Incohérences du cycle ?

[RYU]

Ca tu peux le Pfiou... ca pourrait etre le sujet d'un livre.. de plusieurs tomes.. sauf qu'il n'y aurait personne pour les lire  pas bonne l'id

[Azerty]

Lorsque Jessica deviend RM dans Dune I, elle dit juste que les autres RM "standard " ont un moyen similaire pour subir l'

[bec]

On parle bien au début du cycle de certains "poisons"; cependant le bene gesserit utilise si ma mémoire est bonne un concentré d' épice et non l'eau de vie de la cérémonie du Tau.

enfin c' est mon interprétation...

A suivre

[Elgg]

Suite à la lecture de l'article http://forum.rakis.be/index.php?topic=111.msg54043;topicseen#msg54043 Je reviens sur ce topic sur les incohérences, car je viens de me rappeler d'un truc...
Dans Dune t1 (et 2), ils présentent tout ça, l'univers qu'est vachement bien et que vous connaissez comme moi (mieux que moi ?)...

J'en viens au fait : au départ de l'oeuvre, on nous présente grosso-modo les Révérendes Mères comme des femmes ayant absorbé un super-poison qui a révélé leurs mémoires secondes.
Mais on nous présente aussi la culture Fremen tout ça, et même Jessica, Bene Gesserit, quand elle découvre cette culture, hé ben elle n'y connaissait rien à la base, puisqu'elle est pas mal étonnée au moment du Tau.
Et il semble que le secret le mieux gardé de la culture Fremen soit "l'eau de vie" obtenue en noyant un petit faiseur dans de l'eau...

Donc... Est-ce que les Révérendes Mères ont comme rite de passage l'absorption de l'eau de vie ?? Les Révérendes Mères de Dune ok, mais celles du Bene Gesserit, de Wallach IX ? Il me semble qu'il est dit à un moment qu'une confrérie de soeurs avait découvert sur Wallach un poison auxquel seules les femmes arrivaient parfois à résister...
Mais plus tard dans l'oeuvre, dans l'empereur-Dieu par exemple, il est dit que je ne sais plus quelle RM portait des lentilles de contact pour masquer ses yeux bleus dus à la cérémonie d'intronisation comme RM, avec de l'eau de vie...

Donc... incohérence ? Est-ce que FH avait prévu que l'eau de vie (ou l'épice en général) soit la seule source des mémoires secondes ? Ou est-ce qu'il pourrait y avoir autre chose ? Parce qu'il n'est pas questoin de lentills ni d'yeux de l'ibad pour les RM des premiers tomes de Dune...

J'espère que mes questions existentielles sont claires... (j'ai feuilleté l'encyclopédie, mais j'ai rien trouvé qui soit susceptible de me répondre... Ou alors je l'ai pas vu...!)

[Daelus]

Justement, dans le site il est dit qu'il est impossible que le non-globe date de Léto II. Le fait que Margot Fenring ait réussi à récupérer les gènes montre le contraire

Par contre, je me demande si un enfant illégitime peut obtenir le titre d'Harkonnen

[MacBrides]

Et bien ou se trouve l'incohérence ??
Effectivement Margot Fenring a séduit Feyd et a enfanté. M.F. est une BG, donc le BG a réussi à s'approprier les gènes de Harkonnen et les connaissant à les préserver. Feyd étant le neveu du Baron, les gènes Harkonnen sont là.  

[Daelus]

Il me semblait qu'on apprend dans "Dune" (je sais plus trop à quel moment) que la femme d'Hasimir Fenring a été chargée de séduire et d'enfanter d'un rejeton de Feyd-Rautha (ca c'est pendant le colisée), mais à un autre moment, il me semble qu'une Révérende Mère dit qu'elles ont réussi à sauver les gènes Harkonnen

[eldrick]

Faut dire qu'il m'a tellement marqué! Merci, Otheym...

[Otheym-al'fedaykin]

Kevin J Anderson auteur également de fictions Starhouarzienne

[eldrick]

Excellent, filo !
Mais KJH ? Explique, je vois pas... :ace_confused:

[Leto]

Mauvais esprit.....

[Filo]

Oui, mais ces zones d'ombres sont tout simplement justifiées aussi par le fait que lorsqu'on raconte une histoire, on se consacre en priorité sur l'essentiel, et que le secondaire on ne peut jamais l'approfondir exhaustivement, on est obligé d'en laisser de côté, et on s'en fiche.
Par exemple dans Star Wars, imaginez qu'un jour un fils de G. Lucas nous raconte la vie quotidienne des parents de Han Solo avant sa naissance... on s'en fout.
Quoique un Brian Lucas tenterait bien de nous convaincre que le père de Solo avait été en fait l'amant de la mère de Obiwan Kenobi sans qui les parents de Jar Jar ne se seraient jamais rencontrés lorsqu'elle est justement passée sur sa planète pendant cette relation adultère, que seul Maître Yoda connaissait (mais il fut hypnotisé par son propre maître à l'époque). Je ferais confiance à KJH pour rédiger tout ça, c'est dans ses cordes, c'est même un peu sa spécialité.

[eldrick]

Moi aussi, je m'étais demandé ce qu'étaient devenus les Harkonnens.
D'abord, à la première lecture des EDD et de l'EDDD, je n'y ai pas prêté attention.  Puis, à la deuxième, certains détails me sont apparus plus clairs et plus importants que je ne l'aurais cru (l'éternelle subtilité de FH!).
Cependant, je n'avais jamais eu l'impression qu'ils avaient disparu ou que même leur corrélation avec le non-globe du Tyran puisse prêter à confusion (pourquoi pas d'ailleurs?, et ne nous laissons pas influencer par BH!)...
C'est dans les Hérétiques que j'ai retrouvé ce passage : Taraza et Burzmali sont en pleine discussion (entre autres sur Gammu/Giedi Prime) :
Burzmali : "...et avant il y eut le Tyran pendant des millénaires."
Taraza : "Au cours desquels les Harkonnen ont dû courber la tête...".
(pg 282/283 des HDD).
Encore une fois, BH s'est bien fourvoyé en échafaudant un plan de non-espace inventé à l'époque, que Duncan aurait approché étant jeune et c'est pourquoi il se serait vaguement rappelé de l'endroit avec Miles et Lucille... :ace_hinhin:
Alors qu'en réalité c'est surtout parcqu'il se retrouve dans un endroit HARKONNEN que Duncan se sent mal à l'aise...
Quant à la syntaxe, FH fait probablement un amalgame volontaire des noms qui peut engendrer certaines incohérences "apparentes" alors qu'elles n'en sont pas ; Giedi Prime a simplement changé de nom, il n'est dit nulle part (si je ne me trompe) que tous les Harkonnens aient été massacrés (ce qui, à mes yeux, aurait été une véritable incohérence de la part d'H!),...
Bref, je ne crois pas trop aux "incohérences" de FH ou alors comme l'a dit Otheym, il a pu faire des erreurs (ce qui est compréhensible et excusable dans une oeuvre aussi vaste!).
Maintenant, je crois que H s'est surtout amusé à laisser des zones d'ombre, des non-dits, des non-espace littéraires pour justement nous amuser, nous laisser construire les blancs, nous forcer à réfléchir...
Un vrai pédagogue cet Herbert (père!)...

[gohan]

c'est dans le dune 2 lorsqu'il retrouve gurney halleck

[spannungsbogen]

je faisais référence à un petit passage de "la maison des mères", ainsi qu'à la discussion de ce forum sur l'hérésie dans dune.

les atréides prescients s'écartent des voies toutes tracées, ils tentent de briser tout ce qui est routinier. "la stagnation mène à la mort".

Je ne sais pas où tu as vu paul sortir le krys sans faire couler le sang (j'ai plus ces livres: prêtés), donc je peux être dans l'erreur, mais on peut interprêter ce comportement comme une tentative de faire évoluer les moeurs, la loi atréide se substituant à la loi fremen.

[gohan]

"us et coutumes= règles= qui sont censées faire régner le passé" je ne vois pas ce que tu veux dire

[Otheym-al'fedaykin]

ok merci (pourl 'explication du gom jabbar) je ne veux pas te contredire mais le fait que paul sorte son klrys de son fourreau et qu'il le remette dans celui ci sans faire couler du sang est une incohérence car dans l'encyclopédie on ne parle pas de faire couler du sang que lorsqu'il sagit de nobles ils disent même que s'il le faut le sang du propriétaire doit couler.

Sauf que là je parlais du gom jabbar

[spannungsbogen]

je partage la meme opinion qu'otheym pour le combat contre feyd. il me semble difficile de se concentrer sur le désamorçage du poison (oeil intérieur) tout en se concentrant sur les faits et gestes de feyd

concernant l'encyclopédie, si elle présente une coutume, paul n'est pas tenu de la suivre, surtout une fois au pouvoir.
us et coutumes= règles= qui sont censées faire régner le passé

[gohan]

ok merci (pourl 'explication du gom jabbar) je ne veux pas te contredire mais le fait que paul sorte son klrys de son fourreau et qu'il le remette dans celui ci sans faire couler du sang est une incohérence car dans l'encyclopédie on ne parle pas de faire couler du sang que lorsqu'il sagit de nobles ils disent même que s'il le faut le sang du propriétaire doit couler.

[Otheym-al'fedaykin]

Bah une arme blanche ne doit tuer que les nobles.


Sinon Paul craint l'aiguille parce qu'elle va lui demander deux fois plus de concentration.

[gohan]

un krys de son fourreau dsl :oops: , j'ai trouvé une autre incohérence lors du combat contre Feyd Paul se méfie de la petit épine empoisonné qui setrouve dans le corset de Feyd or Paul ne craint plus les poisons car vu qu'il a réussi à transformer l'eau de vie il est à présnt imunisé contre les poisons car il peut changer leurs structures moléculaire d'ailleurs il le fait avec la lame de l'empereur qui est enduite de soporifique.
et qu'entend tu par 'des facons de mourir, des codes à respecter"?

[Otheym-al'fedaykin]

C'est une métaphore... Le Gom Jabbar est un poison mortel pour n'importe quel être humain... Seulement il y a des façons de mourir dans les familles nobles, des codes à respecter.

le Gom Jabbar n'est réservé qu'a ceux qui échouent au test de l'humanité, donc "il ne tue que les animaux"... parce qu'on ne l'applique pas aux "humains".


Et puis j'ai jamais vu Paul sortir un Krys de son couteau. Ca me parait difficile  :ace_smiley263:

[gohan]

ben moi j'ai trouvé des incohérence du cycle dans dune tome 2  paul sort plusieurs foi son krys de son couteau et le remet  après sans pour autant avoir  fait couler du sang de plus alia tue le baron harkonnen avec du gom jabbar or le gom jabbar ne tue que les animaux et à ma connaissance le baron n'en est pas un.

[kwisatz]

Meme s il voulait outre passer les volontes du BG, il avait pas trop le choix...
Apres tout, sa femme les BG ont la volonte de choisir le sexe de l enfant qu elles portent !

[shaddam 4]

Ben merci beaucoup je pensé que l?empereur aurai pu passez outre les volontés du BG mais apparemment qui peu y résister . Merci Batigh  je postais ici juste parce que cette question me « turlupiner » depuis un moment et je voulais savoir ce que vous en pensiez merci pour le conseil.     :ace_thumb:

[Batigh]

Les prétendues incohérences qui sont présentés dans ce topic n'ont aucun fondement et je te conseille de plutôt lire le reste de ce fantastique forum  :ace_thumb: .

[MacBrides]

Tentaal tu aurais pu développer un peu...  :lol:

La femme de l'Empereur est une BG (il me semble d'ailleurs que c'est le fait d'une alliance entre le BG et l'empereur, une "entente cordiale") et elle avait reçu l'ordre de n'avoir que des filles.
Le BG devait souhaiter une alliance entre leur futur "male", issu de 2 familles puissantes, et une des filles de l'empereur. Un bon moyen d'avoir main mise sur l'univers selon leur plan.

J'espère avoir répondu à ta question

[Tentaal]

C'était la vonlonté du BG.

[shaddam 4]

Moi je voudrais savoir si vous arrivez a comprendre pourquoi l'empereur Padisah Saddam IV n'as pas de légitime descendant ? Pourquoi il n?a eu que des filles ? Surtout qu?on sait (d? après les avant dune de Brian Herbert et K.J.Anderson) que l?empire est dans la mesure de créé un descendant dans des temps record alors pourquoi se procédé n?a-t-il pas été utilisez ? N e serai ce pas pour évitez d?opposer trop d?ennui a Paul ?:ace_icon12:   Franchement je trouve sa très étrange   :ace_confused:
merci d'avance  :ace_twixy:

[Leto]

Pas grave, ya un sujet pour ça.. :ace_wink:

[Zarathoustra]

Ouip des règles de Semi Reel mais c'est un peu hors sujet.  :oops:

[Filo]

Pour l'épice et les Révérendes Mères, j'avais aussi relevé le problème, mais je me disais que quelque chose devait m'avoir échappé, je n'en parlais donc pas.
Pour Duncan vis à vis de Muad'Dib, c'est vrai pour sa première vie! bien vu!

Tu écris un jdr sur Dune?

[Zarathoustra]

Ce qui se ressent quand on lit tout les bouquins a la suite ... c'est que generalement ils n'étaient pas prévu un tome a l'avance. Ca n'a pas l'air d'avoir été une création d'univers puis une ponction de roman sur cet univers.

Y'a masse trucs qui clochent ... genre Le gholad Idao qui se souvient de Paul Atreide sous le nom de Muad'Dib .... alors qu'il a jamais pu entendre ce nom !

Au tout debut les Reverendes Meres utilisent la drogue de vérité pour leur rites d'initiation. Ensuite puisqu'il faut qu'elles aient ABSOLUMENT besoin de l'epice pour l'equilibre (alors que la theorie au tout debut c'est que seul les pouvoirs geriatriques qui leur permettaient de faire leurs plans a long terme etait necessaire) plus tard dans le cycle on apprends que l'epice est necessaire a leur rite de passage parce que je cite une fois qu'on a utilisé l'epice le reste ne fonctionne plus.... mais bon on s'en fout .. le rite de passage c'est qu'une fois donc .... Encore plus tard dans les tomes, une reverende mere s'approche de Leto II avec une fiole de "liqueur d'epice" ... et je crois qu'ils en parlent comme d'un produit qui peut amener a l'etat de Reverende mere .... encore une confusion.

De la meme maniere alors que les Mentats se shootent au sapho pour fonctionner ... plus tard dans le cycle pour augmenter l'importance de l'epice il est dit que l'epice leur est necessaire .... tss tss tss.

Je me suis beaucoup interressé a ces petits details parce que j'écris un jdr ... et bon je supporte pas inventer quand j'adapte. J'ai été confronté a une masse de probleme de ce genre.

[Waff]

Ah oui je connaissais ce site sur la mythologie .... il est bien fait, je conseille à tout ceux que ça intéresse d'y jeter un oeil !

[Leto]

D'ailleurs, je viens de lire l'histoire de Leto dans la mythologie grecque (je vous mets un ptit lien : http://grenier2clio.free.fr/grec/leto.htm).
C'est fou, on se croirait dans Dune (avec Paul = Apollon, Alia = Artémis, Zeus = BG, Héra = Harkonnens...). Si vous remarquez bien, on nous dit qu'Artémis (la fille) est née avant Apollon (ce qui normalement aurait dû arriver avec Alia et Paul)....

[baron vlad]

désolée, je me suis trompé.
Brian a nommé l'ancien baron dimitri.

Herbert était surement influencé par la guerre froide, mais je le voix plutôt en non-aligné et non en pro-occidentaux.
en tout cas il est sûr qu'il a donné des noms symboliques à la plupart de ses personnages.

[Filo]

Remarquez que Brian a donné dans son livre un nom russe au père du baron: Vladimir.
Si Herbert a nommé le Baron Vladimir, ce n'est pas pour lui donner un nom russe, mais pour désigner le "méchant" par un nom qui veut dire: "Maître du monde".

Tu veux dire que Brian a prénommé le père du baron Vladimir également Vladimir?
Sinon, faut pas oublier qu'au début des années 60 lorsque FH a écrit Dune, on était en pleine guerre froide, et les Russes étaient naturellement représentatifs des méchants typiques, avec les allemands. On retrouve ce phénomène un peu partout à cette époque (James Bond, Chapeau Melon & Bottes de Cuir...).

[baron vlad]

à part vladimir et rabban, on ignore quels sont les autres harkonnens qui ont gouvernés sur Arrakis.
Abulurd est cité par Herbert dans l'appendice seulement pour donner un nom au père de Rabban et Feyd.
Brian qui voulait faire d'Abulurd un personnage tragique, en a fait un gouverneur déchu.
Si on regarde la date de naissance de Vladimir et la durée de gestion d'Arrakis par les harkonnens, il est certains que c'est le père de Vladimir qui a gouverné en premier Arrakis.
Remarquez que Brian a donné dans son livre un nom russe au père du baron: Vladimir.
Si Herbert a nommé le Baron Vladimir, ce n'est pas pour lui donner un nom russe, mais pour désigner le "méchant" par un nom qui veut dire: "Maître du monde".
On retrouve la même chose avec les noms Fremens et Atréïdes, tout comme l'empereur qui a un nom qui rappelle ceux des monarques orientaux.
J'ai l'impression que Herbert donne juste un nom suggestif et représentatif sur ses personnages, un peu comme pour Matrix.

[Dragon_des_Sables]

On parle d'un certain Abulurd en effet (j'ai pas le bouquin sur le main); mais je pense qu'il s'agit de l'ancêtre du Baron, qui fut banni pendant la Bataille de Corrin...( c'est marqué dans les Annexes)

Après peut-être parle-t-on du frère de Vladimir Harkonnen  :?:

[Ghanima]

moi bien... il me semble qu'on parle à un moment ou l'autre d'Abulurd dans le cycle, mais me demandez pas ou je ne sais plus dutout ! (Matou )

bon vu que ça fait 3 ans que j'ai lu les bouquins, je peux me tromper... mais pourtant il me semble que....

[faroux]

moi non plus, je n'ai pas le souvenir du père ou frere du baron dans le cycle

[Otheym-al'fedaykin]

Surment qu'il confond avec La maison des Atreides... Car effectivemnt il souligne l'incompétence d'Aburulud..

[Stilgar]

Je ne le tiens pas de Brain. Il me semble que le Baron le dit quand il tient sa réunion au début du livre avec Feyd, Rabban et Piter.

Je ne crois pas que le baron parle ni de son père, ni de son demi frère dans le cycle originel de Dune.

[Leto]

Oui mais le fait qu'ils aient eu Arrakis pendant 80 ans n'est pas incompatible avec ce que je dis plus haut (sachant qu'il se sont faits virer au bout de 80 ans).

Le fait est qu'il y a très peu d'incohérences dans le cycle originel (ce qui n'est pas le cas du fiston. rien que d'y penser, ça me donne des boutons. faudrait ptet faire une liste et comparer). A croire que Brain et KJ n'ont pas lu le premier cycle....

[Matou]

Leto : Si mes souvenirs sont bons, ils sont sur Dune depuis 80 années standards. Matou pourrait confirmer cela

p11 Tome1 Dune

[faroux]

oui et 80 ans c'est suffisant pour avoir 3 générations, puisque même si les hommes vivent 110ans, ils regnent jusqu'à leur mort, donc il faut plutot regarder l'age auquel ils font leur momes.

[BatteMan]

Leto : Si mes souvenirs sont bons, ils sont sur Dune depuis 80 années standards. Matou pourrait confirmer cela

--
/me se rappelle de ça, c'est déjà pas mal

[Leto]

Je ne le tiens pas de Brain. Il me semble que le Baron le dit quand il tient sa réunion au début du livre avec Feyd, Rabban et Piter.

[Filo]

A la base, je rappelle que les Harkonnens sont sur Arrakis depuis 3 générations : le Père du Baron a commencé puis Abulurd (le frère du Baron) avant de se faire jeté par le Baron lui-même après qu'Abulurd ait fait chuter la production d'épice.

Si tu le tiens de Brian H, ça n'a aucune valeur pour parler du cycle de Frank Herbert...

[Leto]

A la base, je rappelle que les Harkonnens sont sur Arrakis depuis 3 générations : le Père du Baron a commencé puis Abulurd (le frère du Baron) avant de se faire jeté par le Baron lui-même après qu'Abulurd ait fait chuter la production d'épice. Et enfin, on a Rabban installé par son oncle avant l'intronisation de Feyd.
Bref, il y a de quoi tenir longtemps puisque la durée moyenne d'une vie est proche de 110 dans Dune (cf. l'âge d'Elrood IX).