Discussion autour d'une épigraphe

[MESSIAH]

Chouette !
Merci beaucoup Askaris !

[Askaris]

Un vieux site, aujourd'hui défunt et archivé dans la Wayback Machine, a tenté de rassembler les épigraphes d'Irulan par "livre". Les rapprochements opérés ne manquent pas de sel :
<http://web.archive.org/web/20041011000903/wso.williams.edu/~mhacker/irulan.html#Irulan.childintro>

[Batigh]

Tenter de comprendre Muad?Dib sans comprendre ses ennemis mortels, les Harkonnens,
c?est tenter de voir la Vérité sans connaître le Mensonge. C?est tenter de voir la Lumière sans
connaître les Ténèbres. Cela ne peut-être. (extrait du Manuel de Muad?Dib par la Princesse Irulan)

Cette citation peut aussi être révélatrice de la manière simpliste dont Irulan voyait Paul et de la prétention nécessaire pour rédiger un "manuel de Muad'Dib" venant d'une princesse Irulan qui, du vivant de Paul, était plus souvent à coté de la plaque qu'autre chose


ps : pas de *bip* sans FH

[Leto]

PS : un intrus s'est glissé parmi cette liste, le trouverez-vous ? 

La jeunesse sans la vieillesse, c'est tout à fait possible (alors que l'inverse...)

Il y a aussi cette idée de montrer que le leadership de Muad'Dib/Paul sur les Fremen se construit sur la haine réciproque que Paul et les Fremen vouent aux Harko (même si d'un côté il s'agit d'une rivalité de pouvoir pour le contrôle de la planète, tandis que de l'autre il s'agit de se libérer de la "tyrannie"). L'association Fremen/Paul se construit donc contre quelque chose, et non pour quelque chose. C'est d'ailleurs ce qui entraînera la "cassure" du Messie : après la victoire en Arrakeen, que faire (à part lâcher les Fremen sur l'univers) ?

[Seti]

Allez, pour le plaisir, une autre :

Tenter de comprendre Muad?Dib sans comprendre ses ennemis mortels, les Harkonnens,
c?est tenter de voir la Vérité sans connaître le Mensonge. C?est tenter de voir la Lumière sans
connaître les Ténèbres. Cela ne peut-être. (extrait du Manuel de Muad?Dib par la Princesse Irulan)

Effectivement, sans Harkonnnens point de Muad'Dib !

Le bien sans le mal, la beauté sans la laideur, l'intelligence sans la bêtise, la richesse sans la pauvreté, la jeunesse sans la vieillesse, le bonheur sans le malheur, l'enfant sans l'adulte, la vie sans la mort, l'avenir sans le passé, la paix sans la guerre, le succès sans l'échec, Brian sans Frank, etc...
Une chose peut-elle exister sans son contraire 

PS : un intrus s'est glissé parmi cette liste, le trouverez-vous ? 

[Leto]

Oops...  je pensai qu'il nous en présentait une autre...

[Seti]

Tu as plus de précisions sur cet épigraphe (quel tome du Cycle, d'où elle vient -ouvrage et auteur...)?

Euh, voir un peu plus haut 

[Leto]

Tu as plus de précisions sur cet épigraphe (quel tome du Cycle, d'où elle vient -ouvrage et auteur...)?

[ionah]

Arrakis devient le centre de toute les attentions du fait de la production de l'Épice : tout le chapitre montre de quelle manière les différents acteurs se positionnent autour du problème, et en effet lorsque la bannière du CHOM est hissé, c'est Arrakis comme unique source du profit et centre de toutes les attentions qui est ainsi identifiée. Arrakis est placée au centre de la roue des conflits/intrigues laissé vide par la nouvelle donne : Paul, l'Empereur, les Harkonnens et la Guilde sont sur les rayons et tous cherchent à rejoindre ce centre.

par cette épigraphe, il est indiqué qu'un nouveau cycle débute.



et le chapitre se termine avec le mot "cruauté".

[Seti]

Et l?aube apparut où Arrakis se retrouva au centre de l?univers, dans le moyeu de la
roue qui allait se mettre à tourner.
Extrait de L?Eveil d?Arrakis, par la Princesse Irulan.

Dune (2), p301 Ed. Pocket
Métaphore meunière (la roue/meule qui moud tout sur son passage) ou mécanique simple ?!
Comment une terre de désolation devient la pierre angulaire de l'empire de Muad'Dib et donc le "big bang" du Jihad messianique.
Le chapitre concerné est celui où Muad'Dib et consors déclenchent l'attaque contre les troupes de l'Empereur. En fin de chapitre, Paul y "apprend" (entre guillemet, puisque le message n'est pas complet et qu'il avait déjà pressenti cet avenir) la mort de son 1er fils.

[Seti]

Je relance, sur l'épigraphe p.165 de Dune éd. pocket.
"Il n'est problablement pas de révélation plus terrible que l'instant où vous découvrez que votre père est un homme...fait de chair."
Extraits de Les dits de Muad'Dib, par la Princesse Irulan

Elle me touche celle-là ! Cette épigraphe précède donc un échange entre Paul et le Duc Leto, où pour la 1ère fois le fils voit son père douter et craindre l'avenir.
Celle-ci fait appel à l'enfance, où, pour les enfants ayant eu la chance d'avoir leur père à leurs côtés, il est considéré indestructible et inébranlable. C'est vrai que de nos yeux d'enfants, notre père est un géant, solide comme un roc. Puis, un jour, on découvre qu'il peut connaître la peur et souffrir, qu'il est un homme tout simplement... Et là, c'est le fils qui découvre la peur de perdre son père. 

[Seti]

Suite

[MESSIAH]

Je suis pour ma part incapable de donner une th

[Filo]

Juste une mise au point :
Suite

[ionah]

je dois reconnaitre une légère erreur de ma part dans la rédaction de mon post, qui peut porter à méprise. quand je dis "lié", j'entendais par là de prime abord que cet épigraphe se situé textuellement en tête du paragraphe dans lequel se déroulent les éléments que je mentionne en partie. je ne cherche ni à démontrer ni à faire remarquer en toute force qu'il existe une tendance lourde ou non à ce que l'épigraphe "introduise" le paragraphe.

par la force des choses, ayant du mal avec l'épigraphe je me suis en effet laissé aller à re-lire le paragraphe pour y tenter d'y trouver une clé de lecture. ce qui me semble, de mon point de vue, dans la compréhension que j'ai pu en avoir, et dans ce cas, être cohérent. c'est ce qui ne transparait peut-être pas assez dans mon message, lui-même peut être trop concentré sur le paragraphe plus que l'épigraphe en-lui même.

donc dans cet épigraphe, on lit 4 questions :
1 -Dans quelle mesure la "Vague" [...] constitue-t-elle une prédiction véritable ?
2 - et dans quelle mesure le prophète façonne-t-il l'avenir afin qu'il corresponde avec à la prophétie ?
3 - Et qu'en est-il des harmoniques inhérents à l'acte de prophétie ?
4 - Le prophète voit-il l'avenir ou seulement une ligne de rupture, une faille, un clivage dont il peut venir à bout par des mots, des décisions ainsi qu'un tailleur de diamant façonnant une gemme d'un coup de son outil ?

et encore une fois, j'ai du mal à répondre à y "répondre" sans me référer au chapitre attenant. on pourrait voir dans d'autre chapitre pour étayer la "réponse", mais je pensais - sur un a priori fort - que le fils de la réponse se trouvait dans ce chapitre.

les questions 3 et 4 sont il me semble répondues dans mon premier message.
la question 2, c'est plus dans les actes de Jessica qu'elle l'illustre tout d'abord. néanmoins, il faut se remémorer l'épisode du choix du nom de Muab'Dib pour faire le lien.
pour ce qui est de la "Vague", elle est évoquée en effet lorsqu'il rencontre/reconnaît Chani. mais la question n'est pas répondue ici; à mon sens, on découvre plutôt un "déclencheur" de vision prophétique.

mais je rejoins aussi Seti, pour dire qu'il y a une "compétition" entre le caractère a priori et a posteriori de la prophétie : est elle vraie au départ, ou bien le devient elle. comme on peut le voir, il pré-existe un cadre pour sa réalisation (celle du Lisan al-Gaib) la prophétie auquel se développe par-dessus la vision de Paul. la seconde - à mon sens - étant dépendante de la première, car je crois voir un développement initiatique dans le fait que Paul doit d'abord acquérir un statut afin de pouvoir déclencher/libérer sa "vague". je pense que Paul et Leto II ont la même vision du Futur, mais pas la même acception, ce qui conduit le premier à toujours se combattre lui-même, là où le second vit sa vision.




je ne m'étends pas sur les questions de méthodes et de finalités liées à ce sujet : elles devraient être à mon humble sens discutées dans la partie "La boîte à suggestions", dans le sujet dédié ( http://forum.rakis.be/index.php?topic=2449.0 )

[Tentaal]

Comme le fait remarquer ionah, une

[Filo]

Comme le fait remarquer ionah, une

[Le Condor]

Il lui semblait

[ionah]

cet

[Seti]

Je lance le test afin d'