LETO II : Tyran ou sauveur ?

[Leto]

On s'était déjà posé la question pour savoir si Leto était un tyran ou un sauveur en se posant une autre question : son sacrifice était-il nécessaire? Il semblerait que oui: empêcher l'humanité de stagner -et donc de disparaitre- imposait une transformation radicale pour traverser le temps afin de maintenir CE projet (le Sentier d'Or). En effet, le but du Sentier d'Or était de faire régair l'humanité dnas son ensemble. Or, et c'est pour cela que Leto est un Tyran, les massacres qu'il a pu perpétrer et la Paix qu'il a imposé était nécessaire car cela ne constituaot pas un VRAI réveil de l'Humanité...


...souvenez-vous: the sleeper must awake

[baron vlad]

Pour moi, Leto est à la fois un tyran est un sauveur. Cette sorte de mystére-confusion rajoute du charme au personnage en tout cas. Il y a peut-être un soucis de l'auteur de ne pas tomber dans le manichéïsme égallement.

[Miles Teg]

Le Krazilec, c'est lors de la grande dispersion non ? Pour l'apocalypse vue par Paul et Leto, la mini série essaie d'en retranscrire une vision, mais il faudrais que je relise les deux premiers tomes pour ça. En tout cas, jamais Herbert ne laisse supposer que cet apocalypse pourrait-être inventée pour justifier la tyranie des deux KH.

[atr_]

Le Sentier d'Or, je penses que tous nous serions prèts à donner tout ce que nous avons pour le voir... et quand nous l'aurons vu, nous nous rederions compte que ce que nous avons donner et bien loin de suffir.

Ah hem .. . Plus sérieusement, c'est effectivement la fin de l'humanité que LetoII voit. On ne sais pas exactement de quel manière. Certaines indications sont donné de l'EDDD et avant. Si j'ai bien compris, ce n'est pas la PAIX DE LETO qui sauve l'humanité. Non, au contraire, c'est cette paix forcé qui crée par sa fin la Grande Disperssion (ras le bol de la paix, en gros) et c'est elle qui sauve l'humanité... par une sorte de brassage génétique. Le Jihad de Paul est aussi générateur de brassage génétique. A ce demander si Paul n'avait pas plutot fait CE choix, que celui de son fils, pour le même résultat (et à Leto de juger que ce n'était pas suffisant) Le choix de LetoII, c'est cette paix forcé (dont tout le monde se souviendra (?) ) et le Krazilec. Un Jihad face au quel tous les précédents n'était que de petite disputes de familles. Sauf que je ne sais pas bien QUAND le Krazilec à eu lieu: au début du regne de l'Empereur Dieu, ou au début de la Grande Dispersion.

Voilà, ca ne réponds pas vraiment à ta questions, mais peut-être que ça aideras ;-)

PS moi non plus ce n'est pas mon préféré

artt

... j'ajouterais que sauver l'espece humaine, même si elle évolue et deviens autre choses que homo sapiens sapiens... est, peut-être quand même sauver l'espece humaine.

[MacBrides]

Moi je suis sur les HDD en ce moment, et d'après ce que j'ai compris du livre (j'ai pas fini encore), l'époque des HM est violente, certes mais parce qu'elle avance, elle va contre cet immobilisme que Leto II a provoqué. Il a sauvé l'humanité mais ne l'a pas rendu "rose" pour autant.
Alors que s'il n'avait pas imposé le Sentier d'Or, l'humanité aurait disparu avec violence et dans l'horreur.
On en revient toujours à la survie  :roll:
Celui qui sauve l'espèce n'est il pas quand même un sauveur, peut importe la méthode utilisée?

[Anudar]

L'Empereur-Dieu de Dune n'est pas mon livre préféré dans tout le cycle, et d'ailleurs, à voir les commentaires élogieux que vous en faites je me dis que je gagnerais à le relire (je n'ai pas dû le lire plus de deux ou trois fois depuis dix ans que je suis sur le cycle :oops: ).
Cependant, il me vient une question à vous qui en êtes des fins connaisseurs apparemment : sait-on au juste à quoi ressemble l'avenir terrible qui nécessite que Leto II déclenche le Sentier d'Or ? Pour moi, un univers tel que celui des Hérétiques de Dune et de la Maison des Mères est bien assez terrible... Coincé entre les Bene Gesserit décidées à sauver l'humanité au prix de l'humain, les Tleilaxu et leurs projets de domination universelle (on pourrait être entourés de Danseurs-Visages sans s'en rendre compte... et si mes souvenirs sont bons on pourrait même en être un et ne pas s'en rendre compte !), et les furies de la Dispersion qui veulent tout casser... Franchement, qu'est-ce qui pourrait être pire que ça ? L'extinction de l'espèce humaine ? De toute façon elle est bien mal en point et semble se préparer à un saut évolutif à la fin de la Maison des Mères...
Tout ça pour dire que je n'aime pas le Sentier d'Or. Leto II est pour moi un Tyran, titre qu'il revendique d'ailleurs. Quant à dire que c'est un sauveur... Tant qu'il ne m'aura pas fait voir cet avenir terrible que le Sentier d'Or doit éviter, j'en douterai   .

[Tentaal]

Vous vous interrogez sur Leto II, pourtant :

Code Sélectionner Étendre


"Et bien, Stil... (Paul regarda les ... ) D'après une estimation statistique modérée, je dois avoir tué soixante et un milliards de personnes, stérilisé quatre-vingt-dix planètes et totalement démoralisé cing cents autres. J'ai également exterminé les fidèles de quelque quarante religions qui existaient depuis."

Le Messie de Dune


Tel père tel fils?

[MacBrides]

Maintenant, si je devais me demander si je ferais moi même le sacrifice, et bien je crois que oui, mais de la même façon que tous les autres. Inconsciemment. Pour Léto, c'est clair que la plus grande majorité de la population ignorait ses desseins.

Oui c'est vrai que la population n'est pas consciente de ce sacrifice, et ça je ne le remets nullement en cause. En fait sous cet angle, on ne peut qu'adhérer au Sentier d'Or. 'et c'est là qu'on retroue l'aspect Tyran de Leto II)

Moi je posais la question de l'acceptation mais en imaginant la population consciente de son sacrifice. Comme si toi et moi, nous étions des anonymes à la vie bridée mais conscients que si nous n'acceptons pas cette vie, l'humanité est perdue. (J'espère que je ne suis pas trop tordue... :mrgreen: )

[atr_]

D'après moi, l'Empeureur Dieu de Dune est bien les deux : tyran et sauver.

En lisant le cycle, à bien des reprises il est qualifié par le mot Tyran. Lui même, s'il préfaire utilisé le mot de prédateur, ne s'en compare pas moins aux Tyran passé. Et puis, ses actes ne sont-ils pas ceux du Tyran ultime ? Non seulement c'est la population universelle qu'il contrôle (ce qu'aucun tyran n'avais jamais fait avant), mais en plus, il la contrôle comme aucun tyran avant. Aucun future possible pour la population, aucun passé. Enfin, 4 millénaire de tyrani, sous le même dictateur... Le (triste )record est battut.

Maintenant, quand à savoir s'il est un sauveur, on n'a quasiement que sa parole à lui.... et le fait qu'in fine, il même quand même la civilisation sur le Sentier d'Or. Et donc, la sauve.

Quand à la seconde question, vous avez déjà tous répondu a peu près pareil. Très rare étaient les "privilégiés" qui avaient connaissance de la nécéssité de cela, du Sentier d'Or, par exemple, de la fin de l'humainté, etc...
A partir de là, tu ne peux que être contre cette Tyranie. Mais force est de constater que c'est en vain. Leto II est bien un Dieu, et dans ce sens, c'est lui qui décide (directemen ou non) de sa propre fin (je n'en dirais pas plus, au risque de Spoiler. Car j'y pense, certains n'ont peut-être pas encore lu cette partie. )

[Miles Teg]

Alors, moi aussi j'ai un peu fait la fête. Et donner son avis sur une question comme ça...bon je vais essayer quand même.

Je suis dans le camp de ceux qui le considère comme un sauveur. D'ailleurs, il était persuadé (normal pour un préscient) qu'il serait considéré comme tel, aprés une large période durant laquelle on ne l'imaginerais que comme un tyran. Maintenant, si je devais me demander si je ferais moi même le sacrifice, et bien je crois que oui, mais de la même façon que tous les autres. Inconsciemment. Pour Léto, c'est clair que la plus grande majorité de la population ignorait ses desseins. Ce qui a le mérite de ne pas ce poser la question de l'acceptation ou non. Ce que je peux dire d'autre c'est que, contrairement à mon frère, tout au long des tomes, je n'ai jamais apprécié le rôle pourtant nécessaire, des dissidents tel que Sionna, ou toute la tripotée de Duncan. Mais je crois que c'est uniquement par solidarité avec Leto.

[MacBrides]

Pourquoi Leto II ne pourrait pas être tyran et sauveur en même temps ? Au cours de l?histoire ceux qui ont été considéré à leur époque comme de grands sauveurs, sont aujourd?hui considéré comme de grands tyrans. César, Napoléon, Hitler, Staline, Mao etc...

C'est vrai qu'à l'image de Napoléon, Leto II à modifié beaucoup de choses dans un but d'amélioration...Par contre pour certains, c'étaient des dictateurs qui n'ont jamais vraiment été considérés comme des sauveurs. (Hitler (peut être un peu si on se place côté allemand), Staline...)

La vérité c?est que juste que Leto à voulu nous sauver des sauveurs. Attendre le sauveur, le messie, c?est le chemin de la servitude, de l?immobilisme.

Je suis d'accord avec ça, mais son rêgne à quand même duré 3000 ans, et ça fait une sacré tranche de vie à attendre d'être sauvé. (surtout que son rêgne à engendré 3000 ans d'immobilisme...)
C'est vrai qu'il laisse les rebelles tranquilles, mais n'est ce pas pour permettre également à ses Atréides de se "former" avant de les ramener dans le droit chemin? De toute façon les rebelles ne sont en rien une menace pour lui, du fait de sa préscience.
Mais si je n'avais pas été Atréides à cette époque, je ne sais pas si j'aurais accepté de vivre une vie bien formater (et c'est là ou je veux en venir), même pour la survie de l'humanité. Siona se rebelle quand même contre ça, (sans parler du point de vue Leto II sur les rebelles.) elle n'accepte pas que tout soit décidé et programmé d'avance pour elle.
Perso, je pense que Siona n'arrive pas à comprendre qu'il soit nécessaire d'imposer un règne dictatorial pour sauver l'humanité. Elle rejette cette idée.
(j'espère que j'étais compréhensible....un peu fait la fête hier soir... :ace_drink: )

[Édric]

Considérez vous Leto II comme un sauveur ou un tyran?

Pourquoi Leto II ne pourrait pas être tyran et sauveur en même temps ? Au cours de l?histoire ceux qui ont été considéré à leur époque comme de grands sauveurs, sont aujourd?hui considéré comme de grands tyrans. César, Napoléon, Hitler, Staline, Mao etc...

Mais surtout, auriez vous fait parti des rebelles ou au contraire auriez vous accepté le Sentier d'Or, si vous aviez vécu sous son rêgne?

N'est pas la même chose, vu que Leto II recrute ses décideurs parmi les chefs des rebelles. Comme dit Leto, les rebelles ne se battent pas réellement pour la liberté, mais à cause de leur dépendance à l?adrénaline et leur besoin de pouvoir personnel. C?est pour cela que Leto ne les élimine pas définitivement. Ils lui sont utiles, ils forment de meilleur dirigeant que n?importe quelle école. Les rebelles font en réalité partie de système au même titre que le clergé ou les truitesses. Évidemment, les rebelles l'ignorent cela et s?ils le savaient, ce ne serait plus des rebelles, mais des prétendants au pouvoir.

La vérité c?est que juste que Leto à voulu nous sauver des sauveurs. Attendre le sauveur, le messie, c?est le chemin de la servitude, de l?immobilisme. Après le règne de Leto les peuples de l?imperium, ont abandonné l?idée que quelqu?un viendra les sauver et ont décidé de se sauvé eux même et de quitter le vieil Imperium qui était pourri jusqu?à l?os. :ace_smokin:

[MacBrides]

Et bien voila; Leto II étant mon personnage préféré, je souhaitais votre avis sur :

Considérez vous Leto II comme un sauveur ou un tyran? Mais surtout, auriez vous fait parti des rebelles ou au contraire auriez vous accepté le Sentier d'Or, si vous aviez vécu sous son rêgne?
A savoir, auriez vous accepté de faire parti des générations "sacrifiées" au Sentier d'Or, tout en sachant que cela était nécessaire à la survie de l'humanité? (Un peu comme Siona qui prend conscience du Sentier d'Or, mais qui continue à voir Léto comme le Ver).
En fait je vous demande si vous auriez fait don de votre vie et accepter de vivre dans "la cage de Paix" imposée par Leto II (pas de voyage, pas de "futur" puisque déjà prédéterminé par Leto II...ect) pour sauver les générations futures?

Je vous pose cette question, car j'ignore si j'aurais été capable d'un tel don.