Pour ou contre Léto II ?

[atr_]

J'ai bien aimé ton "analyse du sentier d'or" comme tu l'appel dans la rubrique "nous les gens..."

Elle n'est pas trop longue. Elle ne l'est pas assez, en fait.  :ace_biglol:

J'ai aussi noté la passion qui t'as animé lors de l'écriture de ce poste. C'est une très bonne choses, je suis par exemple souvent passioné lorsque je débat d'un sujet qui ... me pasionne. J'ai cependant noté, au fil des années, que cela me donne un ton quelque peu agacant à la vue (ouïe) des autres. (Agancant n'est pas le bon terme ... voyons ... agressif serait meilleur.)

:ace_bgrinl2: ++

[faroux]

bienvenu leto II

ton explication du sentier d'or est très interressante, claire et elle me semble juste.

Par contre pour ce qui est de l'appartenance de Leto II à l'espèce humaine je ne suis pas d'accord, le mot espèce a une définition biologique: 2 individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent se reproduire, or leto ne peut se reproduire avec une humaine, donc il a perdu son appartenance à cette espèce dès qu'il a entammé sa transformation.

[Leto II]

Bonjour,

Ceci est mon premier post sur le forum, et ce n'est pas un hasard si j'ai choisi de le poster ici (même si le sujet semble un peu abandoné).
Anudar, quand tu dis que Leto II n'est pas humain et ne l'a jamais été, je suis d'accord avec toi si tu parles uniquement sur le plan psychique (la multitude des personnalités dans son esprit) et physique (transformation en Ver). Mais sur le plan relationnel et idéologique, Leto II est la créature la plus humaine qui ait jamais existée ! En effet, il oeuvre pour la sauvegarde de l'espèce humaine (j'explique ça ci-dessous) et il connait les tourments de l'amour, un amour impossible à consommer physiquement (de par son inhumaine apparence).
Et OUI, il oeuvre pour la sauvegarde de l'humanité, en la protégeant non pas des extraterrestres ni des machines mais... d'elle-même ! Je vais d'ailleurs ici me permettre de citer quelqu'uns de tes passages et te montrer mes arguments :

il est habité en permanence par les esprits de tous ses ancêtres. Est-il encore humain malgré tout ? NON. Pas pour moi. Il pourrait l'être à la rigueur s'il ressentait encore une empathie pour les êtres humains qu'il gouverne, or, il se définit lui-même comme un prédateur, c'est-à-dire qu'il se considère comme étant en dehors de l'humanité puisqu'il choisit d'en faire sa proie.

Tu prends le sens du mot "prédateur" trop au pied de la lettre. Il ne faut pas oublier que Leto II, c'est deux êtres dans un seul corps : Le-Ver-Qui-Est-Dieu, le Prédateur de l'espèce humaine, celui qui tue les Duncan, qui doit aller dans son Sareer pour se ressourcer.
Et il y a Leto Atréides, le pré-né, le descendant de Muad'dib, le frère d'une soeur qu'il AIMAIT (sentiment humain).
Je crois savoir pourquoi tu n'aimes pas Leto II : Tout comme Siona, tu ne vois que Le-Ver-Qui-Est-Dieu, Shaïtan. Le Sentier d'Or est cruel, oui. Violent aussi. Mais nécessaire. Pourquoi? Tout simplement à cause de l'extrême dépendance qui s'était insinuée dans toutes les strates de toutes les sociétés de l'Imperium. Une dépendance à l'épice. Sans épice, plus de voyages transluminiques, plus de préscience, durée de vie ramenée à 100 années standards, etc.. Et l'épice menaçait de disparaitre, plongeant l'univers dans le chaos et signant l'arrêt de mort de l'humanité (pas besoin d'être préscient pour s'en douter, mais les peuples de Dune étaient trop occupés à se quereller, se faire la guerre et se détruire qu'il ne prenait pas assez garde à la transformation écologique de Dune). Leto II a vu cela et il a décidé de donner une leçon à l'humanité. Une leçon qui devait porter jusqu'au confin de l'Imperium. Sa transformation physique était nécessaire pour plusieurs points :
- S'assurer une certaine invulnérabilité et immortalité pour mener a bien son projet. En effet, sa leçon devait s'étendre sur des millénaires pour que l'humanité ne l'oublie pas.
- Cette hideuse apparence physique l'a aidé à créer une théocratie détestable (c'est son but) en se faisant passer pour un Dieu aux yeux de son armée (les Truitesses).

Ce bien "à venir", vient-il en effet ? Une troisième fois, NON. L'espèce humaine se disperse à travers les univers et sa survie physique semble assurée. Est-ce suffisant ? Le monde des HDD et de la MdM est bien plus dangereux, hostile que celui de Dune. Où est le Sentier d'Or là-dedans ? Le but de Léto II aurait-il donc été d'assurer une simple survie physique de l'espèce humaine ? Dans ces conditions, si une espèce intelligente extraterrestre venait à réduire l'humanité en esclavage, le Sentier d'Or pourrait très bien continuer à s'exercer sans problème ! Le maître n'a pas intérêt à éliminer son esclave, sauf si celui-ci devient dangereux pour son existence, et l'humanité ayant déjà connu une telle stase, lui serait-il si difficile de choisir d''y retourner ? Un univers où règne la paix, où votre avenir est déjà tout tracé n'est-il pas préférable à un univers d'indécision ?

J'avoue que là, tu m'as un peu déçu. Tu n'as pas réfléchi (du moins pas assez). Le but du règne de Leto II est justement "d'empêcher les gens de participer à l'histoire" (sic), pour qu'au terme de son règne (qu'il avait prévu, mais il avait choisi de ne pas le "voir" pour ne pas avoir la tentation de l'éviter) l'humanité n'ait qu'une seule envie : assurer sa survie, participer à l'hisoire et ne plus dépendre d'une seule source. Concrètement, c'est parce que le Thleilax haïssait et enviait le pouvoir de l'Empereur-Dieu qu'ils ont redoublé d'effort pour arriver à synthétiser l'épice. Sans le règne de Leto II, cela aurait sans doute pris 10 fois plus de temps.
C'est parce que les Ixiens et la Guilde dépendaient de l'empereur Dieu à un tel point (insupportable pour ces deux factions) qu'ils ont redoublé d'efforts pour créer les non-vaisseaux.

Je re-cite une partie de ton post :

Il sera très facile à l'espèce humaine d'accepter un nouveau maître tel que Léto II qui se baserait sur le Sentier d'Or.

Bien sur que non !! L'humanité ne peut plus subir le règne d'un hypothétique futur Empereur-Dieu et ce pour plusieurs raisons (Leto II a fait en sorte que son règne soit unique à jamais, c'est l'essence même du Sentier d'Or, tu devrais relire le livre plus attentivement :wink: ) :
- La Grande Dispersion est tellement grande qu'il est maintenant quasiment impossible de règner sur son entièreté.
- Les non-vaisseaux permettent de se déplacer sans être vu, même pas par Dieu.
- Les Atréides sont à jamais protégés des prophètes et des visions préscientes.

Pourquoi crois-tu que Leto a gardé les Ixiens et les Thleilaxu en vie ? Pour  pouvoir imprimer ses mémoires? :roll:
Non bien sûr. Il les a gardé en vie et réduis en esclavage pour leur foutre une telle pression qu'ils allaient vite fait trouver un moyen de lui échapper. Et c'est cela que Leto II voulait : Que l'humanité trouve un moyen de lui échapper. Comme il le dit lui-même : "Je suis à la fois la proie et le prédateur".
Tu ne l'aimes pas car tu n'as retenu que le côté "prédateur". Mais je t'invite mainteant à relire le livre et à prendre conscience de la fragilité et de la beauté de l'Empereur-Dieu.

En résumé, la leçon du Sentier d'Or c'est :
Ouvrir les yeux de l'humanité et jouer le rôle de vaccin pour la protéger dans le futur du despotisme hydrolique.

P.S. Dans un prochain post, j'essaierai de faire une corrélation entre ce despotisme dans Dune et la situation économique actuelle avec le pétrole (FH était malin, il avait même prévu ce qui arriverait 50 ans plus tard après avoir écrit ce cycle)

P.S. 2 J'espère que je n'ai pas été trop long:ace_eek:  

[MacBrides]

MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Je vais faire un grand feu de joie, je le sens  :mrgreen:
Sinon pour en revenir à Leto II, c'est vrai que la souffrance que lui procure la perte de ses menbres humains est réelle. En fait si ma mémoire est bonne, c'est plus le souvenir de ses menbres perdus qui lui procure de la tristesse. Je n'avais pas pensé à sa souffrance comme ça quand Anudar en avait parlé (de la souffrance de Leto II) mais je rejoins Édric sur ce point.
Comme quoi son sacrifice est vraiment total. Son physique, son mental, son avenir...

[Tentaal]

C'est MOI l'hérétique!!!!!!

:ace_smiley34:


Mais je ne suis pas Athée, je te laisse ma place sur le bûcher, héhéhé.

je n'ai pas pu répondre autre chose, car Leto n'est pas un Dieu. C'est un tyran, mais il a des circonstances aténuantes...

[Anudar]

Alors là, je crois que même moi avec mon Kärcher je suis enfoncé ! MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Au fait, j'ai pu voir qu'il y avait quelqu'un d'autre que moi qui a répondu NON... Je ne suis donc pas le seul athée ici ! Qu'il se dénonce, je lui ferai de la place sur mon bûcher, ou bien je donnerai son adresse au Danseur-Visage qui doit venir me trouver  :ace_twixy: .

[Tentaal]

En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire

:ace_lool:

[Otheym-al'fedaykin]

La question se pose : souffre-t-il vraiment ?

Oui! Leto souffre et la chose qui le fait le plus souffrir, ce n?est pas d?avoir perdu son humanité ou d?être habité par tous ces ancêtres. Non! Ce qui fait le plus souffrir Leto c?est la faim. Car notre Leto est mort de faim depuis des millénaires. Mais il a plus d?estomac, plus de système digestif. La malédiction de Leto, c?est qu?il encore des envies et des besoins d?homme, mais plus les organes. Imaginé, avoir faim et ne pouvoir se nourrir pendant une éternité.

En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire :lol:

[Leto]

Tout à fait d'accord avec Tentaal. Dans les "Enfants" lors de la conversation Paul/Leto, on voit que les deux "prophètes" voient le même avenir qui est l'extinction de l'humanité. On pourrait croire que les deux Atreides partagent la même volonté (contrôler l'univers pendant très longtemps) mais alors pourquoi Paul n'a-t-il pas choisi la voie de Leto, alors que lui avait déjà vécu sa vie et qu'il ne pourrait donc plus être soumis aux tentations humaines.
Il est clair aussi qu'Alia n'est pas une excuse, le retour de Leto (non encore totalement transformer, et puis, il n'y a pas combat...) suffit pour qu'Alia se suicide elle-même.
Bref, les EDD présentent l'inéluctabilité du Sentier d'Or et la nécessité du sacrifice de Leto...

[Tentaal]

En conclusion, le Sentier d'Or est surtout pour moi un moyen pour Léto II de s'assurer un contrôle sur l'Empire. Il s'agit pour lui d'arracher le pouvoir à Alia et au Baron.

Nul besoin d'un sentier d'or pour éliminer Alia. Elle meurt d'elle même au retour de Leto II. L'histoire d'Alia n'est qu?une parenthèse presque insignifiante.

On peut penser ce qu'on veut. Ton analyse est certes pertinente. Mais je ne crois pas que l'histoire doit être comprise ainsi. L'histoire dit que l'humanité est en péril et que le Sentier d'or est le seul moyen de la sauver. Ainsi la voulu FH. On peut penser que Leto agit par intérêt, par soif du pouvoir. Mais sa vie est ennuyeuse à mourir, il sait tout ce qui va se passer, il déjoue les complots avant qu'ils ne surviennent. Il sait même que la jolie Ixienne est là pour le détruire, mais il laisse faire, pour se distraire et par amour.

[Anudar]

Mais une fois de plus, jamais FH ne nous fait voir ce qu'il en est réellement de cette extinction de l'humanité que Paul et Léto II auraient vu ! Voici mes hypothèses :

1)L'extinction de l'humanité n'a pas lieu, quoi qu'il arrive. D'ailleurs Paul ne s'y réfère jamais, sauf une fois devenu le Prêcheur, et on sait déjà ce qu'il en est de sa clarté d'esprit à cette époque.
2)Le Sentier d'Or possède un but non pas à long mais à court, voire très court terme. Mettre fin à la possession d'Alia par le Baron. N'oubliez pas que ce dernier ne voulait qu'une seule chose, mettre un Harkonnen sur le trône impérial. En possédant Alia, il y réussit d'une façon spectaculaire même s'il ne s'agit que d'une fiction.
3)Léto II une fois le "court sentier d'or" accompli se retrouve empereur. Comme Paul avant lui, le pouvoir le dévore. A ceci près qu'il possède à présent l'alliance de la Maison Corrino, que les Grandes Maisons sont déjà défaites, que la Guilde et le Bene Gesserit sont à cours d'idées et que les Tleilaxu sont déjà rentrés chez eux la queue entre les jambes. Le pouvoir de Léto II n'a pas lieu de s'exercer à travers un Jihad car celui-ci a déjà eu lieu. Après avoir conquis les mondes et leurs habitants, il lui reste à s'emparer de leurs esprits et de leurs âmes. D'où la mise en place de cette ignoble théocratie.
4)Que reste-il des opposants à Léto II ? Les seuls à rester crédibles, parce que leurs mouvements sont toujours restés les plus discrets, ce sont les Ixiens. Réfléchissez un peu... Pourquoi Léto II reste-t-il en place ? A cause de l'Epice dont il possède non pas l'ultime source mais les ultimes réserves... L'ultime source de l'Epice est en son corps, pas encore mature. Une fois la technologie "non-vaisseau" découverte par les Ixiens le monopole de l'Epice est presque sans intérêt. A nouveau, l'espèce humaine peut se déplacer librement dans l'espace. Je crois vraiment que les non-vaisseaux représentent, bien plus que l'Epice artificielle des Tleilaxu, LA grande innovation dans les HDD et la MdM. On peut se passer d'une vie plus longue et de l'extension du champ de conscience apportés par l'Epice. En revanche, une civilisation d'échelle galactique telle que celle de Dune ne peut se passer de voyages spatiaux. Si l'Epice n'est plus indispensable aux voyages spatiaux, Léto II perdrait l'essentiel de son pouvoir. La restriction de déplacements perd sa justification. Au fait, le contrôle des déplacements de la population caractérise toujours les régimes les plus autoritaires. Il s'agit ici d'un couvre-feu de plusieurs millénaires !

En conclusion, le Sentier d'Or est surtout pour moi un moyen pour Léto II de s'assurer un contrôle sur l'Empire. Il s'agit pour lui d'arracher le pouvoir à Alia et au Baron. Ensuite, il lui faut contrecarrer les Ixiens d'où viendra le crépuscule de son règne. Il est très significatif pour moi que ce soit du fait d'une Ixienne, Hwi Noree, que sa fin soit consommée, et que celle-ci ECHAPPE à son Sentier d'Or (il veut l'accoupler à Moneo mais Duncan la séduit d'abord... Elle choisit le plaisir avant l'obéissance... C'est la première authentique rebelle !).

[MacBrides]

Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?

Bien sur qu'elle doit être sauvée!! Même Paul l'avait vu.
Il me semble que l'extinction de la race humaine est une catastrophe assez grande pour "justifier" la dictature qui la sauvera. Siona elle même, lorsqu'elle voit ce qui se passerait si le Sentier d'Or n'existait , prend conscience de sa nécessité. D'ailleurs il me semble même qu'elle pleure dans le livre.

[Tentaal]

Avant de venir d'une Benne Gesserit, il vient de l'esprit bien humain de Frank Herbert.

Retirer sa main de la boîte c'est suivre son instinct, et cela devrait causer la mort?
Ce n'est pas le fait de sortir la main de la boîte qui fait mourir, mais le poison de l'aiguillon.
Lorsque la main brûle, encore heureux que l'instinct nous commande de la retirer.
Qu'il se trouve des humains ayant une très grande résistance à la douleur c'est tant mieux pour eux et tout à leur honneur.

Mais je ne veux pas faire de HS, parc que cela pourrait faire l'objet d'un post spécifique.

[Anudar]

Houlà...

Ce postulat est faux.

Pourquoi faux ? J'ai mal lu ou bien est-ce parce qu'il vient d'une Bene Gesserit ?

[Tentaal]

l'animal parfois se ronge une patte pour sortir du piège, l'être humain endure jusqu'à pouvoir éliminer le prédateur

Ce postulat est faux.

EDIT :

Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?

Cette question se rapport-elle au contexte de Dune ou doit-on l'appliquer à la réalité? Dans le contexte Dunique je comprend mal l'utilité d'une telle interrogation. C'est une histoire, et si dans l'histoire Leto II pense que l'humanité doit-être sauvée on peut lui faire confiance puisqu'il voit la fin de cette humanité.

[Anudar]

Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?
Je vous rappelle également le test d'humanité du Gom Jabbar. L'analogie proposée par la Révérende-Mère à Paul est la suivante : l'animal parfois se ronge une patte pour sortir du piège, l'être humain endure jusqu'à pouvoir éliminer le prédateur. La tyrannie de Léto II EST le Gom Jabbar qui torture l'humanité pendant 3500 ans. Mais question, l'humanité s'en tire :
1)En éliminant le prédateur ? Je n'en suis pas sûr, le Dieu Fractionné survit...
2)Ou bien en se rongeant une patte ?
Qu'en pensez-vous ?

[Tentaal]

Le meilleure moyen de sauver l'humanité n'aurait-il pas été d'isoler les mondes les uns des autres? Détruire complétement l'épice et du même coup les mondes susceptibles de la synthétiser?

[Miles Teg]

Pour moi, il est certain que Leto II savait jusqu'au moment de sa mort. Même s'il n'a jamais voulu la voir, il savait. Ne serait-ce que lorsqu'il choisi lui-même le lieu du mariage. Et pour s'assurer de la perénité de son sentier, il devait forcement connaître l'époque de sa mort. Lorsqu'il laisse à Odrade, 3500 ou 4000 ans plus tard le magot d'épice, il y fait même mention de l'ancienneté de sa mort, preuve qu'il en connaissait plus ou moins la date.

Autre chose encore, Leto II a choisi de perdre son humanité parce qu'il a vu un futur plus terrifiant encore que la perspective de 3500 ans de "dictature". Même s'il n'en fait que rarement état dans son oeuvre, FH comme la mini série, nous laisse deviner une extinction de l'espèce humaine.

Et enfin, là ou je ne partage pas ton point de vue, c'est ton manque de compassion pour Leto II sous le seul pretexte qu'il n'est plus humain. Les animaux ne méritent-ils pas la compassion ? Ne peut-on pregretter le sort d'un animal que parce qu'il est considéré sans âme par la religion ? Bref, son inhumanité me fait encore plus réagir quant à ses choix.

[Unknown]

Tiens c'est marrant Sabiha, j'ai eu le même parcours avec le même livre. Sauf que moi ce fut presque un an entre le commencement et la fin.

[Leto]

Pour. Et le moment que je préfère, c'est surtout sa transformation et sa vie humaine dans "les Enfants". Après, comme l'a dit Edric, c'est un Tyran qui assume. Oui, il est encore humain même s'il est un peu schizo (on voie le "ver" en lui...). Bref, vive Leto 2 et brûlons les hérétiques (je déconne....)

[Sabiha]

Quand j'ai découvert Dune, j'ai eu bcp de mal avec "l'empereur-Dieu", j'avais du mal à être dans l'histoire et j'ai laissé le bouquin en suspend pendant au moins 6 mois. Je l'ai relu y'a pas très longtemps et je l'ai lu très facilement. Cette fois, j'ai vraiment aimé (re)découvrir la transformation de Leto II et ses conséquences... Sa dualité ver/humain rend le personnage très intéressant.
3500 ans de paix c'est plus que notre monde a jamais connu, rien que cette "performance" mérite d'être soulignée.
Je pense qu'il souffre vraiment, il était un enfant "à part" et il a passé la plus grande partie de sa vie seul. Son entourage n'ayant pas une telle longévité. Je pense en particulier à Ghanima qui était sans doute la seule personne à même de le comprendre. Et puis, la perte de son humanité et toute les choses qu'il ne peut plus faire le font également souffrir...
Tout ça pour dire, que je suis "pour" Leto ! C'est un personnage que j'aime bcp.

[Icarus]

Moi je suis pour Leto II mais n'aimes pas beaucoup le bonhomme, trop fier et pédant.
Ce n'est pas un dieu selon moi, juste un type qui c'est sacrifié pour une cause importante à laquelle j'adhère (dans le contexte de l'oeuvre de FH uniquement).
Mutation en une autre forme, créature différente, mais un type comme un autre à la base donc pas un dieu.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout ce que vous avez écrit dans le topic et donc arrive comme un cheveu sur la soupe, mais il faut dire qu'en deux jours... vous n'avez pas chomé :wink:

[Otheym-al'fedaykin]

Bah suqe si tu n'aimes pas LEtoII tu as moins de chances de devenir un tyran que nous ! (enfin que ceux qui aiment LetoII !)

[Anudar]

Ce qui voudrait dire que Anudar est le membre le plus sain esprit de ce forum.

Hum ! Détaille là parce que tu m'intrigues !
Sinon je vais réfléchir à tes arguments pour pouvoir les contredire   ...

[Édric]

La question se pose : souffre-t-il vraiment ?

Oui! Leto souffre et la chose qui le fait le plus souffrir, ce n?est pas d?avoir perdu son humanité ou d?être habité par tous ces ancêtres. Non! Ce qui fait le plus souffrir Leto c?est la faim. Car notre Leto est mort de faim depuis des millénaires. Mais il a plus d?estomac, plus de système digestif. La malédiction de Leto, c?est qu?il encore des envies et des besoins d?homme, mais plus les organes. Imaginé, avoir faim et ne pouvoir se nourrir pendant une éternité.

J?aime Leto II, car il est un vrai tyran qui s?assume. Leto comme tout bon tyran aime et vénère le pouvoir comme tous les personnages les intéressants de Dune. Il ne le cache pas, ne dit-il pas qu?il est un prédateur, voir même Satan en personne. Leto, pour moi c?est tout simplement un Hitler, un Mao, Pol Pot, un Ceausescu qui aurait eu tout le temps et le pouvoir pour accomplir ses visions mégalomanes. L?empire Pharaonique de Leto, c?est la caricature de l?empire de son père, c?est uniformité et le conformisme religieux poussé à son absurdité.

Leto a réellement sauvé l?humanité en mourrant, car après il n'a eu plus aucune personnes, plus aucune organisation assez puissante pour soutenir le veille Imperium. Car ce que tu qualifie d? « inhabituel » était déjà habituel à la naissance de Léto depuis 10000 ans. Avant Leto, il n?avait qu?un seul état, qu?une seule société de transport interstellaire, qu?une seule société commerciale interstellaire et grâce au Jihad Fremen une seule religion. Après Leto, il est apparu des milliers d?états, des milliers sociétés de transport interstellaires, des milliers sociétés commerciales interstellaires et des milliers de religions. Alors, un maître semblable à Leto  ou une race extraterrestre ne pourrait que millième de l?humanité.

Mais il est possible que nous aimions le tyran Leto, parce que nous souhaitons secrètement de devenir nous même des tyrans pour créer une « meilleure société ». Ce qui voudrait dire que  Anudar est le membre le plus sain esprit de ce forum. :ace_smokin:

[Otheym-al'fedaykin]

Oui je sais j'aurais du préciser les circonstances.. je n'ai aps été précis dsl !

[MacBrides]

Sa mort était obligatoirement prévu, je rejoins Atr la-dessus.
Il savait quel "arme" allait le tuer : l'eau puisque sinon les vers des sables auraient totalement disparus et donc plus d'épice ect...
Par contre il ne voulait pas connaitre les circonstances exactes de sa mort. Pour lui cela signifiait aussi un "piège" de connaitre sa propre mort. Et puis il n'aurait pas eu la surprise (chose qu'il affectionne tant)
Enfin c'est comme ca que je le vois  

[atr_]

Biens-sur que Leto 2 avait prévu sa mort  :ace_spin3:

[Otheym-al'fedaykin]

La graphie ae pour ä, ue pour ü, oe pour ö est utilisée en allemand dès lors que le tréma n'est pas utilisable (par exemple, dans les mots croisés). Donc, que tu écrives Kaersher ou Kärsher, n'importe quel germanophone comprendra qu'il s'agit de la même chose ! D'ailleurs il faut prononcer ce mot "Kérchere" et non "Karchère"...
Sinon, ton point de vue sur notre controverse aurait été apprécié... Merci d'avance !

je ne parlais pas de l'umlaut mais du SH ! Tu conduis une FORD pas une FAURDE !


Bon revenon. LetoII a tout simplement sur-estimé son pouvoir... il n'a pas prévu sa mort ! Voila tout !

[atr_]

Je confirme ce que dit MacBrides : S'il ne sait pas quand il va mourrire, c'est qu'il ne VEUT pas le savoir.
D'autre part, il sait mieux que personne cmmt il va mourrir : par l'eau :-D

La plus part de tes arguments sont tiennent bien leur places, Anuadar.

Cependant, je dirais
1) Il a bel et bien perdu son humanité, dans sa plus tendre (mal aproprié ici, qd mpeme, le mot) jeunesse.
2) Les gens aveugles, même se naissances, souffre de leur handicapes, car il savent qu'il leur manque qqchoses que *tous* les autres ont. Et que leur vie est plus compliqué que celle de ceux qui ont la vue.
3) As-ti-il réussi ? As-t-il échoué ? Là est toute la quesiton...

[Anudar]

La graphie ae pour ä, ue pour ü, oe pour ö est utilisée en allemand dès lors que le tréma n'est pas utilisable (par exemple, dans les mots croisés). Donc, que tu écrives Kaersher ou Kärsher, n'importe quel germanophone comprendra qu'il s'agit de la même chose ! D'ailleurs il faut prononcer ce mot "Kérchere" et non "Karchère"...
Sinon, ton point de vue sur notre controverse aurait été apprécié... Merci d'avance !

[Otheym-al'fedaykin]

Super ! Je suis déjà mis en minorité   !

Fallait pas parler de Kaersher :mrgreen:

KÄRCHER !

Faut-il le repeter !

[Anudar]

Bah si tu veux je peux parler aussi de lance à incendie de pompiers, de tourniquet d'arrosage à champ de blé, de sulfateuse, de canon à eau, de portique à laver les voitures... Très pratique ce dernier parce que je suis sûr qu'on doit pouvoir le faire passer dessous, ça permet de le nettoyer sous tous les angles... Au fait à votre avis, est-ce qu'il craint aussi la neige ? Non parce que sinon on pourrait lui payer un ticket de téléphérique pour la Mer de   Glace... Ou bien lui offrir un forfait "journée" à Villard de Lans pour ses vacances d'hiver...  
Il savait déjà que je dirais tout ça avant que je naisse ? Quel bonheur ! Je ne savait pas à quel point j'étais important, ma destinée est déjà écrite   !
Et pour le Danseur-Visage, bah j'ouvre jamais ma porte à des inconnus, alors, un Danseur-Visage, vous pensez bien...

Bon allez, c'était censé être une conversation sérieuse... Je reconnais avoir ouvert les hostilités avec le Kaersher et autres hérésies, mea culpa :ace_tracker: . Vous n'avez pas envie de répondre à mes arguments là (je précise, les sérieux du premier post, pas ceux, plus regrettables, qui suivent !) ? En plus pour ce qui est de l'humanité et du prédateur, j'en ai un de toute beauté à vous opposer  :ace_twixy: ...

[MacBrides]

Super ! Je suis déjà mis en minorité   !

Hé hé hé bien fait, c'est toi qu'à commencer  :ace_razz:

Bon juste un petit point sur lequel il fallait que j'intervienne

Trois : d'ailleurs un dieu qui doit mourir et ne sait même pas quand, c'est louche quelque part...

Il prit le rôle de Dieu pour tout dominer mais il sait qu'il n'en est pas un. Et il ne sait rien sur sa mort, car il n'a jamais voulu le "voir" : il aime les surprises!!

Qu'en à ton idée MetaBaron, je te suis à 100%
Fallait pas parler de Kaersher  :mrgreen:

[MetaBaron]

Allez, ks, ks, ks, ks ! Envoyez-moi les Truitesses  !

Et si on se contezntais de t'envoyer un ch'ti daznseur visage ou un assassin tous simplement.

Et t'inquiète que Leto savais que tu dirais ça avant même que tu ne naisses.

[Anudar]

Super ! Je suis déjà mis en minorité   !
Alors comme ça on me menace du bûcher ? Tant mieux ! Aux temps obscurantistes les athées et les libres-penseurs y passaient tous  :ace_wink: !
Plus sérieusement, c'est bien qu'il y ait des réactions... Je n'aurais pas aimé rester seul dans mon coin parce que cela aurait voulu dire que la question n'était pas discutable, au moins, si des gens prennent le temps de répondre, cela veut dire que l'on admet que la question est sujette à débat   ... Qui sait, je pourrai peut-être même en convaincre certains !
D'ailleurs, je vais commencer par casser le mythe et vous démontrer que je suis plus fort que Léto II :
Un : pour me supprimer, il lui faudrait soit faire sortir le Ver, soit m'écraser avec son Chariot Royal, alors que pour le supprimer il me suffirait de sortir mon Kaersher !
Deux : il ne sait pas où, quand et comment ses jours prendront fin, alors que moi non seulement je sais où, quand et comment cela va arriver, mais pourquoi : parce que FH voulait le faire mourir !
Trois : d'ailleurs un dieu qui doit mourir et ne sait même pas quand, c'est louche quelque part...
Quatre : en toute logique, j'ai des chances de me retrouver dans sa mémoire seconde, non ? Si c'est le cas, comptez sur moi pour lui pourrir la vie ! J'aurai 3500 ans pour trouver le meilleur moyen !
Allez, ks, ks, ks, ks ! Envoyez-moi les Truitesses  :lol: !

[MetaBaron]

Il n'a pas commencé sa métamorphose par gaité de coeur : c'était avant même de commencer la mutation et il le savait, le  seul moyen d'empecher que le cycle ver/épice ne disparaisse définitivement et condamne ainsi l'humanité à disparaitre de par le sevrage et l'autarcie forcée de toutes les planètes humaines

[MacBrides]

Pour Leto II bien sur!!
C'est le personnage que je préfère dans tout le cycle (mais ça vous vous en doutiez ou le saviez déjà). C'est vrai que sa souffrance et son sacrifice me touchent beaucoup mais j'aime aussi le côté "prédateur" du personnage. Justement c'est ce qui fait son ambiguïté et c'est cela que j'apprécie.
Concernant le fait qu'on le nomme Dieu, pour mon ce n'est pas un choix volontaire de sa part. (cf. ma signature  :wink: ) En effet il doit endosser le rôle de Dieu afin de pouvoir tout contrôler et ainsi maintenir son Sentier d'Or.
Le Sentier d?Or est le seul moyen de sauver l?espèce humaine de la disparition pure et simple. D?ailleurs Paul le savait mais il n?a pas supporté l?ampleur du sacrifice et finalement à fui. Le but du Sentier d?Or c?est de faire comprendre que la paix doit être réfléchie. De plus la fin du Sentier d?Or devait amener une nouvelle Dispersion afin que le genre humain parte conquérir d?autres mondes et ainsi s?assure de sa survie. De plus il permet à l?humanité de ne plus dépendre d?une unique source de pouvoir.
Certes le monde des HDD et de la MDM est violent, agressif et incertain, mais néanmoins il a le mérite d?exister.  
La transformation de Leto II est nécessaire puisqu?elle lui permet d?atteindre une forme d?immortalité qui lui permet de mener son Sentier d?Or à bon port. Seulement je ne pense pas qu?il ait perdu totalement son humanité. Monéo parle toujours de 2 personnes : Leto II et le ver.

La question se pose : souffre-t-il vraiment ? Là encore, et je vais me faire empaler, je réponds NON. Pourquoi ? Je vous poserai une question : la couleur manque-t-elle à un aveugle de naissance ?

Vive les sacrifices humains. Anudar au bûcher !!!!! :mrgreen:
Leto II a quand même été humain avant sa transformation. De plus il a réussi à faire taire les voix et ne subit donc pas l?Abomination.
Moi je pense qu?il souffre (cela se ressent surtout avec Hwi). Il sait ce qu?il a sacrifier, ce qu?il doit faire endurer à l?humanité pour la sauver mais il n?a pas le choix. D?ailleurs il dit lui même que plus sa transformation en ver avance plus il se sent concerné par les problèmes de l?humanité.
Voilà j?avoue que je suis impressionnée par son sacrifice. D?ailleurs je viens de lire les HDD (la je suis sur la MDM) et 15000 ans après, sa « voix » influence encore le devenir du monde par le biais du BG.

Pour finir Anudar, tu ne passeras pas sur le bûcher  :wink: , je suis une "fan" résonnable, je conçois qu'on puisse ne pas aimer Leto II (enfin j'y travaille en tout cas   )

[Anudar]

Voilà, suite à une conversation sur un autre topic, je pense qu'il pourrait être bon de lancer le sujet... J'ai envie de savoir si je suis le seul hérétique sur ce forum ou bien si je suis le seul à l'assumer !

Pour moi, c'est bien clair : je n'aime pas Léto II. Ne pensez pas que je n'aime pas le roman où il joue le rôle prépondérant : comme tous les autres éléments du canon de Dune, c'est une oeuvre précieuse.

Alors pourquoi je n'aime pas Léto II ?
Beaucoup de raisons pour cela, dont j'en ai détaillé certaines sur un autre topic.
J'ai pu remarquer que pas mal de gens ici aiment Léto II parce qu'ils sont sensibles à la souffrance du personnage, pour lequel ils ont une certaine empathie. Or, j'ai beaucoup de peine à ressentir de l'empathie pour lui. D'abord, il est à peine humain : il a accepté une transformation physique hideuse, qui lui conférera à terme une étrange forme d'immortalité ; il est habité en permanence par les esprits de tous ses ancêtres. Est-il encore humain malgré tout ? NON. Pas pour moi. Il pourrait l'être à la rigueur s'il ressentait encore une empathie pour les êtres humains qu'il gouverne, or, il se définit lui-même comme un prédateur, c'est-à-dire qu'il se considère comme étant en dehors de l'humanité puisqu'il choisit d'en faire sa proie.
La question se pose : souffre-t-il vraiment ? Là encore, et je vais me faire empaler, je réponds NON. Pourquoi ? Je vous poserai une question : la couleur manque-t-elle à un aveugle de naissance ? Peut-être regrette-t-il de ne pas voir le monde, mais la couleur lui étant inconcevable, elle ne peut lui manquer. De quoi souffrirait Léto II ? D'avoir perdu son humanité me répondrez-vous ? Mais il n'a jamais été vraiment humain, habité qu'il est par la multitude de ses ancêtres et par sa volonté d'établir le Sentier d'Or. Léto II est dans la position d'un aveugle de naissance. Il n'a pas vraiment perdu son humanité puisqu'il n'en avait pas vraiment une bien à lui.


C'est d'ailleurs pourquoi je ne lui reproche pas d'être inhumain. Il est tel qu'il l'est. Reproche-t-on au lion d'attaquer la gazelle ? Mais s'il est une gazelle albinos, la voir se faire attaquer par un lion déclenchera un pincement au coeur. Pourquoi ? Parce qu'elle est unique. Or, précisément, l'espèce humaine est la seule espèce intelligente dans le cycle de Dune antérieur à Léto II. Il n'y a pas d'extraterrestres et les machines pensantes sont déjà passées à la poubelle de l'Histoire. En fait... Si, il existe une autre espèce intelligente, même si elle n'est représentée que par un seul individu. Léto II. Comme on pourrait le faire d'une autre espèce intelligente (ce que FH montre magistralement dans le cycle du BuSab), l'être humain peut comprendre certains aspects de Léto II mais la majeure partie du personnage lui est incompréhensible, inconnaissable.  Conclusion, l'humanité est unique en son genre, mais elle est dévorée vivante par un prédateur qui prétend agir pour un hypothétique bien "à venir".

Ce bien "à venir", vient-il en effet ? Une troisième fois, NON. L'espèce humaine se disperse à travers les univers et sa survie physique semble assurée. Est-ce suffisant ? Le monde des HDD et de la MdM est bien plus dangereux, hostile que celui de Dune. Où est le Sentier d'Or là-dedans ? Le but de Léto II aurait-il donc été d'assurer une simple survie physique de l'espèce humaine ? Dans ces conditions, si une espèce intelligente extraterrestre venait à réduire l'humanité en esclavage, le Sentier d'Or pourrait très bien continuer à s'exercer sans problème ! Le maître n'a pas intérêt à éliminer son esclave, sauf si celui-ci devient dangereux pour son existence, et l'humanité ayant déjà connu une telle stase, lui serait-il si difficile de choisir d''y retourner ? Un univers où règne la paix, où votre avenir est déjà tout tracé n'est-il pas préférable à un univers d'indécision ?

Voici donc pourquoi je n'aime pas Léto II : en instaurant une théocratie faussement pacifique de 3500 ans, il a engendré l'inhabituel, et l'a rendu habituel. Il sera très facile à l'espèce humaine d'accepter un nouveau maître tel que Léto II qui se baserait sur le Sentier d'Or.