Dune, une dystopie?

[Le Condor]

Le Cycle de Dune a plusieurs niveaux de lecture, c'est une

[Filo]

Personne ne te conchie, Askaris. Personnellement, comme je l'ai d

[Filo]

ÊTES VOUS PRÊTS RAKIENS À REMETTRE VOS HABITUDES EN QUESTION, À RELIRE AVEC UN REGARD NEUF CE QUI MOTIVE NOTRE PRÉSENCE DANS CE SIETCH ? IL EST TEMPS QU'HERBERT SOIT UN AUTEUR RESPECTÉ COMME WELLS, TOLKIEN, BRADBURY, ASIMOV, HEINLEIN, LE GUIN ....TELLE PEUT ÊTRE NOTRE LÉGITIME AMBITION COLLECTIVE.

Je crois que Frank Herbert est déjà un auteur respecté, malgré les produits dérivés qui le desservent, comme les bouquins du fils ou les films  , et à mon sens le panthéon que tu cites s'élargit déjà non seulement à lui mais aussi à des auteurs comme Van Vogt, Clarke, Dick, Farmer, Moorcock, Vance, etc...
Ce qui motive ma présence ici, personnellement, c'est Dune bien sûr, mais pas dans un esprit de décorticage scientifique. Je t'encourage dans ton projet, je le respecte, mais tu dois comprendre aussi que ni la somme de travail, ni les innombrables mises au point préalables que cela nécessite, ni l'intérêt même d'une telle entreprise ne tenteront la plupart des Rakiens, qui ne le verront pas forcément comme une "légitime ambition collective". Et ce n'est pas simplement la peur de remettre ses habitudes en question.
Donc je comprends ton enthousiasme et ton désir de le faire partager, mais je pense que ceux qui sont déjà interpellés par ton projet n'ont plus besoin d'annonces limite prosélytes en gras et en capitales, et que les autres sont probablement dans mon cas !

[Le Condor]

Yo ! Une réponse ...

D'abord, merci pour les références que tu m'as envoyé a plusieurs reprises par mp. Elles m'éclairent littéralement (et vu la météo, c'est pas du luxe) meme si je n'ai pas encore tout exploré.

1. Certes. Je m'incline. Meme si pour ma part je préfere encore y voir une oeuvre de divertissement (ce qui n'a rien de péjoratif, note bien. Au contraire, il est tellement facile de critiquer que de prendre de la distance, désintéressé). Il ne faut pas sacrifier cet aspect a une interprétation érudite omniprésente (de toute facon hors de ma portée).

2. Sauf que Frank Herbert n'en est pas a son coup d'essai. C'est dans le programme conscience qu'il présente un univers ou l'Empire pharaonique aurait perduré (si je me rappelle bien, il y a une unique allusion a un unique passage, mais ca avait suffit a me poser question a l'époque). Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas la prétention de prédire notre futur ou meme d'en imaginer une forme possible. Il reprend des élements de notre temporalité, de notre spatialité, qu'il développe et transpose dans un univers qui lui est propre.

3. Comme tu le dis, Frank Herbert avait assez d'humour pour l'avaliser ... mais il n'en reste pas moins que cette chronologie est de l'ordre, pour moi, des "fanfics", "fanart" et autres réalisations du meme genre (ouvres du fiston) : ca peut etre intéressant, voire captivant en son nom propre, mais cela doit etre fondamentalement détaché de l'oeuvre premiere (selon moi).

4. Pour reprendre simplement l'exemple de la Bible, il ne s'agit pas la d'une oeuvre littéraire comme les autres (d'abord parce que c'est pas vraiment une oeuvre littéraire, d'ailleurs). On lui a accordé un crédit tel, durant les siecles, qu'il était interdit et inconcevable d'y appliquer une critique telle qu'aujourd'hui on le ferait. Apres tout, elle a été inspirée de Dieu himself, qui est intemporel.
Mais un auteur n'est pas Dieu. Il est forcément influencé par son temps, son environnement, et celui ci change diablement par la simple démarche d'écrire une suite.
Au sujet de mes études, elles sont loin d'etre assez pointues et assez littéraires que je sois coutumier des termes que tu utilise, donc j'ai un peu de mal a te suivre, j'admet.

5. Certes itou. Tes sources sont assez claires sur le sujet.

6. Si tu veux on continura sur cette question, mais par mp (parce qu'on serait franchement hors sujet).

7.  on fait avec ce qu'on a.

[Le Condor]

Pom pom pom ...

Je m'incruste dans votre discussion savante pour vous faire part d'une certaine gene éprouvée en lisant vos propos (gene qui n'a rien a voir avec le fait qu'environ 30% des mots me soient parfaitement inconnus il y a une demi heure) :
Utopie, uchronie, et leurs contres respectifs, ainsi que dystopie si j'ai bien compris, tout cela présuppose que l'idéal ou l'infernal existent ou en tout cas peuvent etre imaginés. Donc, cela présuppose également d'une possible "amélioration" ou "détérioration" de notre situation. C'est donc forcément un regard critique sur le monde actuel doublé d'une certaine dose de manichéisme.

Or, je trouve au contraire que ces deux caracteres sont absent du Cycle de Dune (non pas de l'oeuvre entiere de Frank Herbert). Selon moi, l'auteur se "contente" de décrire un univers qu'il ne fixe ni dans l'espace ni dans le temps par rapport au notre (contrairement a certaines chronologies incluant de notre propre temporalité. Ca me fait bien rire !). Il ne fait ni critique, ni morale, et cela ni sur l'univers qu'il créé (malgré les apparences) ni sur celui qui l'a vu vivre

Sinon, quelques réactions a chaud :

C'est bien ce que je pensais : le Cycle est devenu UN au fil des volumes , de telle sorte que le volume initial ne se comprend plus sans le reste

Et pourtant, chaque partie du cycle doit etre étudiée indépendamment des autres, car elle répond a des logiques d'écriture, de lectorat, d'édition différentes.
Tiens, ca me rappelle un texte de Christian Jouhaud sur les problématiques historiennes au sein de la critique littéraire que j'ai du étudier pour mes derniers exams    passionnant

Enfin pour en finir avec le prisme des étiquettes réductrices, je me souviens qu'autour de moi les rares lecteurs du Cycle fascinés par l'idéologie du sabre galactique me disaient sans cesse :" Dune ? le space opera ?"

Alors merci à nos amis du cafard pour avoir "défini" ce sous-genre :

http://www.cafardcosmique.com/Le-Space-Opera

Mais a lire cette définition du cafard cosmique, on retrouve quand meme pas mal de points de comparaisons avec le Cycle ... Et non des moindres !
(mais il est certain que la vérité est ailleurs)

Frank Herbert a dit en 1979: "The bottom line of the Dune trilogy is: beware of heroes. Much better rely on your own judgment, and your own mistakes.

Notre ami Herbert a dit cela seize (16) ans apres la premiere parution de Dune.

Qui peut dire quel était l'aboutissement final ?

Une fin signifie qu'on a atteint le but du récit, un peu comme la morale a la fin des fables de La Fontaine. Je crois qu'Herbert n'a pas écris le cycle dans un but. Il ne peut donc y avoir de fin.

boucler le Cycle, c'est estimé la situation normalisée

"normalisée" au sens militaire ? "La situation est normalisée, over", traduction "On a tout pété, on a tout trucidé", si on veut oui. La seule fin possible de Dune serait la fin de l'univers (le Big Crunch ...)

[Leto]

On parle d'un Dune 7 (on en a toujours parlé, il aurait été publié), mais aurait-on pour autant bouclé le Cycle. Car boucler le Cycle, c'est estimé la situation normalisée, c'est l'accepter.
Or, arrêtez-moi encore si je me trompe (ça me fait peur ces derniers temps ), mais une dystopie qui se termine, ça veut dire qu'on a trouvé la situation qui va bien (pour ne pas dire parfaite, ça reviendrait à dire utopie et Anudar me renverrait à mes études ).
Pareil, la MdM présente-t-elle une dystopie dans la mesure où il n'y a rien, ce n'est même pas l'anarchie, c'est une sorte de chaos structurel?

Bref, je pense que si Dune 7 il y avait eu, il n'aurait pas eu de point final, mais trois points de suspension (un peu comme la Maison des Mères).

[schrempf]

Il est vrai, comme le dit Filo qu'il y a deux lectures du cycle possible soit la premier tome tout seul, soit l'ensemble du cycle. J'irais m

[Filo]

collection hétéroclite de récits isolés ou ensemble littéraire cohérent qui justifierait une étude d'ensemble...donc une concordance des diverses occurences qui le parcourent ? Nous ne nous étions jamais posés la question ainsi.

Les deux points de vue se défendent.
Personnellement je les ai découvert séparément, et j'ai attendu (im)patiemment la sortie des deux derniers volumes du cycle avant de pouvoir les découvrir. Pour moi Dune est le pivot, originellement pensé comme une oeuvre se sufffisant à elle-même, jusqu'à ce que FH décide d'en écrire des suites, à la lumière de son succès. J'ai donc tendance à considérer le 1 comme la base et le reste comme ses suites.
D'un autre côté, l'auteur a su donner une telle cohérence au fur et à mesure que l'analyse globale du site est en effet incontournable.

[schrempf]

Je suis assez d'accord avec la position d'Anudar
Le cycle est-il une dystopie? Je pense qu'il n'existe pas de réponse simple et tranchée. N'oublions pas que le cycle est fait de plusieurs parties écrites à des époques différentes par un auteur influencé par ses expériences personnelles. Il est clair que le l'EDD est une dystopie (d'ailleurs les éléments cités par Anudar sont bien réunis). Mais où est la dystopie dans Dune ? La société des Corrino n'est pas bonne, mais elle n'est pas pour moi caractéristiques nécessaire pour être anti-idéale.

J'ajouterais que pour être une dystopie complète il faut qu'il ne reste plus d'espoir. Il faut sentir la résignation immuable, l'impossibilité du changement, l'immobilisme total. Quelle échappatoire possible dans 1984 où les gens sont lobotomisés dés la naissance et où le moindre éclair d'individualisme est radicalement exterminé ?
A mon sens cette caractéristique n'est présente que dans la société de Leto II.

[Anudar]

Je ne sais pas si c'est ta pens

[Leto]

Ah oui, on n'a pas du tout la m

[Anudar]

Eh bien, si je m'en rapporte

[Anudar]

Dystopie = genre litt

[Leto]

Pour moi, l'uchronie est la contre-utopie, la dystopie correspondant plus au "as if" très présent chez les "comics" (pour prendre un exemple facile à comprendre).
Uchronie : on situe la situation idéale (ou souvent on combat la situation réelle critiquée dans le temps), selon un schéma "similaire" à "l'utopie" (qui la déplace dans l'espace pour montrer ce qu'on pourrait faire ailleurs).
Dystopie : comme je le disais, tel le "as if...", souvent cher à Marvel pour ouvrir de nouvelles lignes sur des histoires déjà bien avancées, ou utilisé par Dick dans Le Maître du Haut Château, la dystopie présente plus la construction d'un monde qui découle d'un événement (ou plutôt non-événement puisqu'il s'agit de fiction) qui ouvrirait une porte à undéroulement autre de notre histoire (par exemple, dans l'ouvrage de Dick, que se passerait-il, en gros, si l'Allemagne avait gagné la 2nde Guerre Mondiale)...

Bref, d'après moi Dune relève de l'Uchronie (désacralisation des prophètes ou des demi-Dieux) plus que de la dystropie. Même si dystropie il y a dans le sens où, "et si un (voire deux) prophète se plantai(en)t"

Mais peut-être suis-je à côté de la plaque...

[Leto]

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que Dune est une dystopie, mais est-ce que l'analyse de la dystopie ne doit pas être fonction de la réalité du lecteur? En gros, ce n'est pas le fait que ça soit décalé qui compte mais l'interprétation que l'on en fait..