L?Empire Pharaonique : Utopie ou Dystopie

[fenring]

Non, Oreste.
Le sujet n'est pas "Le Sentier d'Or était-il nécessaire ?",
mais plutôt "Comment l'humanité a-t-elle vécu cette période ?".
Ben oui, les humains, et même le Bene Gesserit, n'avaient  ni la connaissance, ni le recul nécessaire à comprendre le désir de Leto durant ces 4 millénaires.

Ce que voulait dire Filo, c'est que ton message pourrait sortir tout droit de la bouche de l'Empereur-Dieu. Ce type de discours est ultra présent dans EDDD et la suite, tout lecteur a forcément compris son sens (ou alors il est bouché !).

Enfin, j'ai peut-être pas tout compris (et je suis peut-être bouché !)

[Unknown]

Euh.. si tout le monde avait compris ce que j'ai dit je crois que cesujet existerais pas. Et ne chipotons pas pour le singe là tout le monde a compris

[Filo]

L'éléphant et le chien aussi, remarque!

[fenring]

Plus précisemment, l'homme et le singe ont un ancêtre commun.

[Filo]

:ace_tracker: Merci de nous transmettre cette grande connaissance emphatique Oreste, mais je crois que nous l'avions tous déjà bien compris.
Pour le reste, l'homme n'est pas un singe qui a évolué, mais un cousin sur l'arborescence génétique.
:ace_kneu_monster:
Au fait, bienvenue, quand meme!  :wink:

[Unknown]

Je crois qu'il ne faut pas oublier que l'Homme est un singe qui a évoluer . En conséquence il ne saurait être plus que ce qu'il est ,c'est a dire une bête. Leto le savais comme Frank et c'est pourquoi afin de mettre de l'ordre et pouvoir gouverner l'entiereté de l'humanité il a fallu adopter un régime fort , sans faille. Les opposants doivent savoir que l'idée même de s'opposer est d'une rare stupidité car elle entrainerait leur destruction immédiate. Ce régime a été de nombreuse fois employés par les dirigeants humains par le passé et a conduit aux très grands empires que l'on connaît. Toutefois ici il n'était pas question de régner mais de sauver une race,une histoire, une culture. Cet objectif ne pouvait être atteint qu'en érigeant une sorte de super-singe comme un médiateur, un mâle dominant qui aurait contraint les autres forces a se respecter ou du moins a ne pas s'entre détruire. Le Sentier d'Or est un programme sans concession qui nous ramène aux sources de notre évolution, aux origines de l'espece et doit nous faire prendre conscience que nos passions si intenses qu'elle soit ne valent pas un grain de sable car nous ne sommes rien dans l'Univers. Le sachant, ou plutôt étant formé de cette information par ses innombrables voies , Leto n'a de cesse de sauver ces betes qui ne le comprennent pas et le voient comme un tyran alors qu'il est a Vie, le renouveau qui sauve les Humains de l'auto déstruction et l'espoir qui nait des Truites des sables.
Je crois que si vous voulez vous donnez la peine de comprendre ce que je veux vous transmettre vous admettrez que le Sentier d'Or est une chance unique.

[baron vlad]

je comparais à la révolution iranienne(et pas irakienne) car c'est le premier régime théocratique de l'époque moderne.
leto 2 et paul se sont appuyés sur des théocraties et non des régimes "politiques" comme le communisme( de là mon interrogation sur la révolution culturelle chinoise)
mais aprés tes informations on peut comparer en tout point le régime de leto 2 avec celui de mao lors de cette période. sauf peut-être pour le climat de violence et de guerre qui régnait alors en chine.

[Édric]

Désolé pour le temps qu?il m?a fallu pour te répondre, j?ai beaucoup négligé le forum ces derniers temps.

je suis un peux en retard sur ce topic que je viens juste de trouver par hasard.
Edric pourquoi compare tu la révolution culturelle chinoise au régime de leto 2?

pour moi la révolution culturelle maoïste reste une purge de grande ampleur avant tout autre chose.

La révolution culturelle chinoise est plus que de simples purges. C?est une nouvelle sorte de régime très éloigné du stalinisme. Un régime de secte qui n?a plus rien avoir avec le totalitarisme normal. Voir :  http://www.unpoissondansle.net/rr/9709/wells.html  En faite on peut dire que sous la révolution culturelle à atteint un nouveau stade du totalitarisme.

-parce qu'il cherche à détruire les symboles du passé?
-parce qu'il cherche à créer un homme nouveau?
-parce qu'il cherche à créer un ordre nouveau?

Comme toutes les autres régimes totalitaires.

-car il maintient la société dans un climat de révolution permanente?

Pas un climat, un état révolution permanente. Car Mao avait tourné sa révolution culturelle contre l'état, l?appareil du parti et les intellectuelles. Il leurs oppose le fanatisme aveugle et l?hystérie populaire.

-le culte de la personnalité?

Le plus poussé de tous les temps.
Une vraie vénération religieuse.
Si Staline était un surhomme.
Hitler, un messie.
Mao lui devient un véritable dieu devant l?image duquel les cadres du parti était forcé par le peuple de s?agenouiller pour confesser leurs péchés bourgeois.

Tu aurais pu parler du caractère essentiellement rural du mouvement maoïste ou la rééducation des dits traites à la cause plutôt que leur élimination.

si on devait comparer le régime de leto à une révolution culturelle je pencherai plutôt pour la révolution culturelle iranienne de 1980-1983 faîte par khomeyni.

Pourquoi parles-tu de la révolution culturelle irakienne ? Parce quelle était islamique? Cette « révolution » n?a rien extraordinaire, elle correspond en faite à la période du communisme de guerre chez les Soviétiques ou celle de la révolution nationale chez les Nazis. Bref, la période où après la prise de pouvoir, le totalitarisme est instauré.Après cette période la bureaucratie prend le relais.

La révolution culturelle chinoise s?est passé dans un régime qui existait depuis plus de 15 ans ( plus 40 ans en partant de la création de la base communisme du Shaanxi ).

Si Mao avait eu plus de temps pour instaurait se nouveau régime, il lui aurait sûrement dans essentielle survécu à sa mort.

[baron vlad]

je suis un peux en retard sur ce topic que je viens juste de trouver par hasard.
Edric pourquoi compare tu la révolution culturelle chinoise au régime de leto 2?

-parce qu'il cherche à détruire les symboles du passé?
-parce qu'il cherche à créer un homme nouveau?
-parce qu'il cherche à créer un ordre nouveau?
-car il maintient la société dans un climat de révolution permanente?
-le culte de la personnalité?

pour moi la révolution culturelle maoïste reste une purge de grande ampleur avant tout autre chose.

si on devait comparer le régime de leto à une révolution culturelle je pencherai plutôt pour la révolution culturelle iranienne de 1980-1983 faîte par khomeyni.

[Filo]

Qu?est qu?il de nocif dans la recherche de paix ?
Les tyrannies que l?on peut instaurer au nom de celle-ci ou la paix elle-même. La paix est peut-être le pire des immobilismes, une horreur pour quelqu?un comme Leto qui aime tant les imprévus.

Dans 'L'Incident Jésus' Frank Herbert fait dire à NEF (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est Dieu incarné dans une machine pensante, un astronef):
"Ceux qui se souviennent de Jésus parcourent ce monde en enseignant l'amour et la paix. Pour cette cause, ils endurent le meurtre et la torture en provoquant en son nom de grandes guerres, des événements sanglants encore pires que ce que tu viens de voir.
- C'est ça la leçon? A quoi peut elle servir?
- Sache qu'on ne peut pas apprendre la paix si on n'est pas imprégné de violence. Vous devez vous écoeurer au-delà de toute colère et de toute terreur avant d'apprendre que ni l'extorsion ni l'exhortation ne sont capables d'émouvoir un dieu. Vous aurez alors besoin de quelque chose à quoi vous raccrocher. Tout cela prend du temps. C'est une leçon difficile."

Je crois qu'on a ici particulièrement l'exemple d'un discours récurrent de Herbert sur un sujet qui lui tient à coeur et qui doit être son opinion personnelle, puisque Léto II prend exactement la même base de raisonnement.

[Édric]

Je suis obsédé par ses paroles de Leto : « L?homme a toujours cherché la paix, puis une fois qu'il l?a trouvé, il l?a détruit. Après mon règne, l?homme ne la cherchera  plus jamais. »

Qu?est qu?il de nocif dans la recherche de paix ?
Les tyrannies que l?on peut instaurer au nom de celle-ci ou la paix elle-même.
La paix est peut-être le pire des immobilismes, une horreur pour quelqu?un comme Leto qui aime tant les imprévus.
Le Sentier d'Or est le retour de l?imprévu dans un univers trop longtemps par des prescients.

Pour le régime de l?Empire Pharaonique, c?est drôle, mais cela me fait penser au maoïsme. Je trouve que cela ressemble à une révolution culturelle étirée sur 3500 ans.

[Leto]

Le Sentier d'Or est clairement une épreuve pour l'humanité, c'est "une leçon" selon Leto II lui-même que "l'humanité n'oubliera jamais". On peut toujours discuté du bein fondé de ce Sentier d'Or (fallait-il plus de liberté, plus d'échanges,...). Mais si on accepte la nécessité du Sentier d'Or (dont le but est d'assurer la survie de l'espèce humaine - d'après Leto II), alors on ne peut plus remettre en cause la façon dont les choses se sont passées. En effet, la moindre flexibilité apportée au plan originel (comprimer l'humanité pour qu'elle implose à la mort de Leto II, c'est à dire contraction puis dilatation) aurait conduit à un échec du plan. Le règne de Leto est donc un mal nécessaire.

[Dragon_des_Sables]

Comme tous les empires, celui de Leto II est assez tyrannique dans le sens que les libertés sont quasi-inexistantes mais inévitablement, la génération d'après l'Empire évoque toujours un âge d'or...

Et comme l'a dit filo, il est vrai que le simple mortel ne comprend rien à la nécessité du Sentier d'Or. Pour lui, il faut bouffer et survivre le plus longtemps possible...

La justice chez notre Leto est expéditive également... La corruption est interdite et les crimes sont transformés en pêchés, ce qui renforce le caractère religieux de l'Empereur... De plus il n'y a pas de prisons, car cela renforce le travail des juges et des policiers, des métiers dont Leto II a une sainte horreur...

Et c'est vrai que Leto a considérablement appauvri toutes les planètes de l'Empire ( tout le monde se déplace soit à pied, soit sur des bêtes, ou soit en orni pour les plus riches, les courtisans ) à l'exception notable d'Ix, que Leto admire secrètement...( là bas on se déplace sûrement en voiture, en train etc... )

Politiquement, l'Empereur doit être la seule autorité... C'est dit dans le rapport du Bene Gesserit : plus de Landsraad, plus de mentats, et beaucoup moins de Grandes Maisons ( normal, la féodalité introduit les différences, donc la guerre  :wink: )

D'où des rebelles, type Siona, qui cherchent un avenir meilleur comme d'hab, mais ils ne savent pas comment faire... Remplacer Leto II par quoi?

D'où la Grande Famine, puis la Grande Dispersion, bref le Grand Bordel Intergalactique, puisque il n'y a plus de figure paternaliste pour diriger le tout... Mais le Sentier d'Or a permis plusieurs choses... Sous le règne de Leto II, tout le monde est enchaîné, et pendant la Grande Famine, tout le monde subit des privations... Donc ça renforce le caractère des humains et du coup les générations d'après réfléchissent à deux fois avant de se déclarer la guerre etc... Plus jamais de Tyran ! Donc on ne va se presser...  

Enfin c'est que mon avis, car il est clair que le Sentier d'Or et la "Constitution" de son Empire sont en fait étroitement liés...

[Édric]

Oui, qu?est-ce que Leto II a voulu démontrer?

Que les concessions que l?ont doit faire pour avoir la paix et l?age d?or sont insupportable pour humanité ou que c?est la paix et l?age d?or qui est insupportable ?

Que pour créer une utopie, il faut créer un système totalitaire de la pire espèce ou que qu?une fois l?utopie créer les hommes voudront la quitter au nom d?autres utopies.

À méditer? :ace_smokin2:

[Filo]

A mon avis, un âge d'or, mais avec ses sacrifices, concessions inévitables.
Mais cela pouvait être difficilement être perçu par un simple quidam qui ne pouvait voir les enjeux sur une longue échéance.
Le sentier d'or est dans Dune un critère dont la réalité n'est jamais remise en question.

[Édric]

L?Empire Pharaonique que Leto II instaura, long des 3500 années de règne, fut-il un véritable age d?or pour l?humanité, ou monstrueuse punition infliger par Leto à l?humanité pour la guérir de sa stupidité, ou les deux?
:ace_smiley134:

J?aimerai bien savoir votre avis sur cette question et aussi faire un bilan sur les réalisation de ce régime.

Je commence :

Plus :
Égalité : Dans l?Empire Pharaonique tout le monde est égale devant l?Empereur-Dieu. Si il a encore des riches et des pauvres, encore des classes sociales, aucune entre-elle ne sont favorisé par le gouvernement, contrairement à aujourd?hui.
Prospérité : La pauvreté à disparu dans l?imperium. Tout le monde mange à sa faim et tout le monde a droit à un logement décent. C?est beaucoup mieux aujourd?hui.
Stabilité : Il n?a plus de guerre, plus crise, plus de désastre causé par l?homme.
Écologie : Arrakis, mais aussi Giedi Prime sont devenu des planètes vertes.

Moins :
Politique : Elle se résume a des tentatives d?assassinat contre l?Empereur-Dieu. Tout le reste n?est uniquement affaire de l?Empereur-Dieu.
Liberté : Inexistante.
Justice : Expéditive. Utilisation systématique des châtiments corporels.
Pouvoir : Empereur à tous les pouvoir car il est Dieu.
Religion : Tout le monde est contraint d?adoré l?Empereur-Dieu.
Économie : Simplifier au maximum.

Qu?en pencez-vous? :ace_smokin2: