La prophétie de Dune se réalise-t-elle sous nos yeux ?

[baron vlad]

ah bon? :ace_confused:
je vois pas l'utilité de le supprimer, il informe bien sur les motivations d'Herbert.

[Unknown]

Encore en vie ce topic? Si quelqu'un pouvait le détruire je lui en voudrais absolument pas. Il n'a plus de raison d'être mespositions ayant changés du tout au tout grâce aux réponses que vous avez faites.

[MetaBaron]

Ce qui me saute plus aux yeux, en pensant à l'oeuvre de FH, c'est la lucidité qu'il a eu en soulignant le caractère destructeur et inhumain du fanatisme religieux (le jihad de Muad'dib était une vraie tragédie, car en dehors d'apporter la puissance absolue aux atréides, l'humanité a subit  un flot de destruction et de souffrances inouies en plus de recevoir le joug des fremens). Fanatisme que ce soit les fremens ou les tleilaxu .

Quand on voit les fous de dieux d'aujourd'hui on peut facilement partager la répugnance de FH face à ce dangeureux défaut humain.

L'islamisme extrémiste qui tue les innoncents par dizaines chaque semaine ou G W -motherfucker- Bush qui dans ses discours a exalté la guerre en irak au nom de dieu et en se servant d'un écoeurant manichéisme, bref l'ordurisme religieux n'a pas de frontière, et encore moins de religion attitrée.

Le plus inquiétant pour l'avenir, c'est que l'islamisme est constamment exacerbé par la pression que fait subir l'hégémonie américaine sur le monde musulman.



Il ya aussi une Dune spirituelle pour laquelle des peuples s'entredéchirent depuis des millénaires : Jérusalem et le palestine.

[Ghanima]

exactement ce que je lui ai expliqué ! (mais pas dans les mêmes détails )

mais il a compris son "erreur" maintenant je pense

[Leto]

Dis-moi Oreste, ne prends-tu pas le problème à l'envers?
Je m'explique.
D'après toi, Herbert a écrit Dune et oh miracle ça marche, les deux systèmes correspondent, c'est bien cela?
Maintenant, place toi du côté de FH. Après avoir écrit nombre de livres, notre auteur se dit : "tiens si j'écrivais un bouquin dans lequel je vais dévoiler ce que je pense que l'avenir sera?". Pour cela, il étudie la société dans laquelle il vit. Que se passe-t-il à l'époque?

1) C'est le règne du pétrole (mais que tout le monde sait depuis les théories d'Hotling sur l'expression d'une rente de rareté sur les produits énergétiques que les prix doivent et vont augmenter). Les règles introduites par Hotling datent de 1931!!! L'importance de l'énergie ne fait par ailleurs aucun doute puisque la croissance mondiale est annexée à la croissance de la consommation énergétique.

2) Le contrôle de cette ressource est assuré par des pays colonisés, ce qui rend le pétrole abordable ("l'épice doit couler à flot"). Dès que les pays occidentaux perdent ce contrôle, les prix flambent et le pouvoir du désert augmente. Qui contrôle l'épice contrôle l'univers, ce n'est pas nouveau, c'est la norme à l'époque. Et l'URSS le sait si bien qu'elle essaye de mobiliser la région pour affaiblir les USA en les privant d'une source bon marché d'énergie.

3) La religion et le Jihad. Depuis le début de la confrontation USA/URSS, les américains savent que pour contrôler les pays Moyen-Orientaux, la religion est un levier important. En effet, la majeure partie de ces pays se foutent de la guerre froide, ils sont bien chez eux. En aidant l'éveil de la religiosité dans cette région, les USA jouent un atout en ayant une attitude positive (et là, tout bon intellectuel sait qu'on ne joue pas comme ça avec la religion et qu'un jour elle revient dans la gueule).
Après, quelle religion choisir? Un ptit mix, un ptit peu de désert. Qui dit religion dit prophète (d'ailleurs FH l'expérimente dans ses autres livres -"Conscience", ...).

3) La politique. Alors là, il n'y a rien a inventé depuis que la vie en société existe, les schémas politiques sont immuables. Toujours les mêmes à travers les époques.

Bref, on pourrait continuer encore longtemps. A mon avis, tu prends le problème à l'envers. FH n'a rien inventé du tout. I a juste livré au travers d'une analyse précise la vision qu'il avait du monde. Après, soyons bien d'accord, il est très fort et le fait d'avoir eu raison sur quasiment tous les sujets est énorme. Mais comme Fenring et Vlad, je pense que FH le doit à son exceptionnelle capacité d'ananlyse et de déduction.

[baron vlad]

Pourquoi ne peut-on pas comparer les différentes grandes puissances modernes et ancienne et cela à travers les ages?

Mais puisque ce n'est pas le sujet.

[Unknown]

Oui bon alors j'ai cru comprendre que chacun sur ce forum aimait bien y aller de sa petite griffe contre les usa mais bon perso je suis pas sur que ce soit le sujet : je vois pas comment on peut les comparer avec l'empire romain ou alors vous etes vraiment tres remonté, tout le monde a des etats vasaux "la regle de base est de soutenir ce qui est fort" selon les BG...Sinon le sujet était voyez vous une interpretatation de Dune qui soit transposable aujourd'hui dans le monde ? Moi oui et vous? non?

oups désolé je viens de voir que vous aviez tous répondu :oops:

[Sünh Surra]

Attention Baron, je ne crois pas que le feodalisme (je ne suis pas un ardent defenseur de ce système) soit aussi ravageur qu'un systeme oligarchique ou monarchique. Beaucoup de mauvaises idées reçues persistent concernant le féodalisme. Pour l'avoir étudié longuement, je peut t'assurer que c'est effectivement trés loin de l'image qu'en a notre inconscient collectif. Je te renvois aux ecrits de nos plus grands medièvistes francais comme Regine Pernoud ou Jacques le Goff. Tu découvrieras une socièté bien differente de ce que l'on peut imaginer. Le féodalisme s'appuis avant tout (et surtout) sur des obligations RECIPROQUES entre un seigneur et son vassal. C'est du donnant donnant et non de l'exploitation servile comme ont pu le faire croire les manuels d'histoires au cours des siècles (le servage n'existait quasiement plus au moyen age classique (XI, XII, XIIIe siecle), sauf certains cas isolés au nord de la France par exemple.)
Attention, je le repete, je ne suis pas un fervent défenseur de ce système, (Il y'avait aussi beaucoup de point noirs) il s'agit juste de tordre le cou aux presugés et de remettre les pendules a l'heure concernant une des periodes les plus fastes et prospères de notre histoire, sans pour autant l'idéaliser comme l'on fait les "romantiques" du XIXe siècle.

Bon, bref, je m'apercois que je fait peut etre du HS! Désolé :oops:

[baron vlad]

On peut effectivement comparer la domination américaine avec certaines puissances du passé. je pense par exemple à l'empire romain et ses états clients (état autonome et indépendant, mais dévoué corps et âmes aux césars) qui sont comparables aux états du moyen-orient.
Il ne vont pas conduire forcément au féodalisme, aprés tout, des puissances expansionnistes comme celle de la seconde guerre mondiale ne l'ont pas fait aux pays envahit.

[Sihaya]

En même temps il a pris un thème fédérateur : la survie de l'humanité qui depuis ses débuts à toujours était l'essence même de notre existence. C'est aussi le thème majeur de la science fiction en général.
Pour moi ce qui distingue Frank Herbert des autres c'est cette qualité d'analyse de la société. Je pense que FH aurait pu être un grand sociologue ou un grand politologue. Sa capacité d'analyse est sans limite. Si on ôte les aspects surréalistes, la société féodale telle que l'a imaginé Herbert pourrait être réelle. Ce type de société a existé et pourrait encore exister.
D'ailleurs, est-ce que la domination américaine ne nous y conduit pas ?

[Ghanima]

Tout a fait d'accord avec Baron Vlad et Fenring.

FH était un Dieu de l'écriture, pas un Dieu tout court. Comme le dit si bien Fenring, c'était un fin analyste, il a su tirer des conclusions sur base de faits (tel le début de l'informatique, comme on en a parlé, mais aussi les différentes crises dans le monde) que tout le monde connaissait mais dont certains seulement on pris la peine d'analyser en profondeur. Il en fesait partie, et est l'un des seuls à avoir magnifiquement transposé ses conclusions en romans plus que réussi.

Si ce que tu viens de dire est ta définition du mot "prophète", alors je suis d'accord avec toi. Mais non seulement ça n'est pas correct mais je suis sure que ça n'est pas ta définition

[baron vlad]

Il y a aussi le soucis de herbert de non seulement anticiper les effets de notre monde moderne mais aussi comme tolkien ou d'autres, d'inventer un monde, un univers cohérent.

[fenring]

Là aussi je pense qu'il ne faut pas se laisser à la facilité. Je me suis aussi interrogé dans ce sens Oreste, mais ce que j'en pense (cela reste mon avis) est proche de ce que dit Vlad.
Herbert était probablement un excellent analyste, que j'aimerais comparer à un mentat (je crois que c'est Batteman qui a fait cette analogie ici). Dune nous enseigne (via le Bene Gesserit, qui se veut "gardien" de l'Humanité) que l'Humanité reproduit inlassablement les mêmes schémas (jusqu'à la leçon de Leto 2, en tout cas). Peut-être que FH a-t-il réussi à en isoler plusieurs ?

[baron vlad]

bien sur:

les rivalités pour la possession d'une chose dont l'importance varie (conflits du moyen-orient, de la rome antique, des conquistadors) les crises économiques (32-33 aprés J-C, 1929-1930) les guerres de religion(croisades en orient et dans les pays germanique) fondation et chute d'empire(ghengis khan, napoléon, colonisation) tyran, dictature, terreur(vlad tepes, hitler, pol pot) féodalisme(moyen-âge, peut-être absent de notre monde moderne mais possible en cas de régression politique) écologie (effet de serre)chaos et crise politique(guerre civile éspagnole, la "violencia" colombienne, l'an 1000 au moyen-âge)
etc................etc................etc..........................

comme je l'ai dit, il y a beaucoup de différence de ces différents domaines à cause des différences de culture, de crise, de civilisation,de progrés, etc...............................................

non il n'y a pas d'identique contexte bien identique point par point à notre contexte actuel, mais quel importance (en plus ça nous éloigne de ce que herbert aurait peut-être "prédit"), les problémes sont les même. c'est peut-être la premiére fois qu'il y a des problémes pour les médias par éxemple, mais ça se reproduira dans le futur.

Je ne veux pas être simpliste mais les milliards de probléme engendrés, causés, ou imposés à l'être humain par le passé se passe à nouveau et auront encore lieu dans le future.

Pour envisager le futur par une prédiction d'auteur ou de penseur, je dirai que ce qu'ont "prédit" huxley et Orwell sont plus proche de se réaliser que ce qu'a dit Frank Herbert.

[Unknown]

pense tu vraiment que cet identique contexte se soit déjà produit?

[baron vlad]

les problémes de l'humanité dans Dune se passe maintenant effectivement, se passeront dans le future et se sont déjà passé dans le passé.

[Unknown]

Jacenius oui c'est vague mais en même temps je parlais de contexte général.
vlad, je ne crois pas du tout que cela ne soit que le commentaire d'un fait existant depuis toujours. Bien sur ça peut faire un peu fanatique ( pr ghani) de penser ça mais pour moi les 1eres impressions sont souvent les bonnes je fonctionne a l'instinct et dès que j'ai fini Dune je me suis dit "wow on dirait ce qui se passe" et force est de reconnaitre que ça se passe de plus en plus

[baron vlad]

Les rivalités, la décadence des puissances, les crises politiques, morales, religieuse, sociale, les croisades, les guerres, le chaos et tous ce qui s'inscrit dans le contexte actuel, sont là depuis que le monde est monde. Herbert aborde certains de ces sujets et met ces problémes dans un cadre futuriste. Pour moi quelquesoit la crittique qu'il fait, il ne cherche pas à prédire l'avenir et une quelconque prophétie dunienne n'éxiste pas pour moi.

Ce contexte générale et cet atmosphére dont tu parle Oreste sont là depuis toujour bien que différent selon les époques et les cultures. Herbert ne le prédit pas, il en parle.

[Jacenius_Solum]

Mais tout ceci est très vague...

En tout cas, je n'ai pas l'impression d'être dans un climat dunien (au sens propre comme au sens figuré )...

[Unknown]

Je ne parle pas d'un sujet en particulier. Scinder sa pensée c'est une forme pour la détruire. Je parlais d'une atmosphère d'un contexte générale qui aurait fait pensé a Dune et laiser penser que il puisse s'agir d'un message pour le futur que j'ai ( peut etre a tort) traduit par prophetie.

[Jacenius_Solum]

Est-ce que FH parle de l'importance des médias? Il y a bien sur la propagande, mais une propagande est déclenché. Ce n'est pas le cas des médias. C'est de l'information en continu...(ou de la désinformation, dirait certains... :ace_nono:  :ace_nono:  :ace_nono:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  :ace_suri_2002:  )

[Sihaya]

Moi je serais plus parti dans les réflexions écologiques au vu du topic...
Mais pas besoin d'être visionnaire, il y a 20 ans on savait déjà que l'homme créait sa propre mort !  :|

[Unknown]

Je le revendique. Les fanatiques créent un effet très important pour la société : la haine et le questionement. Or pour comprendre et donc détruire un ennemi il faut avant tout se poser tout un tas de questions, penser comme lui. C'est ce qu'on fait les Bene Gesserit, même si elle n'ont pas vaincu celui qu'elles prenaient pour un fanatique.
En somme merci Ghani pour ce compliment.

[Ghanima]

Oreste : le fanatique

[Unknown]

Honnetement je sais pas si tant de coincidences sont le fait d'une grande réflexion. Une erreur c'est aléatoire et ça quoi que ce soit c'est constant.
Ne parlons pas d'etre visionnaire mais plutôt d'un enchainement de fait comme la toile de Paul ou bien une computation Mentat. Si vous reflechissez a tout ce que vous entendez vous trouverez OBLIGATOIREMENT une correspondance dans Dune qui s'applique chronologiquement.

[Otheym-al'fedaykin]

Irak = Irrakis ? Heu bof quand même...Chauqe circonstance est unique...  :?

toi t'as vu Oil Emperor of Dune ^^

[Sünh Surra]

Il prédisait aussi que le plus grand danger viendrait d'une maladie. Juste une bactérie contre laquelle on serait impuissant malgré toute notre technologie alors quand on voit la maladie en Asie ( je sais plus le nom) qui pourraient muter pour nous infecter et dont nous n'avons pas le vaccin.....

Peut etre veut tu parler de la grippe aviaire, orestre?

Oui, il en effet parler de ca, moi je l'avais plutot idenfier au sida, puisque je crois notement que dans cette même interwiev il cite l'Afrique du Sud et quand on voit le ravage que fait cette saloperie dans ce pays (entre autres!)...mais bon je le repete, je pense surtout qu'il avait une grande capacité de reflexion

[Unknown]

Il prédisait aussi que le plus grand danger viendrait d'une maladie. Juste une bactérie contre laquelle on serait impuissant malgré toute notre technologie alors quand on voit la maladie en Asie ( je sais plus le nom) qui pourraient muter pour nous infecter et dont nous n'avons pas le vaccin.....
au risque de repeter Suhn....déroutant non?

[Sünh Surra]

En cela Frank serait une sorte de prophète..

Vingt ans , c'est un peu court pour parler de "prophete", je crois surtout que FH était un excelent observateur et qu'il avait une capacité d'analyse et de relexion bien au dessus de la moyenne.
 
Ceci dit voici deux petits extraits d'une interwiew que FH donna en 1973:

  Qu'est ce qui ne va pas avec les surgénérateurs (nucleaires) ?

Ils sont des cibles. Nous entrons dans une grande période de troubles sociaux à travers le monde. Je pense que nous entrons dans une période de kamikazes. Nous n'avons pas les moyens d'empêcher un kamikaze de frapper sa cible. Nous ne pouvons même pas l'empêcher de frapper un président. Actuellement, un homme avec un avion léger chargé d'explosifs pourrait rendre toute la région de Colombia inhabitable.

Parlons maintenant des djihads modernes. Qu'est-ce qui nous attend ?

Nous allons connaître beaucoup de violences et de bouleversements. Ce n'est pas une chose simple. C'est une des choses qui est impliquée dans l'explosion de l'information. Les ordinateurs vont avoir plus d'influence dans notre société au cours des 35 prochaines années que le feu n'en a eu auparavant. Les ordinateurs vont créer quelque chose de vraiment différent.

Déroutant tout de même... :shock:

[Dragon_des_Sables]

Il y a de nombreuses similitudes entre notre monde et celui d'Herbert, comme le dit filo, parce que Franky s'est bien inspiré des malheurs de notre Terre à l'époque !

Sinon économiquement, avec les grandes entreprises et les richesses octroyées inégalement, on peut dire qu'on retombe dans une sorte de féodalisme oligarchique néo-moyenâgeux...

Irak = Irrakis ? Heu bof quand même...Chauqe circonstance est unique...  :?

[Filo]

Beaucoup d'oeuvres de SF s'inspirent de l'époque de l'auteur. Frank Herbert n'est mort que depuis 20 ans, on peut considérer qu'il est contemporain et qu'il s'est forcément inspiré, consciemment ou inconsciemment de situations et problèmes existants ou imminents, contemporains à la fin du 20e siècle, qui sont plus ou moins les mêmes au début du 21e.
D'autres romanciers de SF ont prédit par leur oeuvre des situations autrement plus visionnaires...

[Unknown]

wouw 6 posts pour me demander d'expliciter...c'est bon les gars un seul aurait suffit. Mais c'est vrai que le sujet était pas balisé..au temps pour moi
Bon sinon le sujet c'est :est-ce qu'une fois enlevé la couche de S-F de Dune on peut pas analyser ce qui se passe dans le monde aujourd'hui et penser que décidement cela ressemble un peu beaucoup a notre livre favori. En cela Frank serait une sorte de prophète....et non Otheym il n'est pas question de se transformer en Ver lol

[Otheym-al'fedaykin]

Tu parles de Moqtad Al Sadr ?

[baron vlad]

Et aussi quels sont les évenements, problémes, changements, innovations, décisions, psycholo-internationaux-économico-etc......
qui te font penser que les prévisions de Frank Herbert vont s'accomplir ( et si c'est bien des prévisions).

[Filo]

Peut-être pourrais-tu nous expliquer ce que tu entends par la prophétie de Dune, Oreste?

[Sünh Surra]

Heu, oui   :shock: , parce que là, 'a pas tout comprendu   !!!!
Mais bon vu que suis fievreux en ce moment, ceci explique peut etre cela.. :?  

[kwisatz]

Oui, parce que pour le moment j ai pas encore vu de mec se balader en disant qu il a vu la fin de l humanite et qu il doit se transformer en grosse bebette pour la sauver...

[Ghanima]

si tu pouvais etre un peu plus... clair, dans tes explications, on pourrait peut etre mieux débattre

[Unknown]

pour moi oui mais c'est un peu normal c'est moi qui propose le sujet...