Fin de la maison des Mères : théories

Démarré par BasharSublime, Mars 19, 2004, 07:59:36 PM

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faroux

p541 de la MDM:

"-exactement ce qu'avait prédit le bashar! fit-il "en exultant. Puis il souleva son casque et se retourna.

odrade sursauta presque.

Un cyborg!
...
-On ne vous l'avez pas dit?Demanda le cyborg....j'étais mort et ceci m'a redonné la vie..."

c'est clairby, le cyborg
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Waff

Faroux tu peux me filer la référence du passage sur le cyborg please?

En ce qui concerne la phrase soulevée par Fenring, je ne la trouve pas très révélatrice : il faut voir que les machines prohibées par le jihad butlérien couvre une large gamme, des "vrais" machines pensantes aux ordinateurs perfectionnés ... ces derniers sont même utilisées par Leto II, et comme dit Filo il doit plutôt s'agir de quelques machines dissimulées par exemple par les Ixiens ....
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

Miles Teg

Oui mais ce cyborg et l'évocation qui en est faite par le BG est créé dans ces années là, donc se n'est pas un retour des machines pensantes "endormie" depuis des millénaires, comme voudront nous l'imposer les deux nigots.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

faroux

pour le retour des machines, ce ne serait pas forcement en complet désaccord avec le cycle, notamment avec le ciborg de la fin de la MDM
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Miles Teg

Parce que à la fin de la Maison Corino, dernier ouvrage avant Francky, Ix est une maison dirigée par les Vernius et les machines pensantes, telles qu'elles nous sont décrites dans les Dunes La Génèse, y sont absentes. Donc, il ne peut s'agir de celles dont parle Franck. Enfin, je le vois comme ça.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Tentaal

CitationMais ça ne colle pas avec les bouquins des deux autres

Pourquoi pas? A la fin les forces Atréides libèrent Ix. Et on le sait, les Ixiens retrouvent un trè haut niveau technologique par la suite.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Miles Teg

Interressant, pourquoi pas un retour d'Ix alors ? Mais ça ne colle pas avec les bouquins des deux autres. Par contre, ça aurait pu coller avec ceux de FH. Snif, revient !
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Filo

L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Tentaal

On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Seurat

Citation de: "kwisatz";p="29110"Effectivement, ca sous entend qu il y en a encore 1 ou 2 qui se baladent quelque part...

Désolé !!!  1 ou 2 quoi ????

J'ai du louper un épisode ou trop m'abreuver ce midi :?:  :ace_blush:  :?
Celui qui pose une question est bête cinq minutes; celui qui n'en pose pas l'est toute sa vie.

Miles Teg

Plus on relit les bouquins originaux, et plus on trouve de points de rapprochement avec ceux de KJA BH. C'est malheureux. Comme ce que je disais à l'instant dans le topic des HM, dans les Hérétiques de Dune, on rencontre une vieille Sirafa, qui trucide à temps perdu les HM, qui vient de la Dispersion et qui possède les mêmes caractéristiques que Norma Cenva dans les bouquins du fils, à savoir, refaire sa morphologie, se transformer à volonté, un peu comme les Danseur Visage finalement.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

kwisatz

Effectivement, ca sous entend qu il y en a encore 1 ou 2 qui se baladent quelque part...

En tout cas, ils auraient du ne pas ecrire leurs 2 trilogies pour se concentrer sur Dune 7 de facon a proposer une suite digne de ce nom !
J espere aussi qu ils ne vont pas faire trop de references aux bouquins qu ils ont ecrit avant, parce que ca leur donnerai une legitimite que je ne leur accorde pas... :(

fenring

Citation de: "Matou";p="10724"Par contre, hélas, je commence à craindre un possible retour des machines dans Dune 7 ....

Hé bien, et cela m'a fait froid dans le dos à ma relecture du Messie de Dune, cela a peut-être été prévu par Frank lui-même ! :?

Voici l'extrait en question :
"La méfiance entourait les ordinateurs depuis les jours de terreur du Jihad Butlérien, où les machines pensantes avaient été balayées de la plus grande partie de l'univers."
p.24 du Messie de Dune

:ace_eek:
"Le plus grand risque de la vie ? N'en prendre aucun."

Filo

L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

ionah

Arrakis enseigne l'attitude du couteau : couper ce qui est incomplet et dire :
"Maintenant c'est complet, car cela s'achève ici."

Extrait de Les dits de Muad'Dib, par la Princesse Irulan

Filo

Ouais, et c'est même pas lui qui tient le stylo.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Tentaal

Pas une fin, une suite.

Mais au vu de la qualité des avant-dunes je ne suis pas impatient.

Citation
Si les deux rejetons de FH tentent de donner une fin à un cycle (!),

Y en a qu'un de rejeton .
:D

EDIT :
 v. 2 posts plus bas : Citation appropriée, bien vu!  :D
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Leto II

Si les deux rejetons de FH tentent de donner une fin à un cycle (!), je leur souhaite bien du courage... Un cycle n'a pas de fin, c'est une de ses caractéristiques. C'est pourquoi je suis étonné de voir le nombre de personnes qui attendent une fin au "Cycle de Dune".
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Miles Teg

Oui bien sûr je me disais que certains compteraient comme ça, mais si on divise Dune 1, 2 et le Messie, on obtient des nouvelles de quelques pages.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Filo

D'ailleurs Dune 1 était lui-même une trilogie au départ.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Stilgar

Citation de: "Miles Teg";p="20676"Pourquoi ne pas imaginer que FH laisse encore s'écouler quelques milénaires entre le 6 et le 7. En effet, il n'a pas l'habitude de faire suivre autant de tomes. Il aurait trés bien pu reprendre l'histoire 1000 ans plus tard...


Dune, le messsie de Dune et les enfants de Dune se déroule à la même époque ça fait 3 livres quand même! (voir 4 si on divise Dune en 2 tomes)
"Ne te trouve jamais en compagnie de quelqu'un aux côtés de qui tu ne voudrais pas mourir."
Dicton Fremen

Filo

Evidemment, c'est une solution de facilité que Brian et Kevin pourrait adopter, mais je ne pense pas. ChapterHouse se termine vraiment en eau de boudin et appelle une suite et des réponses à trop de questions.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Miles Teg

Pourquoi ne pas imaginer que FH laisse encore s'écouler quelques milénaires entre le 6 et le 7. En effet, il n'a pas l'habitude de faire suivre autant de tomes. Il aurait trés bien pu reprendre l'histoire 1000 ans plus tard...
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Filo

En tout cas, Dune 7 aurait été axé à mon avis sur les Belluaires et les Futars. On peut facilement imaginer d'ailleurs une alliance entre eux et Idaho et Sheeana, et/ou avec Scytale (et/ou pourquoi pas Ix et les machines), pour éliminer les HM.
Le problème, c'est: est-ce que Brian et Kevin vont faire ce qu'aurait fait Frank?
Nous savons déjà la réponse.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Miles Teg

Herbert écrit dans la maison des Mères, en parlant de Dama la Trés Honorée Matriarche :
"Elle pouvait presque s'imaginer qu'elle n'avait jamais quitté Dur, qu'il n'y avait jamais eu de Futars ni de fuite déchirante vers le refuge de l'ancien Empire." Et quelques pages plus loin : "La réussite, c'était le vrai danger. Cela leur avait coûté un empire... Nous ferons moins état de nos triomphes cette fois-ci."
Là, il ne s'agit pas d'une supposition, mais de la pensée d'une Honorée Matriarche. Elles ont donc quittées leur planète initiale pour fuire le massacre par les Futars. Enfin c'est ce que je comprend. Il n'y aurait donc pas d'autres hypothèse. C'est un fait présenté comme tel.

Aprés, dans un dialogue de Duncan et Bell, il dit : " Ces futars que j'ai vu sur Gammu...Pourquoi nous a-t-on dit qu'ils pourchassaient les HM pour les massacrer ? Murbella n'est au courant de rien."
Ici il s'agit de la reflexion de Duncan, même aidé d'une "acolyte" Honorée Matriarche Murbella. Alors l'auteur nous fait part des doutes de Duncan. Mais qui croire ? Pour moi, sans hésitation, je dirais que la version de Dama est la seule véritable. C'est une pensée issue de la patronne.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Dragon_des_Sables

D'ailleurs quand Dortujla revient de Buzzell, elle dit à Odrade que les mystérieuse personnes qui pourchassent les HM utiliseraient plus ou moins les Futars, et qui nous dit que ce sont des Tleilaxus rebelles de la Dispersion ? Dortujla a rencontré des personnes de la Dispersion qui semblent avoir plus peur des gens qui pourchassent les HM que les HM elles-mêmes...

En plus, dans HOD, on aperçoit déjà un Futar SEUL habillé avec un imper je crois et avec un chapeau, et cela sur Gammu... Etrange étrange...
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

atr_

Citation
mais ils doivent recevoir pour cela l'ordre de les tuer par un belluaire.
:idea: Ah oui, ce détail tout a fait particulier me reviens maintenant ] :ace_twixy:
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

Miles Teg

Je suis justement en train de lire ce volume et je confirme qu'il est souvent dit que les futars sont le fruit de recherche des Tleilaxus de la Dispersion. Ce sont effectivement des tueurs d'HM mais ils doivent recevoir pour cela l'ordre de les tuer par un belluaire.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Waff

Oui mais on sent qu'elles n'excercent pas un contrôle total sur eux, je vais tâcher de te retouver les passages mais il est dit que :
- les futars sont des tueurs de HM
- ils se baladent EN LIBERTE avec des belluaires (ça c'est dans le passage où Dortjula vient discuter avec Odrade sur la planète mère des BG)
- les HM semblent en avoir peur
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

atr_

Les belluaires, ca j'ai oublié, tiens. Mais si mes souvenirs sont bons, les HM ont bien comme esclave des futars, non?
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

Waff

Les HM semblent plutôt fuir une alliance qui comprend notamment les Belluaires (de très nombreuses nombreuses références dans la Maison des Mères), les futars semblant être au service de ces derniers.....
J'ai toujours vu les futars comme le résultat de manipulations génétiques, mais c'est vrai que rien ne justifie mon hypothèse... :-)
Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles." - Lao Tseu

atr_

Les seules questions que je me suis posés à la fin de la Maison des mères etaient :
Qui sont les H.M.
Devant quoi fuyent-elles ? Les Futar ? Ne fuit-ils eux-mêmes pas devant autre choses ?
Et bien sur, les jardiniers.
C'est à ces questions que je souhaite ardament avoir une réponse. Et j'en ai déjà eux quelques fragements. De ci-de là, de relecture, et de forum (comme le votre, les poste ici présent, par exeple.)

Quand à la suite dune7 qui serait écris par BH et KJA, une seule chose m'inquiete : Dans le deuxième tome du Jihad butlérien, Omnius (orthographe ?) envoyant des milliers et des milliers de sondes robotisés à travers les mondes (une attérie sur DUNE ou elle y est découverte, je crois.) Et pourquoi, des milinéair et des milénaires après la fin des machines pensantes, certaines de ses sondes envoyés hors de l'univers connu ne seraient-elles pas entrain de... revenir en force ?
Ils sont quand même assez prévisilble, les deux cooteurs, là, et j'ai bien peur que ce soit un truc comme ca qu'ils vont nous resortir. Pouquoi sinon auraient ils fait envoyer à Omnitruc ces sondes ?


Pour revenir à La Maison des Mères. Si j'ai bien comrpis et que mes souvenirs sont bon, les futar sont des etres intéligent de forme humanoide... mais n'étant pas humains ? (ils ne sont pas pourvus d'une queue, par hasard, ou c'est le non futar qui m'induit en erreur : furar/furé ?) En tous cas, si c'est le cas, c'est la 1er manifestaion d'une forme de vie extrateressree intéligente (autre que les vers de Dune, par exemple) dans tous le cycle de DUNE. Il est posible que les H.M fuient devant des Alien. En faite, elles fuient devant les futar, non ? Qui eux-mpemes fuitent ? Quest-ce qui peux bien fair fuire les futars qui font fuirent les HM qui donnent pourtant du fil a retordre aux BG, celles qui n'ont peur que d'une choses : le lieu ou elles ne peuvent aller.

Ouf, c'était pas trop long, j'espère :-\

atr
++
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

MetaBaron

e seigneur ne touche plus grand monde ...

les pretres s'occupent de ca pour lui

fenring

Tu trouveras les infos dans le topic sur BH, MetaBaron :

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=76&postdays=0&postorder=asc&start=15

(Je crois que c'est Matou qui en parle)
"Le plus grand risque de la vie ? N'en prendre aucun."

MetaBaron

Désolé si c'est une question déplacée mais

Malgré tout le mal que je pense de BH,
J'attend impatiemment la parution de Dune 7 et autres,
Quelqu'un aurait-il en sa possession la date de parution?
e seigneur ne touche plus grand monde ...

les pretres s'occupent de ca pour lui

Unknown

Kwisatch tu te méprends je pense, il ne s'agit pas pour Frank de mettre son logo sur chapterhouse en mettant : Dune a la fin. Si tu a suivi l'histoire la planete du Chapitre ( chaperhouse) est terraformé en Dune pour montrer que Dune, par extension une planete desertique productrice d'épice) est inséparable de l'Imperium.

Unknown

Oui dans sa postface de chapterhouse Gérard Klein dit que le couple de jardinier sont Frank et Bev ( rappelons que Bev est morte pendant l"écriture du livre)

Tentaal

CitationCeci dit, le couple de jardiniers me parait être une allégorie du couple Herbert lui-même, Frank et Bev.

Héhé, c'est exactement ce qui m'est venu à l'esprit lorsque, pour répondre à cette question, je suis passé en mode mentat..  :D
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Otheym-al'fedaykin

si, car Emprworm et qqun qui le défendait sont partis ! Et évidemment Lowsee (je sais plus son pseudo) a dit : "Emprworm, Pseudo du gars, and now Filo....:ace_frown: it's sad !"

enfin je crois, faut que je vérifie un jour !

Mais le topic est assez divers une autre discussion a repris après !

Filo

Non, même pas pour un coup d'oeil.
Les seules fois où j'y suis retourné ces deux derniers mois, c'est sur tes invitations lorsque tu me donnais des url, et la dernière c'était pour faire mes adieux officiels en déversant tout ce que je pensais de Emprworm suite à la vague hypocrite de sympathie dont il bénéficiais en disant qu'il partait.
Je n'ai même pas vérifié si quelqu'un m'avait répondu ou laissé un message de sympathie, de haine ou d'adieu...
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Otheym-al'fedaykin

le titre original est chapterhouse : dune avec ":" ! Regardez dans les pocket !

Sinon filo t'y es revenu sur dune 2k ?

Filo

A mon avis, comme je l'ai déjà dit sur le forum de Dune2K où j'avais ouvert un topic là-dessus, cette histoire de "notes" est effectivement une supercherie.
Je pense que FH avait ses propres notes, comme tout écrivain, pour s'aider lui-même à s'y retrouver dans la logique et la chronologie de son oeuvre, du style une sorte de brouillon de l'Encyclopedie, et peut-être quelques notes pour une esquisse de l'éventuelle suite qu'il avait simplement titrée "Dune 7" en attendant.
Mais toutes les soi-disant notes qu'évoquent BH & KJA et leurs éditeurs, et que personne n'a jamais vues, qui leur auraient parait-il permis d'écrire La Maison Atreides, La Maison Harkonnen et La Maison Corrino, puis la trilogie du Jihad Butlérien qui est censée se dérouler 10000 ans avant (et où, je le rappelle, les premiers Zensunni débarquent sur Arrakis pour fonder le peuple Fremen alors que nous savons que ce n'est que 7000 ans après), toutes ces soi-disant notes n'existent pas. Et si elles existaient, je suis sûr, vu la masse que cela représenterait, qu'elles auraient été dévoilées pour du fric, ou au moins commentées ou décrites.
C'est la raison pour laquelle je résiste encore et refuse toujours de lire le moindre de leurs livres. Mais si j'en lis un, il est probable que ce sera de préférence la suite de la Maison des Mères.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hayt

C'est pas sa femme qui a trouvé le titre pour Chapterhouse ?
Il me semble que qqun dit ça dans la préface d'un livre ...

kwisatz

CitationMatou  a dit :



Faux et archi faux, le titre anglais (et donc exact) est Chapterhouse Dune


Oups ! Bon ben je crois qu on va faire comme si mon post precedent n existait pas !  :ace_roi:

EDIT : Quoique non, finalement je maintiens ce que j ai dit  :ace_biggrin:  Le titre exact est Chapterhouse : Dune. Le fait qu il y ait les ":", montre que FH a voulu montrer qu il s agissait bien de la meme serie que les livres precedent, que ce n etait pas une histoire a part, il a mis une sorte de logo si on peut dire. Mais dans le titre ca ne veut en aucun cas dire qu il s agit de la planete, tandis que pour Brian, mettre "of Dune", c est placer les livres sur Dune en tant que planete...
Enfin la on chipotte pour un detail ! :ace_biggrin:


Dragon_des_Sables

Tome 1 : LES CHASSEURS ( ou POURSUIVANTS si on a envie d'être pointilleux ) DE DUNE
Tome 2 : LES VERS DES SABLES DE DUNE

et comme blague :
Tome 3 ( futur ) : DUNE : THE PLANET WITH SAND ON IT
DUNE : LA PLANÈTE AVEC DU SABLE DESSUS :ace_wink:
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

Matou

Dune 7 :
Tome1 : HUNTERS OF DUNE
Tome2 : SANDWORMS OF DUNE
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

Matou

Citationkwisatz  a dit :

Les titres me choquent enormement. Je l ai deja dit autre part, mais je ne sias pas si vous avez remarque. Les titres de FH contiennent tous le mot "Dune" sauf La Maison des meres, et c est plutot logique vu que Dune en elle meme n existe plus... Donc reprendre le mot "Dune" alors que la planete est vitrifiee, ca me parait plutot deplace... Mais ca doit etre une manoeuvre marketing, pour legitimer les livres en quelque sorte...


Faux et archi faux, le titre anglais (et donc exact) est Chapterhouse Dune
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

kwisatz

Les titres me choquent enormement. Je l ai deja dit autre part, mais je ne sias pas si vous avez remarque. Les titres de FH contiennent tous le mot "Dune" sauf La Maison des meres, et c est plutot logique vu que Dune en elle meme n existe plus... Donc reprendre le mot "Dune" alors que la planete est vitrifiee, ca me parait plutot deplace... Mais ca doit etre une manoeuvre marketing, pour legitimer les livres en quelque sorte...

Dragon_des_Sables

 :ace_lol:
C'est clair et en plus quand je vois les titres ahem...

Sinon ils vont nous faire les Marty et Daniel surpuissants?
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

kwisatz

Moi je m attends a ce qu ils nous sortent bientot que finalement ils ont tellement de matiere pour faire le Dune 7, qu ils vont le faire en 3 tomes, au lieu de 2 ! :ace_biggrin: