le lieu visible seulement par le Kwisatz Haderach

[Reckept, Handyf]

Je crois que l'oracle et l'avenir s'influencent mutuellement.
Leto perfectionne le talent hérité de son père et engage le chemin que celui-ci ne s'est résolu à prendre.

Pour moi, c'est clair que l'oracle influence l'avenir dans Dune.
La question, qui ne peut pas vraiment être résolue, est donc: Comment?
Autre question: Comment ne pas?

Gros problème à la base, en fait: les Oracles.
Leur existence même semble compromettre les visées du Sentier d'Or.
Ce qui est plutôt paradoxal, il me semble.

[DematBreizh]

j'intervien juste sur cette dernière conclusion:
pour moi c'est très clair que Paul a vu tous les évenements depuis qu'il serait aveugle...  Ainsi il voyait quand même, jusqu'a la naissance de son fils, qui lui enlève son oracle, car Leto pré-né possède lui aussi la vision.
Mais pour Paul, sa vision devai s'arréter là, donc pas de problème, sa mission est finie.

Par contre, je me demande si justement il a refusé le suicide afin de suivre son fils, de peur que ce dernier face l'irréparable.

[Icarus]

Tu fais un amalgame entre la coqueterie et la classe... Ah non, entre Dune et Matrix (désolé, l'habitude...).

Dans Matrix, l'oracle voit l'avenir immuable.

Dans Dune, Paul, Leto et les autres prescients voient un avenir possible ou probable.
Paul fait effectivemment son possible pour éviter le jihad, mais la missionaria protectiva a tellement bien fait son boulot avant l'arrivée de Paul que les Fremen ne changent pas de chemin malgré les efforts de Paul. Et ils vont tout de même au jihad.

En revenche, Leto II, modifie l'avenir qu'il a vu (ou plutôt choisit un des avenirs possibles) pour aller vers le sentir d'or.
Il voit les différents avenirs possibles, c'est à dire qu'il voit (comme Paul auparavant) les noeuds/croisements influents sur l'avenir et il voit les différentes désisions possibles. Il ne voit pas UN avenir, il en voit plein et choisit le meilleur chemin en fonction de son dessein.
Il voit donc, en quelques sortes, pour répondre à ta question, un avenir mouvant.

Enfin, en ce qui concerne ta (mini)conclusion, FH a effectivement mit en place différentes théories, mais Paul n'est prisonier que du mythe mis en place par la Missionaria, pas par l'avenir écrit définitivement.
J'en veux pour preuve : le précheur. En effet, au bout d'un temps certain, Paul décide de sortir de la légende, du mythe, en se livrant au désert. Il deviendra alors le précheur. Mais dans quelle vision avait-il vu cela ?

[Leto]

Bon, je mets ça ici, même si je ne suis pas sûr que ce soit bien dans le sujet. Il s'agit du "pouvoir de l'Oracle" (l'Oracle représentant l'avenir que peuvent voir Paul, Leto et les navigateurs dans une moindre mesure).

Cet endroit (ou ce moment) est-il figé ou est-il mouvant?
Si cet endroit est figé, la connaissance de l'Oracle ne peut le modifier; puisqu'il tout ce qui sépare le moment où l'on prend connaissance de l'Oracle et la réalisation de l'événement va contribuer à la création de cet événement (on voit très bien ce que je veux dire avec le cas de Paul et la réalisation de son Jihad, il a beau faire tout ce qu'il peut pour empêcher ce Jihad, celui-ci aura lieu).
Si cet endroit est mouvant, alors la connaissance même de l'Oracle est un facteur de changement; puisque nous agirons en fonction de la connaissance que nous avons des jalons entre le moment où l'Oracle est révélé et l'événement. On pourra alors orienté (et non pas changer le déroulement des événements, trop de paramètres en jeu) l'Oracle vers la destination choisie (ce que fait Leto).

Cette réflexion pour en venir à la (mini)conclusion suivante : FH a choisi de mettre en place les 2 théories (il passe de l'une à l'autre en décrivant un Paul "prisonnier de l'Oracle"). Selon moi, les Hérétiques répondent à la question de savoir quelle théorie est la bonne : à savoir celle d'un Oracle mouvant. En effet, si on veut une Humanité "libre", il faut que l'Oracle ne soit pas figé, il faut que tout soit possible, puisqu'en s'enfermant dans une voie, on perd tout ou partie de son libre arbitre.

[kwisatz]

Oui, tu as raison...
J'avais en mémoire Odrade et Taraza, donc c'est pour ça que j'ai interprété de cette manière. Mais oui, j'avias zappé Lucille et Rebecca (alors que j'ai relu ce passage récement ! )

Mais on s'éloigne du sujet là, non ?

[Icarus]

Pas quand elle meurt (pas nécessairement).
Elle décident du moment, voir par exemple les partages effectués entre sheeana, Murbella, Odrade, Bellonda et celle dont j'oublies toujours le nom. Ou Lucille et Rebecca.

Elle font le partage en mettant le front en contact l'une de l'autre.
Cette technique est prévue en cas de crise, pour éviter de perdre la mémoire d'une lignée (exemple sus-cité avec Lucille et Rebecca de la horde de Lampadas).
Elle ne meurent pas pour autant, c'est en prévision d'une mort probable. Comme faire la copie d'une cassette.

[kwisatz]

Oui, j'ai compris comme Icarus...
Le transfert des mémoires de se fait que quand une RM meurt. Celle qui reçoit a donc accès à l'intégralité des ancètres de celle qui donne.
(mais j'ai peut-être mal compris...)

[Icarus]

Ce n'est pas systématique.

En fait, il s'agit plutôt d'un concours de circonstances, pour Jessica.
En effet, la révérende mère Ramalo est sur le point de rendre l'âme. Du coup, à l'instant où Jessica arrive à transformer l'eau empoisonnée en eau de la vie (bref, lorsqu'elle réussit à l'épreuve de l'agonie), la révérende mère Ramalo n'attend pas que Jessica sorte de sa transe pour effectuer le transfert des ses mémoires dans l'esprit de Dame Jessica.

Mais ce n'est comme je l'ai déjà dit, qu'un concours de circonstances.

Si tu prends l'exemple de Murbella, il n'y a pas de partage de mémoires avec une autre révérende mère lors de son agonie, juste l'accès à ses mémoires secondes à elle.

[Irene Corso]

Si je me rappelle bien -- pas trop sure cependant -- cette conversation entre Ghani, Leto, Chani et Paul se passe avant que Jessica ne revienne, et qu'Alia passe sous la possession du Baron.

[Icarus]

Ghanima avait accès aux mémoires masculines ? Je ne m'en souviens plus.

Il me semble bien, au même titre qu'Alia, mais elle ne s'y est jamais embarquée, de peur de ne pas en revenir suite à l'exemple vivant de sa tante.

[Sihaya]

Je suis pas d'accord même si le KH est tyran, cela ne justifie pas l'arrêt de leur programme génétique : la preuve même après Leto II, elle continue leur manipulation dans le but de créer des êtres parfaits. C'est en quelque sorte toute leurs convictions et leurs objectifs qui s'écrouleraient si elles ne le faisaient pas. Si elles veulent contrôler l'humanité, elles ne peuvent le faire qu'avec un être qui apportera stabilité à l'humanité et qui pourra leur montrer l'avenir.

[Jacenius_Solum]

Est-ce que fenring aurait réussi le test de l'humanité? Oui, mais il resterait le petit Toutou des BG.
des gholas Fenring à la place des gholas Idaho? Leto II a dû savoir que les Fenring était suffisament imprévisible pour embroussailler son Sentier d'Or.

Un duel entre Paul, Leto II et Fenring, il n'y a que ca qui manque...  :twisted:

[Irene Corso]

Question continuation du programme genetique, un autre facteur a prendre en compte est aussi que les BG en ont probablement pris l'habitude. C'est-a-dire les femmes nees du BG presentent probablement des capacites speciales bien utiles au BG. Mohiam par exemple est en conflit avec Jessica pour s'etre rebellee contre ses ordres, ce qu'elle voit comme un gaspillage de son potentiel. Cet acte de rebellion est cependant quand on y pense un acte le plus humain qui soit. Dans ce sens, bien que recherchant le KH, depuis le tout debut il est quelque part ecrit qu'elles ne le voudront pas quand il apparait. Avec le KH etant celui capable de voir plus loin qu'elles-memes, il etait impossible que celui-ci n'entre en rebellion contre elles, et se fasse refuser des son apparition.

mes quat' sous

[Leto]

Les Soeurs partent du principe que le KH ne peut être un animal (bah oui, il est sensé être la quintessence de l'humanité), sinon il ne passe pas le 1ère épreuve.
Mais je pense que si elles avaient trouvé leur KH avant:
Si celui-ci avait été un "bon petit soldat" elles n'auraient pas continuer (sauf à faire une armée de KH, mais bon, je vois pas trop l'intérêt, autant prendre la descendance du 1er).
Si celui-ci avait été un rebelle ou un tyran (en gros Paul ou Leto), elles n'auraient pas continué non plus car m'est d'avis que si elles avaient su où tout cela les mènerait (elles en finissent par "renier" leur(s) créature(s) ), elles n'auraient jamais mis en place le programme de sélection, enfin pas poussé jusqu'à un tel point...
Donc Mohiam ne bluffe pas quand elle dit à Paul que tous ceux qui ont voulu devenir KH ont échoué au test suivant (qui doit être la transmutation de l'eua de Vie)

[Icarus]

Oui, bon... Je pense que tu fais un peu un amalgame, là.
Si, lors du test, le KH potentiel c'était avéé être un animal, les révérendres mères l'auraient mis à mort avant l'épreuve de l'épice, certes.
Mais elles n'auraient pas stoppé leurs expériences (leur programme génétique) pour autant.

Souvenez-vous du compte Fenring, KH raté. Il n'a même pas été mis à mort. Cependant, il était raté comme l'aurait été un animal. Mais le programme a tout de mêm continué.

Ce ne sont pas quelques échecs qui auraient stoppé des millénaires de recherches. C'est le concept des recherches : beaucoup d'échecs dans l'espoir d'une réussite...

[Leto]

Pour ceux qui ont péri, elle précise bien de ceux qui ont fait le test du KH...

"Ne désires-tu pas entendre ce que la Révérende Mère peut te dire à propos du Kwisatz Haderach?" demanda Jessica.
"Elle a dit que tous ceux qui avaient essayé étaient morts"

Ce n'est donc pas du bluff. Si elles avaient eu leur KH, rien n'aurait servi de continuer le programme. S'il avait été un monstre, elles n'auraient jamais continuer.

[Reckept, Handyf]

Tres interessant. Et que pensez-vous de Mohiam qui dit que les autres hommes qui ont essaye ont peri? Du bluff, d'apres vous? On ne sait jamais trop, avec elles...

[MacBrides]

Pour l'épreuve de la boite, la révérende mêre dit cela lorsqu'elle fait passer l'épreuve à Paul : "As tu déjà entendu parler de ces animaux qui se dévorent une patte pour échapper à un piège. C'est là une astuce animale. Un humain lui, deumeurera pris au piège, il supportera la souffrance et feindra d'être mort afin de pouvoir tuer le trappeur et supprimer ainsi la menace qu'il représente pour l'espèce toute entière."

C'est un combat entre l'instint de survi personnel, celui animal et l'instint de survi intelligent qui inclu une pensée pour l'espèce entière.
Bref rien à voir avec la mémoire seconde.

[Sihaya]

Oui Paul voyait déjà Chani dans ses rêves avant son départ pour Arrakis...

C'est l'idée d'éprouver de la souffrance ET de savoir y résister qui détermine l'humanité... S'il n'éprouvait pas la douleur, il serait un peu comme une machine...

[Tentaal]

Exactement. Un test très élitiste du reste qui, appliqué à la vie réelle, ne saurait déterminer l'humanité d'une personne. Plutôt sa résistance à la douleur et sa force d'esprit, ce qui est différent. Dès lors peut-on dire d'une personne qui n'a pas cette résistance qu'elle n'est pas humaine?

[Icarus]

En effet, 2 choses différentes.

Paul avait des rêves prémonitoires avant l'épreuve de la boîte. L'épice a développé ses visions et l'eau de la vie a réveillé le dormeur.

Mais la boîte, ce n'est qu'un test à 2 balles du BG pour déterminer si l'idividu est humain ou juste un animal.
Dixit Dune Tome 1.

[Sünh Surra]

Oui, Mac a raison. L'epreuve de la boite n'a rien a voir avec la transmutation de l'eau de vie. Repetons le, la boite c'est le gom jabbar destiné à eprouver l'humanité d'une personne. L'eau de vie permet à une rectrice du Bene Gesserit d'atteindre le stade de Révérente mère (le plus haut degré de perception dixit le lexique de l'Imperium) et evidement, pour les hommes, c'est l'epreuve suprême pour detecter le Kwisatz Haderach.

[MacBrides]

C'est sans doute la douleur induite qui force l'esprit a se retourner sur lui-même et chercher des ressources vers l'intérieur, ouvrant la voie de la Mémoire Seconde

Pour moi, la boite n'a rien à voir avec l'éveil de la mémoire seconde (Alia, Leto II et Ghanima ne l'ayant pas subi...).
De plus l'épreuve de la boite, a été subie par Paul, bien avant qu'il est réellement ses visions. L'accès à la mémoire seconde se fait par l'épreuve de l'eau de vie.
D'ailleurs, d'autres hommes avant Paul, ont subi l'épreuve de la boite mais nous savons bien que Paul est le premier mâle à avoir accès à la mémoire seconde.
Pour moi ce sont 2 choses bien différentes.

[Reckept, Handyf]

Moi, je croyais qu'on ne faisait passer cette épreuve qu'aux femelles pour les préparer a l'Agonie et faire une partie du boulot (le gros filtrage)? Les seuls mâles amenés a passer l'épreuve sont ceux, il me semble, faisant partie du programme KH. Un KH bestial est a mes yeux un non-sens car le BG met vraiment l'accent sur le contrôle nerveux et musculaire (prana-bindu), donc un super-humain est au moins l'égal d'un humain et ses réactions et son contrôle n'en devront être rien de moins que superbes.

C'est sans doute la douleur induite qui force l'esprit a se retourner sur lui-même et chercher des ressources vers l'intérieur, ouvrant la voie de la Mémoire Seconde. C'est en quelque sorte un peu comparable a l'éveil d'un ghola, sauf qu'il s'agit de mémoires implantées encore plus profondément, qui n'appartiennent même pas a la chair même qui les ressent. Une sorte de mémoire morte, quoi.

[Sünh Surra]

Oui, je n'y avais pas pensé, peut être que l'epreuve de la boite est beaucoup plus subversive que ça

[kwisatz]

La boite est peut etre tout simplement un moyen de determiner l elite du genre humain, et donc de pouvoir en tirer des futurs croisements genetiques.

[Leto]

Non, d'ailleurs si je me souviens bien, Mohiam dit à Paul que plusieurs hommes ont réussi l'épreuve d'humanité de la boîte, mais pas l'épreuve de l'eau de vie (pour devenir une "révérende mère" mâle) pour devenir KH. Il y a donc 2 épreuves distinctes.

[Sihaya]

Oui le test de la boîte n'a rien à voir avec le KH puisque Jessica l'a aussi subie.

[Tentaal]

Leto est une abomination, de son propre aveu. Il est possédé (ou plutôt il "collabore" avec) par une personnalité ancienne (Haruman), mais il garde le contrôle de son Soi. Ghani n'est pas une abomination, car elle n'est pas dominée par ses mémoires secondes. Alia a perdu le contrôle de soi, elle n'a plus vraiment de personnalité propre. Elle est devenue le baron en quelque sorte. Un cas extrême de possession.

Il n'y pas de relation entre l'épreuve de la boîte et le potentiel d'être un KH. Le BG impose cette épreuve pour tester l'humanité d'une personne et éviter de se retrouver avec un KH bestiale, inhumain et surtout incontrôlable.

[Irene Corso]

ok donc elle est l'équivalent du kwisatz haderach ? c'est a dire on peut sonder les souvenirs feminins et masculins ?

NON, elle est une abomination car elle a eu la révélation à un age trop peu avancé. Et comme on le voit par la suite elle n'a pas eu assez de force pour controller les possessions du Baron.
A la difference de LetoII et de Ghanima puis qu'ils ont les capacités d'un KH

Donc pour toi abomination est lie au fait de se faire posseder par ses memoires anterieures? Donc dans ce sens Alia est eveillee trop tot, mais techniquement Ghani et Leto aussi. Pourquoi sont-ils differents? Que penses-tu de l'autre opinion -- on la discutait ca fait un bout de temps -- pour laquelle abomination est un fait inevitable de vie de tous les pre-nes, qu'ils soient possedes ou pas? Devenir ou pas abomination dependrait des parents? Par exemple avoir un pere KH? Ou bien de sa force de resistance contre les memoires anterieures? La, le paradoxe est que l'on peut dire que Leto II est l'Abomination d'Haruman, bien que Leto soit, les mots de Ghani le plus fort des deux jumeaux. Dans le meme temps, Ghani qui est plus faible se construit un mur par son hypnose et se separe de ses memoires anterieures de maniere plus definitive?
Et pour en revenir au KH, je n'ai jamais pense a Ghani comme a un KH -- je suis probablement polluee par Lynch -- mais pour moi un KH est toujours masculin. Par contre dans un sens elle est en effet differente car etant la fille de Paul, et jumelle -- enfin fausse jumelle -- avec Leto qui est male. A ce titre on peut la voir comme une pre-nee differente car elle aurait acces a plus de memoires anterieures qu'une femme normale. Mais une KH?

Mes quat' sous,


IC

[Sihaya]

Il faut que je relise le cycle , j'avais cru avoir lu que Fenring aurait pu être un KH, il a donc été testé ?

[Leto]

Bah Feyd, elles l'ont mené par le bout de la ****.
En lisant le post de Reckept, j'ai vu un parallèle intéressant (je sais pas si je suis débile, mais ça ne m'avait pas marqué à la base):
Les soeurs ont voulu une union mâle Harkonnen/ femelle Atréides...
Au final, on a un KH (Paul) = union mâle Atréides/femelle Harkonnen

[Reckept, Handyf]

Oui, en effet, le Bene Gesserit voulait vraiment les avoir, ces fameux gènes Harkonnen :lol:  Peut-être pas pour les qualités que Kwisatz met en avant, quoique...mégalo en était sûrement une de recherchée, un peu quand même. Parce que je pense que les Soeurs n'étaient pas complètement conscientes de ce qu'elles étaient en train de produire, d'ailleurs l'expérience s'est révélé être une catastrophe: rien ne s'est déroulé tel que prévu, tout a fonctionné mais trop vite, trop bien, trop fort.
Bref, elles n'étaient pas vraiment préparées à ça. Au fond ce qu'elles auraient voulu c'est un mâle issue de l'union d'un mâle Harkonnen et d'une femelle Atréides, elle-même issue d'une soeur du Bene Gesserit, mais je ne vois même pas comment elle s'y seraient prises pour en faire leur super-héros, sans doute les mâles Harkonnen comportent plus de leviers que ces foutus Atréides, comme ils disent...

[Tentaal]

Il n'a jamais été question que le baron passe l'épreuve de la boîte. Il faisait du partie du programme  des soeurs. Il n'était intéressant que pour son patrimoine génétique.

[Sünh Surra]

A mon avis, il s'agit plus de la légitimité du sang, de la "race" que d'autre chose pour le BG. Une sorte d'hégémonisme quoi. Je vois mal en effet le Baron passer l'epreuve de la Boite.

[MacBrides]

Certes mais le fait d'obliger le baron a faire quelque chose où il n'est pas sur de réussir et où l'échec signifit la mort... je sais pas mais je le vois mal accepter la chose, surtout qu'on ne peut pas tricher avec le BG.

Ben oui Kwisatz c'est grave là, je confirme   :lol:

[kwisatz]

Et en meme temps, le fait de reussir c est extremement flatteur !
N oublions pas que les Harkonnens sont tres orgueilleux,  egocentrique et megalo !

(je me rends compte que je viens de faire ma propre description..... On est mal, j'vous l'dis !)

[MacBrides]

C'est vrai que ce n'est pas mentionné dans le cycle, mais je pense que le BG a tant donné pour son programme génétique, qu'il n'y aurait pas associé les genes d'une tierce personne sans lui faire subir l'épreuve de l'humanité non ??
Ou alors vu que la sélectionne est basée sur des critères bien précis, peut être que certains gènes appartenant à des personnes non "testées" y ont été ajouté pour "améliorer" le mélange. Mais c'est peut être un peu tiré par les cheveux.
J'ai du mal à imaginer le Baron subir l'épreuve mais après tout le BG est très puissant et sait se montrer très persuasif !

[Reckept, Handyf]

Si je ne m'abuse, je vois mal un Baron Harkonnen accepter de passer l'épreuve, mais bon, ce qui me surprendrait encore plus serait qu'il en sorte vivant! Pourtant il était bien du programme, non?

[kwisatz]

Je ne pense pas ; je crois que tous les hommes du programme passe par l'épreuve de la boîte sinon comment les BG vérifieraient que les hommes sélectionnés sont purs.

Je pense surtout que c est lui qui est alle le plus loin dans la resistance a la douleur.

[Otheym-al'fedaykin]

Non, il n'a lu que le tome I, les possessions d'Alia c'est dans "Les Enfants de Dune" qu'elles sont vraiment présentes

[Sihaya]

Et puis en fait les parties concernant la possession d'Alia se trouve dans le tome suivant, que tu n'as pas lu...

[gohan]

ok merci pour toutes vos réponses en si peu de temps je ne vous embeterez plus lol

[Otheym-al'fedaykin]

Bah agamemnon a demandé audiance comme on le faisait dans la monarchie. Il demandait à parler a Alia, et aussi a prendre possession de son corps, comme l'a fait le baron.

[gohan]

ok merci mais que signifie "agememnon a dmemandé audiance"
mais une fois que vous avez répondu à ma question sur le post je dois mettre [resolu] ou pas ?

[Otheym-al'fedaykin]

Oui, elle est devenue reverende mere trop tot !

[gohan]

mais que signifie "agememnon a demandé audiance"? de plus quand tu dis que alia a été revelée trop tot tu parles de sa revelation par l'eau de vie lorsqu'elle était dans le ventre de sa mère Jessica ?( c'est ma toute dernière question lol)
merci d'avoir répondu à toute mes questions si rapidement  

[gohan]

ok d'accord merci

[Otheym-al'fedaykin]

je n'ai aps lu le cycle mais juste le tome 1 qui raconte l'histoire de paul atréides
donc svp répondez à ma questio, :
alia voit elle  seulement les souvenirs d'un seul homme : le baron harkonnen ou d'autres personnes masculines ? deplus sait ton quelles autres mémoires secondes la harcèle à part celle du baron ?

Comme je l'ai dit AGAMEMNON, mais il y en a d'autres... je n'ai plus le souvenir.

Sinon pour LEtoII on a bien Leto Atreides, Paul Atreides qui a bien failli posseder son fils (a moins que ce ne soit l'inverse, que c'est Chani en Ghanima qui a failli posséder sa fille)

ok donc elle est l'équivalent du kwisatz haderach ? c'est a dire on peut sonder les souvenirs feminins et masculins ?

NON, elle est une abomination car elle a eu la révélation à un age trop peu avancé. Et comme on le voit par la suite elle n'a pas eu assez de force pour controller les possessions du Baron.

A la difference de LetoII et de Ghanima puis qu'ils ont les capacités d'un KH

[gohan]

ok donc elle est l'équivalent du kwisatz haderach ? c'est a dire on peut sonder les souvenirs feminins et masculins ?