Nietzsche, Dosadi et Dune

[Reckept, Handyf]

l'humanit

[Elgg]

Bienvenue ici ThesmallgamerS, et bonne année. Et bonne année à tous les Rakiens d'ailleurs  !

J'ai un peu de mal à cerner ton point de vue, même s'il est vrai que le repas post-fêtes que je suis présentement en train de digérer ne facile pas trop une analyse poussée de quoique ce soit...
Et ça fait trop longtemps que j'ai lu Dosadi pour pouvoir argumenter des détails (que je ne me rappelle pas trop d'ailleurs)...

Pourtant, de l'exil de Paul chez les Fremens à l'ascension des fils de Dune, une sentence continue, inéxorable : cette société de départ est décadente, non pas pour les raisons que j'ai cité ? obscurantisme, féodalisation, etc., mais parce que cette société est incapable de produire des hommes aussi « fort » que les fremens.

J'ai du mal à saisir pourquoi tu parles tout le temps de peuples (ou de personnages) "forts"...
Les Fremens, pour moi, sont juste un peuple (très) adapté à un milieu de vie (très) hostile. La violence fait partie intégrante de leur vie quotidienne.
Et finalement ils ne sont pas plus barbares, ou sanguinaires qu'un Shaddam qui envoie des légions de Sardaukars pour assurer son trône, qu'un Vlad Harkonnen, un Peter DeVries ou un Rabban, qui semblent tirer plaisir des souffrances infligées.
Or je suis sûr que ces derniers ne rentrent pas dans ta catégorie des "forts"...

Dune est plus compliqué que Dosadi, et cela vient surtout du fait que la société de départ de Dune est déjà vraiment déséquilibré, « laxiste » et indolente. Mais Paul/Leto a t-il amelioré les choses ? L'eugénisme des Bene Gesserit a t-il eu pour but d'ameliorer la condition humaine ? Quand on voit le symbolisme complexe d'où se drape ces dernières, la question se répond d'elle même. On le lit : l'empire est bien plus déséquilibré à la mort de Leto. La guerre et la violence inutile n'a eu aucune amélioration notable sur le « laxisme » des hommes, sauf à les rendre pire : plus violent, plus manipulateur encore, plus « dosadite ». Le laxisme, cette mesquinerie bien humaine, s'est même nourri sur le dos du gros ver des dunes.

En tout cas si Paul n'a pas réussi à "changer les choses", il a essayé (enfin c'est mon point de vue), puisqu'il a lutté jusqu'au bout contre le jihad qui se présageait...
Pour Leto II... je ne sais pas trop, je sais que les avis sur lui sont partagés... Mais sa violence était orientée vers un but noble (car quoi de plus noble que de préserver l'humanité de l'extinction ? Enfin, en tout cas, dans les mots...)...

La société de FH me parait être une société tout à fait plausible en tout cas. Une société avec un masque d'apparente tranquillité, mais sous lequel se cachent conflits, jeux de pouvoirs etc, etc...
Un peu comme dans notre société à nous qui pourtant ne dérange personne, ou en tout cas pas grand monde...!

Je crois que ta lecture n'est pas objective, elle semble souffrir d'un parti-pris.
Je respecte ton point de vue bizarre, mais je pense que personne d'autre ne le partagera.

Effectivement, c'est la première fois que je vois un tel avis sur Dune, ou Franky en général...
Mais bon, c'est quand même bien de savoir ce que d'autres pensent. Je relirai tout ça quand je serai plus attentif !

C'est une méthode classique chez Herbert de prendre deux sociétés et d'appuyer celle qui semble la moins acceptable pour le lecteur. C'est comme ça qu'il nous pousse à nous poser des questions, à remettre notre sens des valeurs en doute, à nous remettre en question. Tu verras encore et toujours la même démarche si tu lis "la ruche d'hellstrom".

L'idée que défend Herbert, c'est l'équilibre dans le mouvement, la stabilité dans le changement.
Si ces sociétés si horribles à tes yeux prennent le pouvoir, c'est parce qu'il est normal que le changement se produise, et qu'il est inutile de vouloir figer les choses. Ce que tu ne vois pas, c'est que ces mêmes sociétés finiront par trouver l'apaisement et seront alors remplacées elles aussi.
Tu peux y voir un parallele avec l'etre humain. la vigueur est caractéristique de l'enfance ; la tempérance est, elle, plus spécifique à l'age adulte.

Dans la barrière Santaroga, Herbert présente une communauté fort étrange au personnage principal qui y arrive... Une société qui ne répond pas aux mêmes impératifs que la société "classique" (c'est-à-dire, en gros, la notre) du héros (dont j'ai oublié le nom) tout simplement.
Et comme le disait Thimothé Gustave, "le philosophe de chez nous", "il faut cultiver la différence mes frères, et non l'indifférence".     {référence culte nécessaire à la compréhension de ce passage}

[ThesmallgamerS]

Je crois que ta lecture n'est pas objective, elle semble souffrir d'un parti-pris.
Je respecte ton point de vue bizarre, mais je pense que personne d'autre ne le partagera.

Tant pis . J'ai fait part de mon point de vue, c'est le plus important.

En tout cas, bienvenu sur DAR

Merci pour tout vos acceuil.

[spannungsbogen]

Justement. Si seul un éléctrochoque violent est capable de ranimer une telle société malade, cela revient a dire que seule une société violente peut être saine, et qu'elle peut être saine parce que les hommes sont capable de mouvements (ils sont "fort"), et que les hommes sont capable de mouvements parce que la société est violente et barbare. Si un seul de ces maillons vient à manquer, nous retombons immanquablements dans une société "malade", en stagnation. Or, les hommes dits "fort" sont des hommes capable de faire montre des pires de l'être humain, comme si c'était des qualitée.

Un amalgame contre nature est fait par FH entre violence, manipulation et société saine.

C'est une méthode classique chez Herbert de prendre deux sociétés et d'appuyer celle qui semble la moins acceptable pour le lecteur. C'est comme ça qu'il nous pousse à nous poser des questions, à remettre notre sens des valeurs en doute, à nous remettre en question. Tu verras encore et toujours la même démarche si tu lis "la ruche d'hellstrom".

L'idée que défend Herbert, c'est l'équilibre dans le mouvement, la stabilité dans le changement.
Si ces sociétés si horribles à tes yeux prennent le pouvoir, c'est parce qu'il est normal que le changement se produise, et qu'il est inutile de vouloir figer les choses. Ce que tu ne vois pas, c'est que ces mêmes sociétés finiront par trouver l'apaisement et seront alors remplacées elles aussi.
Tu peux y voir un parallele avec l'etre humain. la vigueur est caractéristique de l'enfance ; la tempérance est, elle, plus spécifique à l'age adulte.

[Icarus]

En effet, mon point de vue est plus proche de celui de Leto.
Mais il est int

[Filo]

Je crois que ta lecture n'est pas objective, elle semble souffrir d'un parti-pris.
Je respecte ton point de vue bizarre, mais je pense que personne d'autre ne le partagera.

[ThesmallgamerS]

Bienvenue ThesmallgamerS.

Merci.

Je crois que tu fais un

[Filo]

Bienvenue ThesmallgamerS.
Je crois que tu fais un

[Leto]

Un élément que tu soulèves sans l'approfondir et qui est, je pense, une des idées fortes de FH : l'équilibre. Selon toi, cet équilibre est source de stabilité, pour FH, elle est source de stagnation.
D'après FH, c'est vrai dans Dosadi mais encore plus dans Dune ou dans Destination Vide, l'Humanité connaît deux courants : les hommes cherchant la stabilité et ceux en mouvement perpétuel.
D'après FH, l'équilibre conduti à la stagnation, et donc à une sorte de mort. La vie, pour FH, est un mouvement perpétuel, un cycle qui se renouvelle sans cesse. On le voit clairement dans Dune, où Shaddam "attend" sa chute. C'est le cas également dans Dosadi, même si ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu, où la cosentience trouve un "équilibre" en ignorant le danger. "Surtout pas de vagues", voilà en quoi consiste "l'équilibre" selon FH, et le voyage instantané est un exemple, selon moi, de cet équilibre : un mouvement sans mouvement (là logique n'est plus je "vais" là, mais je suis "là"). Or, pour pouvoir bouleverser cet "équilibre", il faut des hommes (ou une idée de l'humanité) capable de jouer le pivot prêt à refaire tourner le monde. Et forcément plus l'équilibre est établi, plus les pivots doivent être "forts", "violents", "fanatiques".

[ThesmallgamerS]

Merci beaucoup Je me suis principalement inscrit pour faire ce récit, en fait. Dune n'est pas vraiment ma source de dissertation préféré

Dans l'absolue, ton analyse se tient. Mais quand je regarde Dosadi, puis Dune, je ne vois pas cela.

La cosentience est une société presque équilibré, produisant très clairement des hommes équilibrés, non pas « faible » ou laxiste, mais civilisé. Là dessus, l'auteur oppose la société Dosadite, totalement déséquilibré, violente, destructrice et perverse. Il n'y aurait aucune conséquence, entendons-nous, si le personnage principale et l'auteur ne prenait pas tant de plaisir a défendre la seconde. Il prend partie de la cruauté, opposé très clairement aux faiblesses humaines tel que la gentillesse, la beauté, l'amour, etc. Les hommes de Dosadi ne sont pas meilleurs parce qu'ils se bougent plus les fesses, mais parce qu'ils sont capable de manipuler, de tuer sans aucun remords. Ce sont littéralement des barbares consciencieux, auquel on aimerait, au nom de l'homme meilleur, imposer une société fine et rafiné.

Jorj, le Saboteur du bureau de Sabotage, a déjà pour boulot de faire changer les choses. Son travail consiste déjà, au début du récit, de s'opposer au laxisme des hommes. Alors pourquoi faut-il des barbares Dosadites ? Parce que Jroj, malgré son travail, reste un homme civilisé là où les Dosadites, et bien, comme je le répéte, sont des barbares.

Dune est plus compliqué que Dosadi, et cela vient surtout du fait que la société de départ de Dune est déjà vraiment déséquilibré, « laxiste » et indolente. Mais Paul/Leto a t-il amelioré les choses ? L'eugénisme des Bene Gesserit a t-il eu pour but d'ameliorer la condition humaine ? Quand on voit le symbolisme complexe d'où se drape ces dernières, la question se répond d'elle même. On le lit : l'empire est bien plus déséquilibré à la mort de Leto. La guerre et la violence inutile n'a eu aucune amélioration notable sur le « laxisme » des hommes, sauf à les rendre pire : plus violent, plus manipulateur encore, plus « dosadite ». Le laxisme, cette mesquinerie bien humaine, s'est même nourri sur le dos du gros ver des dunes.

Selon moi, quand je vois la consentience, je me dis que cette société est civilisé, et donc incapable de créer des hommes soit-disant fort (dans le sens violent). Dosadi est là pour montrer que seul une société barbare peut amener des hommes fort, et que cette société est préférable. L'empire, au début du cycle de Dune, est déjà une société a moitié barbare, mais pas assez pour Paul/Leto/F.H, d'où toute les péripéties des romans, qui n'ont finalement pour but que d'amener une société suffisament violente pour que des hommes « forts » puissent apparaître.

Amicalement,

[Leto]

Comme tu le dis, l'interprétation est personnelle; je vais donc te livrer ma vision des choses.
Pour moi, le problème ne réside pas dans le fait qu'il faille une humanité "forte", mais qu'au départ des deux oeuvres, l'humanité est "faible", pas forcément dans le sens de "violent", mais, et c'est pour ça que Paul créé un nouveau Jihad, comme au temps des machines, l'humanité se berce dans la facilité. Non pas qu'elle est faible, disons plutôt qu'elle est laxiste.
Plutôt que de prendre une décision (même un "non"), l'humanité est dans le "peut-être", "je ne sais pas", "laissons faire les choses". Pour moi, c'est cette apathie, ce manque d'initiative qui choque l'auteur. Il y a plus malheureux que nous, et cette misère ne peut nous rendre indifférent. Je pense que c'est ce que cherche à montrer FH, au moins sur cette apathie humaine.
Or, pour garder l'humanité éveillée, il ne lui propose qu'une possibilité : la guerre, et la violence (n'oublions pas que la découverte spatiale, la conquête reste un acte violent).

Voilà, je pense que plutôt de parler d'eugénisme de la part de l'auteur pour produire une race plus forte, dominatrice, FH a voulu nous dire qu'il fallait un changement radical pour que l'Homme ne tombe plus dans ce travers qui est de se laisser vivre. La vie est trop précieuse pour qu'on se perde à ne pas en profiter.

En attendant d'autres réactions, je te souhaite la bienvenue parmi nous 

[ThesmallgamerS]

Bonjour à tous ! Tout d'abord, et en premier lieu, je souhaite à tout les fans de Dunes une bonne année, une bonne santé et tout plein de bohneur pour le nouvel âge qui commence. Elevez-vous à des hauteurs spirituels insoupçonnées et battez vous pour que survive la famille Atréide.

Ensuite, j'aimerais parler d'une chose qui me dérange et continue de me déranger dans l'oeuvre fantastiques de Frank Herbert. Certains d'entre vous connaissent peut-être Dosadi. On y découvre beaucoup des thémes cher à l'auteur, notamment la copropriété psychique et la quête initiatique d'un être d'abord imparfait et civilisé à un être proche de la perfection et complexe. Les ressemblances avec Dune sont frappantes. Paul Atréide et Jorj Mckie ont tout les deux une grande expérience de la manipulation au début de l'intrigue, et sont tout les deux les créations d'une société hautement civilisée. Néanmoins, tout deux découvriront, au bout d'un voyage initiatique qui les emmeneront là où la civilisation n'existe plus vraiment (le désert d'Arrakis, Dosadi) une vérité supérieure enseignée au contact des indigénes. A la fin du voyage initiatique, nos héros ont perdu toute humanité au profit d'une évolution psychique qui en fait d'eux des sortes de dieux parmi les homme.

On pourra m'objecter que ces ressemblances sont superficielles. Là n'est néanmoins pas mon malaise. Celui-ci provient du partis pris moralisateur de Dosadi, où Frank Herbert dévelloppe une société quasi-utopique (la cosentience) qui semble avoir résolu beaucoup des problèmes de l'humanité. Cette société est incapable de produire des hommes « forts » : par fort, l'auteur entend manipulateur, capable de contrôler, de tuer, de voler sans état d'âme et de le faire mieux que tout autre. L'experience Dosadi, en servant d'incubateur à ces parasites humains, est l'exemple type de la société « forte », où prolifére les hommes « fort », fortement sous-entendu la « bonne » société. Notre héros, d'ailleurs, ne s'y trompe pas : il se rend vite compte de son erreur, pauvre homme civilisé ! et apprendra les manières Dosadien jusqu'à devenir plus Dosadite que le plus Dosadite. (On pourra d'ailleurs y voir un certain parallèle avec Destination Vide, sans cette morale dégoulinante)

A la fin, les Dosadites sont libres et vont pouvoir conquerir l'univers et develloper un nouvel âge d'or de l'humanité dynamique, en méprisant, anéantissant et violant toute la civilisation cosentiente. Youpi !

Outre le fait qu'on puisse discuter des prémisses (90 millions de créatures sur un tout petit machin, et on veut nous faire croire que les sciences et les arts ont pu se develloper à une vitesse incroyable ?), la philosophie Nietszchéenne à temps plein du bouquin donne un peu envie de vomir. Pas une seule fois l'auteur ne se dit que si la violence a disparu de la cosentience, c'était peut-être une bonne chose. Il ne lui ait pas venu non plus à l'esprit que le dynamisme Dosadi n'était que destruction et perversion. Non ! L'humanité a besoin d'un coup de fouet, et ce coup de fouet, elle l'aura !

Après la lecture de Dosadi, donc, j'ai commencé à regarder Dune différement. Bien sûr, des différences existent. Point de consentience dans Dune, et point de société utopique de départ. En fait, cette société, décadente et morcelé en baronnie, où la science se perd dans l'obscurantisme, est tout a fait capable de develloper des hommes forts : le baron Harkonnen en est un exemple marqué.
Pourtant, de l'exil de Paul chez les Fremens à l'ascension des fils de Dune, une sentence continue, inéxorable : cette société de départ est décadente, non pas pour les raisons que j'ai cité ? obscurantisme, féodalisation, etc., mais parce que cette société est incapable de produire des hommes aussi « fort » que les fremens. C'est incroyablement bête, et il existe certainement un million de manière de déchiffrer le récit, mais il est difficile de ne pas voir dans ces Fremens, nomade du désert à la hargne et la foi aveugle, des copies déformé de nos Dosadites surhumain. Paul ne retourne t-il pas au désert à la fin du livre ? Ne croit-il pas en les Fremens ? Le projet des Bene Gesserit n'est-il pas un projet d'eugénisme à très grande echelle, là aussi voué à la création d'un meilleur homme  - sous-entendu, plus fort, pour le futur de l'humanité ?

A la fin des enfants de Dune, Leto, avec l'aide des Fremens et de son père, a réussi sa transcendance et a conquérit l'univers, guidant l'humanité faible dans un nouvel âge d'or dynamique, en méprisant, anéantissant et violant la civilisation en général, à commencé par sa soeur. C'est plus subtile que Dossadi, plus complexe, mais l'écho est assez proche.

Dans cette vision qu'il m'est difficile d'oublier et qui m'est très personnel, la lecture de Dune se teinte d'un arrière goût sulfureux de philosophie à deux sous qui, en plus de m'effrayer et de me donner des sueurs froides (c'est toujours ça de pris ), me pousse à m'interroger sur l'admirable auteur de cette superbe suite, Frank Herbert. Etait-ce voulu, où inconscient ? Est-ce capillotracté ? Me fais-je des idées ?

Amicalement,
ThesmallgamerS