les héros de Dune sont ils humains?

[patrin]

Salut à tous, pouh il y a belle lurette que je n'ai pas pris le temps de revenir sur le forum et je vois que ça fuse toujours autant :ace_eek: , c'est cool!!! :ace_thumb:

Bon ben je vous livre ma réflexion alors. :wink:
Pour commencer je suis un peu d'accord avec filo sur le fait que les fremen représentent une sorte de model humain (moins en ce qui concerne les H). Pour moi ils représentent l'être humain dans ce qu'il a de plus trivial, ou plutôt de plus "épuré", de par les conditions de vie sur Dune qui imposent de laisser tout superflu et mensonge pour ne garder que l'essentiel et le tranchant par nécessité vitale pour la communauté. Et malgrès ces conditions extrèmes ils ont garder un grand sens moral et un spiritualité développée contrairement aux Harkonnen qui eux représentent l'humain dans ce qu'il a de pire, immoral, cupide, violent... Les Atréïdes représentent les aspects les plus "noble" de l'humanité.
bref comme Handif, je pense que FH à traité à travers chaque groupe ou camp un ou quelques aspects de l'humanité portés en exergue en explorant ainsi la plupart des facettes de l'humanité, en les poussant vers les limites; ainsi tous le sont , même les tleilaxus qui sont un possible devenir par la génétique.
Mais en même temps aucun ne l'est complètement, ou plutôt seulement, tel Leto II qui se transforme en ver, prédateur suprème de l'humain qui se croyait pourtant le prédateur suprème, le Bashar Teg qui "disjoncte" les capacités neuromusculaires du corps ou Duncan qui dépasse les capacités mentales, les HM qui explosent les capacités sexuelles avec l'assujettissement des mâle qui en découler, jusqu'à leur en faire perdre le sens de la mesure et de la raison par une overdose de pouvoir, même les futars ont de l'humanité en eux.
Cela dit, d'accord avec Anudar, il faut d'abord s'accorder sur ce que l'on défini comme être humain, pour les Sioux, par exemple, il n'est pas nécessaire, et encore moins suffisant, d'être un bipède à station verticale pour être humain; un loup, un aigle, un ours ou tout autre bête peut fort bien être un "véritable être humain", c'est la bravoure et la capacité d'altruïsme, de dépassement des instincts qui en décide; le Bouddha aussi par exemple, n'a pas attendu d'avoir deux bras, deux jambes et une tête pour développer de la compassion et avoir le sens du sacrifice, cerf dans une vie antérieure, il s'était jeté dans un cours d'eau pour permettre aux autres animaux d'échapper à un feu de forêt en passant sur son corps. Les chiens hurlent à la mort pour la perte de leur maître, les chat ronronnent quand il vous "aime", les loups sont mono"game" et se lient pour la vie, bref peut-être qu'Adam était un Tyrannosaure Rex, après tout ça reste un "bipède à station verticale" :ace_fou:  :ace_mdr250:  :wink:

[odrade]

si si je l'ai deja lu, mais je relis l'ensemble de l'oeuvre tout les deux ans environ..
ce qui ne m'empêche pas de redécouvrir des passages, de m'emerveiller encore ( pour cela c'est bien d'avoir la mémoire courte) mais l'EDDD reste celui qui m'a le plus ému.. a voir si c'est toujours le cas

[Le Condor]

ah

bah, tout pareil que filo alors.

[Matou]

Qu'est ce que vous appellez l'EDDD ?

MD : Messie de Dune
EdD : Enfants de Dune
EDdD : Empereur-Dieu de Dune
HdD : Hérétiques de Dune
MdM : Maison des Mères

[Le Condor]

a discuter encore, j'attends d'en être a L'EDDD pour approfondir cette réflexion

Qu'est ce que vous appellez l'EDDD ?

Nef est elle humaine ? Apres tout (si je me souviens bien) sa part consciente a été reveillée par une symbiose avec un humain (cloné, certes).

[Filo]

a discuter encore, j'attends d'en être a L'EDDD pour approfondir cette réflexion

Ha parce que tu n'as pas encore lu ce chef d'oeuvre?
Haaa comme je t'envie d'avoir encore à le découvrir.
Sur la notion d'humanité, sur la politique en général (celle qui s'intéresse à l'avenir et aux sacrifices qu'on doit parfois faire seul, même conspué), et leur relativité et idées reçues, c'est une très belle leçon de Frank Herbert.

[odrade]

je suis bien d'accord avec toi, handif, je suis bluffé en fait, c'était bien la peine de travailleur autant sur les cadres de pensées limitées dans mes écrits, et ne pas y penser en lancant ce genre de topic.. ca me remets les idées en place
je pense aussi effectivement que herbert cherche à nous montrer a quel point la notion d'humanité va concerner un spectre large d'actes, de pensées, de comportements, qui dépasse les cadres actuels de ce que l'on définit comme humanité.
le programme conscience en est bien la preuve, comme cela a été dit, a ce qui ne l'ont pas lu je le conseille fortement, il apporte beaucoup à cette réflexion sur les bases essentielles qui constituent l"humain", et met en relief a quel point notre conception peut être fausse, lorsque l'on considère les choses sous un autre angle...

a discuter encore, j'attends d'en être a L'EDDD pour approfondir cette réflexion

[Hawat]

Herbert montre donc une évolution possible des humains, avec une problématique: restent-ils humains? (bon d'accord, les navigateurs de la guilde et les tleilaxu ne le sont pas ou plus.) ou encore sont-ils supérieurs ou inférieurs à un humain standard ?

Les Bene Gesserit par éxemple avec leurs capacités peuvent sembler supérieur, mais leurs façon de réfréner les sentiments humains considérés comme "faible" pourrait bien les affaiblirs elles et les inférioriser.

Herbert reste floue, d'un côté il montre une évolution possible et scientifique, d'un autre différents aspects de l'humain comme dit handyf.
Herbert reste vague et laisse au lecteur toutes les interprétations possibles.

[Reckept, Handyf]

D'accord que ce thème est central à Dune aussi.
D'après moi, Herbert montre la capacité d'adaptation de la vie, humains compris. La question, à savoir si un tel ou un autre est humain fait partie des problématiques des protagonistes. Ils sont bien humains, tous autant qu'ils sont et Herbert s'amuse à nous montrer différents aspects de l'"humain", jusqu'où le concept peut s'étirer. Le fait qu'un tel est considéré moins humain ou plus humain est un bon exemple de l'aliénation de l'homme par rapport à lui-même et c'est quelque chose qui se négocie chaque jour. Pourquoi l'humain devrait-il se limiter à la définition qu'on en fait généralement alors que l'histoire montre clairement que les progrès enregistrés l'ont été grâce à l'apport d'individus dépassant les cadres établis?

[Matou]

Frank Herbert a bien développé ce thème dans son cyle "Le programme conscience".

[Hawat]

Je n'y ait jamais pensé, mais l'un des thémes de Herbert est peut-être:
Qu'est-ce qui fait l'identité d'un être humain?
Sujet souvent repris par la science-fiction, notamment dans Blade Runner.

[bec]

les héros de Dune même s il ne sont pas humain tel que l' on pourrait l appréhender dans notre société (perso je n'ai jamais croisé un seul Kwisatz Haderach) ont tous a un moment de l'histoire des refexions,des sentiments (amour,haine....) qui les rendent bien humain.
il est amusant de constater que ces sentiments "humains" les conduisent a leurs pertes.(Jessica,Paul,Alia,LetoII,Duncan Idaho,Miles Teg....)





Ps: désolé pour cette longue phrase

[Anudar]

La question de savoir si Paul est oui ou non le Kwisatz Haderach est très discutée ici même... à ce qu'il me semble .

[mod="MacBrides"]D'ailleurs, je préviens tout de suite avant que le HS s'emballe  :wink: Nous avons un topic qui parle de ça : Paul est il ou non le Kwisatz Haderach, donc si vous souhaitez discuter de la question, c'est là-bas que ça se passe   [/mod]

[Le Condor]

Mais Paul n'est pas le kwisatz ...

[Arqevith Külldahann]

Sans tout lire (c'est le matin désolé)

Pour ma part bien sur que Paul n'est pas humain, c'est l'effet Kwisatz Haderach c'est tout ^^

[Filo]

Intéressante question, Odrade!
Pour moi les plus humains de cet univers sont encore les Fremen et les Harkonen. Ce sont les seuls qui se rapprochent de notre humanité du 21e siècle.
Leto2, les Tleilaxu, les navigateurs et les gholas ne le sont évidemment pas ou plus.
Quant à nos héros, Paul, les Bene Gesserit, les HM, les mentats, Alia, etc... ce sont pour moi des humains du futur, qui ont développé des possibilités aussi impressionnantes que celles qui nous permettent de nous démarquer nous-mêmes de nos ancêtres préhistoriques.

Ensuite, il y a le concept "humain" en terme d'humanité comme jugement de valeur. Dans ce cas, Jessica est un bel exemple.

[odrade]

vous avez éclairci certains points pour ma part, effectivement je les considère comme humains par certaines composantes qui transparaissent de leurs personnalités, notamment pour paul: le doute, la peur de se perdre lui même en s'engageant dans le sentier d'or, la peur aussi de perdre les personnes qu'il aime..
Pour Leto 2 ma lecture remonte a trop loin.. peut être aurais je un avsi différent quand je l'aurai relu d'ici peu ( je suis au messie la
je m'apercois que ma lecture cette fois ci est entièrement différente et il est possible que je sois amené à changer ma vision de Leto 2
Mais l'empereur dieu de dune reste le bouquin le plus touchant en mon sens ( même si intellectuellement mon préférée est le dernier)
Pourquoi? parce que j'éprouve de la compassion pour ce qu'il est devenu, Cet être qui physiquement n'est plus humain combat chaque jour cette transformation qui s'effectue en lui, et par lui. Ces cotés humains sont noircis et dépassés lors des sorties du vers, mais il reste un être qui s'ennuie profondément, qui aime ( l'histoire avec l'ixienne est magnifique, ), qui est touchée par le regard des autres ( sheena notamment), bref il est encore attaché à des valeurs humaines..
et la philosophie des truitesses est trés forte de ce que je me rapelle.

Bref, il est vrai que la question de l'humanité des héros de Dune dépendra fortement du sens que l'on attache à ce mot.. dommage qu'on est pas herbert sous la main, c'est une question que j'aurais bien aimé lui poser  :ace_twixy:

[Anudar]

Déjà, il faudrait se mettre d'accord sur ce que signifie le terme "humain".

Au sens dunien, sera déclaré "humain" celui qui a survécu au test du Gom Jabbar. D'après les passages non publiés de FH (tels que parus dans la "Route de Dune"), l'être humain doit "penser à ce qu'il pense", c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de se considérer humain pour l'être, il faut aussi se demander si on l'est assez. Dans ce sens, seul Paul est humain dans Dune : il est le seul à subir le test du Gom Jabbar, et à le réussir. Par ailleurs, ses interrogations dans le "Messie de Dune" montrent bien qu'il "pense à ce qu'il pense".
Au passage, selon cette définition, le statut d'humanité de Leto II est une grande inconnue de Dune puisqu'il n'a pas été soumis au test du Gom Jabbar. Par contre, il me semble qu'il ne "pense pas à ce qu'il pense" : bien qu'il dispose d'une conscience indéniable des conséquences de ce qu'il pense et de ce qu'il fait, les sorties du Ver révèlent des moments où il ne lui est pas possible de "penser à ce qu'il pense". On retombe donc sur un vieux sujet : pour moi, Leto II n'est pas humain  :ace_twixy: ...
Quant aux HM, bah ! Vu la façon dont elles sont dominées par leurs instincts, je pense qu'elles n'auraient aucune chance de réussir le test du Gom Jabbar.

Dans un sens plus général, il est très difficile d'apporter une bonne définition du terme "humain". Il ne suffit pas de s'en tenir à la seule définition biologique, ce qui nécessite donc de l'enrichir de critères de morale. Lesquels retenir dans le cadre d'une oeuvre telle que Dune ?
Paul hérite d'une morale, celle des Atréides, et à ce titre je pense bien qu'on doit pouvoir le qualifier d'humain au sens général.
Leto II, c'est déjà autre chose. Il hérite de bien des choses en plus de la morale des Atréides et, à vrai dire, je considère son utilisation répétée des gholas Duncan Idaho comme une façon d'afficher son attachement aux anciennes valeurs qu'il ne respecte plus (au nom du Sentier d'Or). Leto II est pour moi un être amoral : là encore, j'ai de la peine à le considérer humain... Mais il est vrai que je ne l'aime pas .
J'ai déjà eu l'occasion de dire que pour moi, après la catastrophe Leto II, l'espèce humaine entre dans la "post-humanité" et, à ce titre, je ne vois pas comment on pourrait supposer un instant que les héros des HdD et de la MdM puissent être humains au sens ordinaire... à l'exception de Duncan Idaho ainsi que, peut-être, des Maîtres Tleilaxu. Ce qui serait bien, dans ces conditions, une ironie de la part de FH .

[Sihaya]

Ils sont élevés au rang de Dieu par des hommes qui les adulent mais ne sont-ils plus humains pour autant... ?
Je ne pense pas qu'on puisse le dire parce que leurs réactions et émotions sont celles d'hommes. Le doute par exemple est une qualité humaine et s'ils étaient des Dieux ils ne douteraient pas et feraient selon leur bon vouloir uniquement. Paul a beaucoup de sentiments il aime, il ressent la souffrance, il éprouve de la compassion...
Bien sûr on peut dire qu'ils sont surhumains car ils ont développé des qualités exceptionnelles mais être surhumain signifie seulement être au-dessus du lot pas ne plus appartenir à l'espèce humaine.

[Seti]

Je dirais simplement que Paul étant surhumain et Leto II divin, ils sont au dessus des forces humaines et donc en contradiction avec l'Homme en tant qu'espèce.
Mais leur bienveillance et leur compassion (leurs faiblesses) envers l'Homme en général restent pour moi la plus grande preuve de leur Humanité. :ace_confused:

[Le Condor]

Mon humble avis :

Il y a les personnages qui utilisent leurs capacités humaines jusqu'a ses limites. Ceux ci restent humains, ils sont simplement le stade ultime de l'humanité (a prendre avec des pincettes, cette derniere définition). On trouve les BG et les Honorées Matriarches.

Il y a les personnages qui atteignent un status quasi divin par leurs pouvoirs reelements surnaturels. Ils ne sont pas a proprement parler humains, et c'est une grande douleur pour eux. Ce sont les Atréides issus du programme génétique du BG et surtout de son échec : Paul, Leto II, Alia, Miles Teg ...

Il y a les personnages intermédiaires : ce ne sont pas des humains, mais ils n'atteignent pas le niveau des dieux précités. Ils sont un peu entre deux mondes, un peu batards. Les gholas, les danseurs visages, les navigateurs de la Guilde, Duncan ...

Derriere tout ca, il y a l'épice. Il n'y a pas de dieu, de demi dieu ou d'humain sublimé sans l'épice. Meme ceux qui en apparence s'en passent (les Honorées Matriarches) en sont issus.

Y'a un autre aspect aussi : notre status d'humain ou de dieu dépend de la facon dont nous voient les autres. Ainsi, Paul s'impose comme un dieu qu'une fois qu'il a fait la preuve de son pouvoir. Avant cela, etait il un dieu ou un homme ? Suffit il d'etre adoré pour etre un dieu ?
Encore : La divinité est elle une bénédiction ou une malédiction ? Ne courre t on pas le risque d'etre enfermé dans sa propre divinité (cf. Paul maudissant le Jihad ou Leto II maudissant le Sentier d'Or) ?
Ou encore : Paul dit a un moment "je pourrais vous tuer en un cris". A un autre moment, il dit que lui meme n'est pas un dieu, en revanche Alia sa soeur, elle est une vrai deesse. Que faut il y comprendre ? Paul croit il en la divinité d'Alia ? Qu'est ce que la divinité selon lui ?

En tout cas, le modele du dieu omnipotent omniprésent et omniscient n'est pas une référence pour F. Herbert.

(bon, je vais pas tarder a aller dormir ... fantastique, ces reflexions nocturnes, je sens que je vais avoir une drole de surprise en me relisant demain)

[odrade]

alors que je m'attaque une enième fois a la relecture de Dune, je m'étonne encore de redécouvrir à chaque fois le bouquin d'un aspect différent..
et la, alors que j'entame le messie, une question me taraude.

Les héros de Dune sont ils humains? ma réflexion a débuté sur cette citation en fait:
"il était guerrier et mystique, féroce et saint; il était retors et innocent, sans pitié, moins qu'un dieu, plus qu'un homme. On ne peut mesurer Muad' Dib selon  les données ordinaires."
( Dune 2)

Quand on considère les personnages principaux de ce cycle, on se rend compte a quel point ils sont paradoxaux, dans leur humanité ( en tant qu'appartenant à la race humaine)
On assiste à la transformation de Paul tout au long de ce livre, à ces espoirs de détourner le jihad qui va contre ces actes, dictée par ces visions qui au final provoqueront le jihad. On assiste à cette lente métamorphose, d'un jeune homme à celui d'un demi Dieu, considéré différemment par ses  proches ( "il s'apercut que stilgar était devenu une de ces créatures"). Il s'endurcit, dépasse le statut d'humain dans ce qu'il a de plus beau ( le sacrifice pour une cause) et de plus abject ( la cruauté du jihad, la facon dont il considère jessica)
Pour finir, peut on le considérer comme réellement humain? que garde t'il de l'humanité, comment la définit on?

Les BG n'échappent pas à ce paradoxe non plus, entrainé dés le plus jeune age, conditionné psychiquement et physiquement, elles sont des machines de guerre, politique, et n'ont pas le droit à l'amour.. jessica, en enfreignant cette règle, va déclencher une série de conséquences à l'échelle cosmique.. et créer alia.

Et ALia, justement? submergé par des vies entières avant même sa naissance, une personnalité divisée, mùltiples, aux pouvoirs surhumains... peut être est ce celle qui se rapproche a mon sens de l'humanité, par ces doutes, la torture quotidienne afin de garder sa personnalité, ces faiblesses pleinement exposés, et sa mort... sa passion pour duncan aussi, qui la maintiens en vie un certains temps...
Si nous considérons les autres personnages du cycle, il en est de même: Leto deux, dieux parmi les dieux mais toujours soumis aux caprices humains: l'ennui, les émotions,.. la cruauté d'un idéal soumis à une galaxie entière... le bashar, qui arrive à se déplacer à une vitesse foudroyante dépassant les lois de la physique, duncan et ces capacités de mentat extraordinaire, les honorées matriarches, cruelle, tordue, moins qu'humaine et en même temps supra-humaine par leurs capacités de contrôle de leurs corps...

Bref on a affaire a des personnages qui dépassent le statut de l'humain.. mais que gardent t'ils de leur humanité? que perdent ils? et enfin, quelles sont les capacités qu'ils acquiert à un prix aussi élevée?

Il me semble que je suis floue, mais je lance le débat en espérant que chacun donne son avis, essaye de répondre à ces dernières questions...

a vous