assumer toute la haine et le dégoût de l'humanité, alors que son maître-plan était destiné à la sauver...  Non, décidément, plus je le vois, plus je l'aime ce bon vieux Leto !!

C'est vrai je suis d'accord avec toi à ce niveau là, Leto II fait partie du sacrifice; c'est ce qui me fait "apprécier" son oeuvre et mieux la comprendre, et c'est aussi ce qui me fait l'apprécier lui.
Au final je suis assez d'accord avec vous, même si ça me chiffone encore un peu... :ace_eek:

[eldrick]

Dans le sacrifice du Sentier d'Or pour assurer la pérennité de la race humaine, Leto fait partie du sacrifice, ce qui le met, selon moi, dans une position tout à fait exceptionnelle.  Il est à la fois sujet et objet.  Il en dans et en dehors de la trame.  S'il y avait eu sacrifice pour l'humanité avec Leto comme témoin passif et égoïste, ça n'aurait eu aucun sens... Il est prêt même à assumer toute la haine et le dégoût de l'humanité, alors que son maître-plan était destiné à la sauver...  Non, décidément, plus je le vois, plus je l'aime ce bon vieux Leto !!

Juste pour revenir sur Hiroshima, il faut savoir qu'en plus d'avoir leur petit "terrain d'expérimentation à échelle humaine", les Américains se sont trouvés devant un problème en Europe : alors que la Guerre dans le Pacifique ne prenait pas une tournure aussi rapide qu'ils l'espéraient (et ils savaient que même à l'agonie, les Japonais continueraient de lutter) et que les Russes avançaient à pas de géants sur l'Allemagne, il fallait à tout prix mettre un terme à la Guerre dans le Pacifique pour ramener les troupes sur le front de l'Ouest... C'est donc avec cette principale raison "impérieuse" (et pas plus reluisante !), qu'ils décident de balancer la Bombe sur Hiroshima   .
Ce qui est encore plus déplorable, c'est l'inutile Nagazaki (et la 2eme bombe) qui n'avait de sens ni scientifique ni politique.
Quant à l'exemple, il était pour moi tout à fait inutile...

[MacBrides]

sans scrupule (il n?hésite pas à tuer sans concessions si les avis/réactions ne conviennent pas à ses plans

Bien sur qu'il n'hésite pas. Premièrement parce que s'il le faisait, son sacrifice n'aurait servi à rien, deuxièmement parce que le but final recherché ne laisse pas de place à l'erreur, il est bien trop important. C'est comme dans une guerre, ou pour sauver tel territoire ou une partie plus importante de la population, on doit sacrifier autre chose en contrepartie.
De toute façon Leto II ne résonne pas en terme d'individu mais en terme de "masse". Un troupeau dont il est le berger. Et s'il venait à penser en terme d'individu, son côté humain sera sans doute plus lourd à porter. Il suffit de voir combien la présence de Hwi le fait souffrir.

Pour la longévité du règne, comme le dit Leto II lui même, la leçon devait être "inoubliable". Je pense que c'est justement cette longueur qui verra que l'humanité s'en souviendra toujours. Et puis il fallait bien ça pour que la Dispersion arrive. C'est quand même des flux migratoires conséquents qu'il fallait engendrer.

Le problème est que pour moi il n?existe pas de solution : une vie contre une vie ; donc quelle vie choisir

Sur ce point je rejoins Icarus et Irene.
Ce n'est pas une vie contre une vie, c'est une vie contre plus rien. Hummm pour moi le choix est vite fait, c'est celui de la continuité de l'espèce.
Effectivement, on peut résumer cela à : "t'es né durant le règne de Leto II, bah mon pauvre c'est pas de chance". Mais à l'inverse, Leto II pourvoyait aux besoins de tous et je pense qu'une grande partie de la population n'en a pas souffert. Enfin pas vraiment...
D'ou le besoin de Leto II ne pensé en terme de troupeau et non pas d'individu, sinon il aura pu rebrousser chemin, en passant aux futurs qu'ils allaient entraver.
C'est un choix douloureux mais pour moi c'était le seul possible. La disparition totale est définitif, le règne de Leto II, comme toute chose, était voué à disparaître.

[Irene Corso]

Brievement pour continuer dans le HS: il est connu que les morts d'Hiroshima ont permis developer une meilleure connaissance des risques lies aux expositions aux radiations... Sinistre a dire mais c'est en partie a cause d'Hisoshima que nous recevons dans radios saines a l'hosto de nos jours. Triste a dire.
Pour en revenir a Leto, c'est comme ca que je vois les choses: un 'petit' sacrifice a ses yeux permet la perennite de l'espece et la preparation de celle-ci au vu des dangers a venir qu'il percevait. Maintenant il est probable que le caractere relativement raisonnable de ce choix soit apparu a Leto -- par contraste a Paul -- en raison du fait de sa possession par Harum.

[Icarus]

J'ai résumé cela de manière un peu brève, certes, mais c'est tout de même l'idée, oui.

Et c'est effectivement réducteur, mais au combien porteur !
Prends l'exemple d'Hyroshima... Il y a eu plein de morts et c'est triste pour eux. Mais leur mort a appris aux autres qu'il valait mieux éviter de faire dans les bottes de ceux qui détiennent l'arme nucléaire et qui sont suffisament cinglés pour s'en servir.
Bon, je dévie un peu, mais l'idée de réduction de milliers de morts et de milliards de morts pour donner une leçon au reste de l'humanité est tout à fait valable. Brutal, sanglant, méchant, etc. Mais valable.

[Djoyce]

Donc en gros c'est pas de bol pour ceux qui sont nés au mauvais moment ?
Pas de question à se poser: ils se sacrifient pour les autres ??
Je trouve cela un peu réducteur, et moi ce choix me pose un peu plus de problème de conscience: il ne me semble pas si triviale que cela...

[Icarus]

La pérénité de l'espèce... Ca signifie des milliards et des miliards de vies, jusqu'à la fin du monde, si fin il y a.
Alors que s'il n'avait pas sacrifier bon nombre des vies dont tu parles pendant sa tyranie, l'espèce aurait disparue.
Alors comparer des chiffres, soit, mais entre des chiffres qui mènent à zéro survie et d'autres qui mènent à plein d'autres et en développement, le choix est vite fait, non ?

[Djoyce]

Lorsque Leto II est apparu, j?étais foncièrement contre ! Je ne voyais pas de quel droit un homme (car pour moi ce n?est pas un Dieu) se permettait de voler la vie des gens pour les « sauver » !
2 points :
· Concernant Leto II, au début je ne l?aimais pas et était foncièrement contre son idée et son ?uvre ; car imposer une tyrannie pendant 3000 ans me révoltait. De plus, le personnage en lui-même  me révoltait : froid, pédant, tyrannique et sans scrupule (il n?hésite pas à tuer sans concessions si les avis/réactions ne conviennent pas à ses plans). Puis FH l?a humanisé, et j?ai réalisé l?immense sacrifice que Leto II avait fait afin de sauver l?humanité : il est malheureux, s?ennuie, ressent des besoins humains dans un corps qui ne l?est plus?J?ai donc commencé à avoir pitié de lui.
· Mais son ?uvre?je doute beaucoup en fait ! On dit qu?une vie vaut une vie : donc quelle vie vaut plus que l?autre ? Celles de tous ces malheureux coincés dans l?immobilisme pendant 3000ans sans avoir le droit de parole ou de contestation ? Celles de tous ceux sacrifier car n?entrant pas ou dérangeant les plans de Leto II ?
Pourquoi ces gens ont-ils été sacrifiés pour en sauver d?autres ? Leurs vies valaient-elles moins que les « futures » vies de l?humanité ?

Bien sûr Leto II a réalisé un immense sacrifice de sa personne pour réaliser son sentier d?Or et il est maheureux ; mais tous les autres ? ne le sont-ils pas ? Lui a le pouvoir&le « bien-être », les autres non ! De qui d?eux ou lui sont le plus malheureux ? (pour ceux qui subissent cette tyrannie, car je suis consciente que nombre d?entre eux ne le réalisent pas vraiment?)

D?un autre côté, s?il n?avait pas agi, l?Humanité aurait disparu, donc il s?est sacrifié pour la survie de l?espèce humaine.
Voilà où je ressens un mal-être face à son ?uvre, et voilà pourquoi je n?arrive pas à savoir s?il a fait le bon choix ou non : il a choisi les vies futures de milliards de personnes au détriment des vies de milliards de personnes pendant 3000 ans.
Le problème est que pour moi il n?existe pas de solution : une vie contre une vie ; donc quelle vie choisir?Leto II a fait un choix, mais le choix contraire m?aurait fait me poser les mêmes questions?d?où tous mes doutes, et mon incertitude quant au « camp » que je dois choisir?

[Cassou]

Je rejoins tout à fait les derniers propos qui ont été dit sur le sacrifice qu'a fait Leto pour la survie de l'humanité (qui est pour le seul objectif du Sentier d'Or). Il a laissé les sorcières du BG en vie pour leur passer le flambeau avec pour mission de faire mûrir cette humanité.

Par contre je ne suis pas d'accord avec le fait que Leto ait voulu créer des surhommes atréïdes qui doivent gouverner l'univers... La volonté du Tyran à créer des personnes invisibles aux yeux des prescients montre justement que les descendants atréïdes doivent être plus libres et jamais contrôlé par une entité monarchique (comme le mot a été lancé plus haut).

Enfin, les nouvelles capacités "surhumaines" que développent Miles, ne représentent pas pour moi une régression où les hommes ne sont plus à l'abri des prescients, mais encore une avancée de l'homme sur la technologie. En effet, Miles est capable de détecter les non-vaisseaux qui n'étaient autre que l'évolution technologique que Leto avait déjà créer dans les gènes atréïdes. Ceci dit je ne pense que les nouvelles capacités du bashar faisaient vraiment parties du plan de Leto...

[eldrick]

100% pour
Leto a "vu" les avenirs possibles pour l'Humanité, et seul le Sentier d'Or pouvait sauver celle-ci de l'extinction (due à la stagnation).

Je crois que Leto a refusé de voir au-delà de sa mort.  Comment peut-il savoir pour les HM ?  Je crois qu'il donne le don "d'invisibilité" à Siona et à ses descendants pour deux raisons :
- un équilibre des forces : il veut que les "Atréides" puissent faire face à de plus grandes forces à venir ;
- une admiration pour Siona en qui, c'est mon sentiment, il voit une rebelle "désintéressée" (j'entends par là qu'elle ne veut pas tuer Leto pour le pouvoir) ; il lui fait donc ce don, l'empêchant par là même d'utiliser son pouvoir de préscience sur elle...

[patrin]

Moi non plus faut croire parce que je suis assez d'accord avec Irène. :ace_wink:

Je crois aussi que Leto, s'il a maîtrisé beucoup de choses pendant son existance, il y a cependant une chose qu'il n'as pas maîtrisé, c'est sa propre naissance. S'il faut lui reconnaître le courage d'avoir fait ce choix, avait-il vraiment le choix :?:, il était l'essence même de l'instinct de survie de l'humanité. Quant à sa position de tyran, on a les dirigeants qu'on mérite, les peuples souvent réclament les tyrans (souvent sans le reconnaître consciemment, mais il les réclament par leur actes). Il ne faut pas oublier le programme génétique du BG qui a sélectionné les Harkonnen et les Atréïdes comme les deux face d'une humanité (le pire et le meilleurs) qui se soudent avec la génération de Paul, l'évolution de l'humanité a été conduite de longue date avant que Leto ne survienne, il lui a bien fallu assumer cette réalité.  Devenir uin tel Tyran n'est rien moins que normal pour un Harkonnen mais insupportable pour un Atréïdes, poutant la nécessité fait loi d'où ce mélange de gènes indispensable pour la survie de l'humanité. la vie est un paradoxe, le tout issus du néan, l'inhumain qui "engendre" la survivance de l'humanité. je ne suis pas sûr que Leto ait "pré-vu" ou en tout cas regardé ce qui allait arriver à Miles, du moment qulque chose était visible cela était suffisant, quoique ce soit pourvu que ce soit quelque chose, avec ou sans Atréïdes, peu importe, s'il avait fallu sacrifier la lignée pour que perdure le Sentier d'Or, il l'aurait sacrifié de ses propres mains (ou moignons). je crois que le facteur essentiel de survie de l'humanité c'est la Dispersion, les Atréïdes permettent seulement d'encaisser le "retour de flamme" sans trop de domage dans le viel Empire.

[chacal]

Irene n'a pas rencontré l'amour...

[Irene Corso]

Bon je remonte un peu -- desolee. Pour moi les deux jardiniers ne sont pas dans Dune, mais hors dans une dimension parallele dans lequel le Dunivers est juste un jeu de pions, d'ou la possibilite de prescience (deviner la strategie developpee par le joueur dont on depend ou son opposant).

Pour ce qui est de Leto, avec le temps, j'ai developpe un petit beguin, suite surtout a reflechir a toutes les implications de sa symbiose avec les truites des sables (que je pensais naivement reversible pendant la plupart du livre, jusque la fin qui a ete un choc pour moi a l'epoque). Le fait que Leto abandonne son humanite pour l'accomplissement d'un ideal fait pour moi de Leto LE KH du cycle, celui par lequel le changement arrive, le heros tragique de l'histoire.... Il a le culot d'oser la ou Paul recule au nom de Chani, et la seule recompense qu'il y gagne est une immortalite monotone au cours de laquelle il n'a pas le droit a meme le plus petit brin de ce qu'il oeuvre a preserver a long terme, la surprise et l'energie du changement.

[MacBrides]

Je pense plutôt que Leto II a voulu donner les moyens aux Atréides de faire perdurer le Sentier d'Or et de sauver l'humanité. Après tout c'est en grand parti grâce à Odrade et Miles que les HM sont stoppés.

Il lègue à Siona le don d'être invisible aux préscients certes, mais aussi le Sentier d'Or. Même si il refuse d'écouter Leto II, Siona prend quand même conscience du Sentier d'Or et de sa nécessité dans le désert). Je pense que l'héritage du Sentier d'Or, fera que les Atréides ne se serviront pas de ses "sur capacités" pour dominer mais plutôt pour sauver et faire prendre le bon chemin à l'humanité.

Pour moi tous les actes de Leto II durant son règne sont tournés faire un seul but : sauver l'humanité et cela même si c'est malgré elle.

[Leto]

Dans l'hypothèse soulevée, seuls les descendants Atréides sont dotés de ces capacités surhumaines... ils ont donc un avantage sensé les maintenir "au-dessus" du reste de l'humanité. Ce qui peut les conduire à vouloir dominer l'humanité...

[Icarus]

Ne vois-tu pas l'évolution de l'humanité, là-dedans ?
Les Atréïdes restent humains, mais avec des facultés accrues tels les athlètes des Jeux Olympiques de notre époque.

[Anudar]

C'est bien ce que je dis, le Sentier d'Or a pour but de fabriquer une lignée de surhommes. Donc de substituer à l'humanité une post-humanité. Non seulement Léto 2 ne se sacrifie pas pour le bien de tous, mais en plus il sacrifie à ses fantasmes l'humanité dont il est issu. Pas mal pour un bienfaiteur de l'humanité, pas vrai  :ace_hinhin: ?

[MacBrides]

:ace_nono: Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis Mr.Anudar (je te vois venir avec tes gros sabots  :wink: )
Peut être tout simplement, que si Leto II avait souhaité une lignée de "sur homme", comme le dit Leto, c'est parce que c'est à cette lignée que reviendrait la continuité du Sentier d'Or. A près tout c'est Siona qui lui succède sur le trône et l'on retrouve des Atréides en première ligne face au problème HM (Odrade et Miles).
La création de cette lignée fait partie intégrante du Sentier d'Or.

Voilà  :mrgreen: Leto II c'est bien sacrifié pour le bien de tous.

[Leto]

Sans prendre Leto II pour Magneto, je dois admettre que la dernière théorie selon laquelle la "vision" des non-espaces par Miles Teg aurait été voulue par Leto II laisse présager l'instauration d'une lignée "monarchique" supérieure au reste de l'humanité car capable d'échapper à ses différentes contraintes.
Ce qui pourrait vouloir dire que Leto II n'aurait eu à coeur que de maintenir la domination de la Race Atréides... ce qui est beaucoup moins altruiste que le Sentier d'Or (en même temps une Maison Atréides qui domine un Univers Mort ne sert à rien....).

Heureusement que le passage de Teg à la sonde T est un accident....

[Anudar]

Aaaah... Peut-être que son but était de créer un surhomme, veux-tu nous dire ?
Donc, tu viens d'admettre que, peut-être, le but de Leto 2 n'était pas de sauver l'humanité mais de la remplacer par une post-humanité ?

:ace_twixy:

[MacBrides]

Oui je comprends toute à fait ce que tu veux dire pour Leto II.
Il a eu des émotions durant toute sa vie mais il a toujours su garder en tête son but final : sauver l'humanité, et passer outre ses propres désirs.

J'aime beaucoup la "modification" que tu as faite.

Ni Dieu, ni Démon, Leto II n'est qu'un être humain aux capacités surhumaines

Quand à Miles, il voit les non vaisseaux donc rien ne peux lui être caché. Mais Miles est un atréides, il fait parti de la ligné de Siona. Peut être qu'à terme le but de Leto II était de créer une ligné qu'on ne pouvait voir mais qui elle pourrait tout voir.

[Nar]

Ca fait un peu trop longtemps que je n'ai pas relu la fin du cycle. Merci de corriger toute inexactitude :wink:

Leto II a provoqué la dispersion afin -entre autres- d'ouvrir l'humanité a de nouvelles possibilités. Possibilités qui échappaient en grande partie à sa vision, d'autant plus que tous ceux possédant le sang de Siona lui demeuraient cachés.

A mon sens, et je conçois qu'on ne puisse pas être d'accord sur ce point, Leto II a cédé à la tentation de croire que grace à Siona, plus jamais la prescience ne pourrait dominer l'univers ainsi qu'il l'a fait. Mais Miles Teg finit par voir à travers la brume des non vaisseaux, à terme n'en sera t'il pas de même pour les enfants de Siona? Je gage que si.

Par contre, je suis bien en peine pour prendre en faute Leto II sur d'autres points. Si parfois ses sentiments entrent en ligne de compte dans ses plans, il ne se laisse pas aveugler par eux.
Ce que je voulais dire par "limitations humaines", c'est que malgré son détachement, son apparence et ses pouvoirs, il n'en garde pas moins un coté humain. Amoureux, fier de ses moignons de bras, fasciné par les Duncans, tout émoustillé par les "surprises" qu'il n'avait pas vues.

Sans doute ma formulation était elle donc trop forte. Je propose donc de la modifier ainsi:

Ni Dieu, ni Démon, Leto II n'est qu'un être humain aux capacités surhumaines

[MacBrides]

Ni Dieu, ni Démon, Leto II n'est qu'un être aux capacités surhumaines, mais doté de limitations qui sont elles bien humaines.

Pourrais tu être un peu plus précis sur "les limitations humaines" de Leto II ?
Dans la vision que j'ai du livre, Leto II a crée Siona et toute sa lignée pour qu'ils échappent à la préscience, afin que les descendants Atréides ne puissent plus être vu par personne et oeuvrer pour son Sentier d'Or en toute tranquillité. Et il a réussi, puisque même lui ne peut voir Siona.

[Nar]

Corrigez moi si je me trompe, mais:
- Leto II a créé Siona et sa lignée pour que plus jamais la prescience ne puisse plus jamais gouverner le monde.
- A la fin du cycle, le Bashar peut VOIR les non-vaisseaux.

Ceci implique que ce qui était caché à la prescience ne le demeurera plus bien longtemps. Et puis d'ailleurs nos deux jardiniers de la fin les voient tout autant.

Du coup, Leto II m'apparaît comme un doux idéaliste qui a fait de son mieux pour sauver l'humanité de la prescience. Mais il a échoué. Par contre, il lui a donné une formidable leçon et le second souffle qu'il lui manquait avec la dispersion.

Ni Dieu, ni Démon, Leto II n'est qu'un être aux capacités surhumaines, mais doté de limitations qui sont elles bien humaines.

[Sihaya]

En fait, j'ai choisi la troisième solution. Non pas que ce personnage m'indiffère mais je ne le considère ni comme un Dieu ni comme un tyran qui doit mourir, je vois une troisième voie, celle que Leto II emprunte. Il s'agit de celle de sa destinée et de celle de l'humanité toute entière. Il ne prend pas le pouvoir par goût du pouvoir mais pour sauver l'humanité. C'est altruiste, il se sacrifie pour le bien de tous, aucun tyran ne fait ça !
En même temps, ce n'est pas un Dieu, il est mortel et doit souffrir comme un humain, même si la voie qu'il a choisi le conduit à devenir plus qu'un homme !