Théories alternatives sur les mystères de Dune

[ionah]

oui, en Z
j'ai une version numérique également.

[Leto]

Je l'ai acheté mais pas encore lu. Mais il me semble que Ionah l'a lu lui 

[Anudar]

Ah, je me disais aussi que ce titre me disait quelque chose !

Leto, c'est toi qui l'as lu, non ?

[Viracocha]

Pour ce qui est de se procurer le livre, j'imagine qu'il existe des versions numériques sur le web mais pour des raisons pratiques, j'ai préféré l'acheter d'occasion sur Amazon :

http://www.amazon.com/Without-Youre-Nothing-Essential-Computers/dp/0671412876

[Anudar]

Terre et Fondation est un ouvrage contemporain à La Maison des Mères, et il ne serait pas impossible qu'il y ait eu en effet une espèce de "communauté d'esprit" involontaire entre Herbert et Asimov au moment où ces deux livres ont été rédigés.

Il est certain que Frank Herbert a réutilisé certains de ses thèmes duniens dans son oeuvre non-dunienne. Dans Destination : Vide, on retrouve bien cette idée de l'intelligence artificielle hostile à l'humanité par nature, les religions truquées, ainsi que d'autres notions semblables à celles de Dune. Je ne m'avancerais pas en disant que tout est lié dans l'oeuvre de Herbert, pour autant.

Reste que cette histoire de "filet à idées" dans Without me you're nothing trouve de véritables résonances avec la fin du Cycle de Dune. Où trouver ce texte pour nous faire notre propre idée ?

[Viracocha]

Bonjour tous le monde, je repasse par ici apporter des petites infos plus ou moins intéressantes sur ce qu'il se passe avec Daniel & Marty.

Donc j'ai lu "Without me you're nothing", le livre de Frank Herbert qui parle des ordinateurs personnels et a la fin Frank essais d'expliquer que les ordinateurs ne pourront jamais égaler l'humain car le cerveau est infiniment complexe, et dans ce passage il a écrit un truc interessant qui peut être mis en lien avec Daniel et Marty : "There is even a new suggestion arising out of research in particle physics that your brain shares in a "cosmic data bank" that is linked to the universe by tachyon phenomena"

Je pense qu'on peut donc avec beaucoup d'assurance penser que les rêves de Duncan et la vision finale de Daniel et Marty sont donc lié a cette théorie a laquelle Frank semblait s'intéresser, un peu plus loins Frank met en rapport l'axiome Zen sur le fait que la vérité peut être vécue mais pas énoncée et le principe d'Heisenberg qui explique qu'au bout d'un moment notre propre observation des événements va déformer ce que l'on observe.

Je pense que ça peut apporter de l'eau a mon moulin sur la théorie des plans, si Frank compare le Zen avec Heisenberg pourquoi pas les plans avec cette théorie. Plus tard je m'attaquerais a Destination Vide, peut être qu'il y aura aussi des choses a recouper  

A noter que cette théorie est comparable au concept d'esprit en théosophie, l'esprit qui selon la théosophie serait l'ultime plan ( http://theosophy.ph/encyclo/index.php?title=Spirit )

Oui bon je part loin mais le pire c'est que ça me parait cohérent

PS : Ayant récemment lu Fondation, je pense que Frank avait en tête une conclusion similaire a celle de Terre et Fondation pour Dune, quelque chose de similaire mais surement un peu plus mystique car on a affaire a Frank, en fait quand je lisais Dune 5 et 6, j'ai commencé a imaginer une conclusion similaire a celle de Terre et Fondation, a ma grande surprise Fondation me l'a offert lorsque je l'ai lu après coup, il semble que les grands esprits se rencontrent ^^

[Il Barone]

Haaah, a quoi aurais pu ressembler Dune 7

Je pense que nous avons quelques pistes qui sont celles de l'histoire, mais aussi celles qui sont suggérées par les obsessions de Frank Herbert.

Avec le départ des derniers représentants du "vieil univers" pour la dispersion nous voyons la dernière étape du plan de Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) . Les derniers "Enfants de Dune" (et du vieil Impérium) quittent le creuset qui les à créé pour découvrir... (quoi exactement ?).

Connaissant Frank Herbert j'imagine qu'ils vont découvrir de nouveaux éco-systèmes (Planétaires, éducatifs, religieux, politiques, sexuels,..) qui vont influencer leur évolution humaine.

C'est quasiment le thème unique qui as fait le succès de Frank Herbert. "Dragon sous la mer", "Destination vide", "Dosadi", "Le cerveau vert",... sont autant d'exemples de la multiplicité des traitements que Frank Herbert à fait subir à ce thème, abordant à chaque fois un nouveau rapport de cause à effet.

En fait, je pense que dans Dune 7 on aurait pu découvrir qu'une contrepartie à la liberté totale induite par la dispersion aurait été la cause d'une nouvelle menace pour l'Humanité.

Imaginons la dilution des caractères génétiques humains dans de multiples formes de vies. Des formes de vies qui ne peuvent plus se croiser génétiquement ou même se reproduire et meurent lentement chacune sur la planète qu'il ont colonisé il y a des siècles. Une humanité ayant retrouvé la béquille technologique interdite par le Jihad Butlerien et se reposant sur celle-ci pour essayer de continuer à se répandre dans l'univers (Belluaires et Futars). Le contrecoup final (et imprévisible même pour un Atréides) du coup de pied monstrueux donné par Leto 2 à la vieille humanité la poussant à la dispersion pour lui éviter de stagner.  

Duncan Idaho accédant à son tour au statut de Kwisatz Haderach , s'aperçoit qu'un nouveau "sentier d'or" menant à la sauvegarde de l'homme existe. Disposant de la dernière banque génétique garante d'une certaine pureté génétique et de vers des sables pouvant créer les conditions écologique à même de créer les hommes les plus solides, il décide de créer dans l'espace profond (même pour la dispersion) une "Fondation" (dans le sens "Asimovien" du terme) chargée de préserver ce qui fait la force et la cohésion du modèle humain. Le Bene Gesserit l'aide à mette en place la structure politique et religieuse à même de garantir la pérennité de cette action dans le temps. Afin de protéger cette fondation Duncan décide de détruire le non vaisseau qui les a transporté sur leur nouvelle planète. Les nouveaux Fremen ne sont plus des hommes qui subissent leur environnement mais qui décident de formater cet environnement pour les rendre plus forts.  

Dune 7, commence quelques millénaires après la création de ce refuge de l'humanité.

Les Plans de Duncan Idaho se sont plus ou moins bien déroulés et l'humanité est à deux pas de la redécouverte du voyage spatial. Tapi dans l'ombre, celui qui dirige le destin de l'Humanité de toute éternité retrouve la trace de l'Oeuvre du Ghola qu'il à laissé s'échapper il y a bien longtemps. Il y voit un signe de rédemption à l'échec cuisant créé par la mort lente de la dispersion. D'un autre coté des "robots" (futar) sans maîtres, de la dispersion plus humains que les humains eux même ayant infiltré la fondation sont poussés à l'action par le danger que peut représenter le retour de l'humanité dans la conquête spatiale.

Un nouveau drame commence...

[Anudar]

Pas mal de gens se demandent à quoi aurait ressemblé un Dune 7 écrit par Frank Herbert. Le fait que chaque personne ou presque parvienne à définir sa propre idée en dit long non pas sur l'univers mental de chacun... mais bel et bien sur le fait que la fin ouverte de La Maison des Mères, si elle est frustrante, est peut être la seule qui pouvait satisfaire à l'ensemble du Cycle. Celui-ci nous parle en effet de contraintes qui éclatent, qui se reconstituent et qui éclatent à nouveau. Etait-il possible de finir d'une autre façon qu'en libérant les personnages de cette histoire - tous présents à travers les cellules-gola que Scytale porte en lui - dans un univers différent et surtout hors de portée de Marty et Daniel ?

[YummySpice]

C'est vrai. Chercher ou inventer des analogies et des références entre auteurs de différentes oeuvres ou écrits tient de l'équilibrisme et en dit plus sur celui qui croit les révéler que sur les propres auteurs    Et je vois bien FH (psy) s'amuser à jouer avec les interrogations et les projections mentales de ses lecteurs (... à la manière de Lynch (tiens ?) dans ses films). Entre les références à la Grèce antique, les récits bibliques et le mysticisme oriental, chacun y trouve son compte. Part importante, je pense, des raisons du succès de la saga.

Super-Teg et Futars-Laza tigers ? Une simple idée de la force brute à disposition des exilés en cas d'embrouille à l'approche de la "terre promise". Les seuls combattants à avoir pu tenir tête au nec plus ultra de la violence de l'Ancien Univers. Les "Trompettes" ne sont qu'une parabole ... Le fait est que nul ne résistait à la puissance guerrière de ce peuple vagabond. Mais bon, un Teg-Achille à la tête de ses Futars-Myrmidons au service des descendants du Roi Atrée n'aurait non plus pas été sans pertinence.
Et puis réunir dans le même espace clos une Révérende Mère REBECCA (mère de Jacob-Israël rien que ça) disposée à devenir une "MAMAN axlotl" et la dernière communauté juive de l'univers connu ... de quoi entrevoir la venue du Massiah en personne, au moins ! Mais on pourrait se contenter d'un KH.... On est pas comme ça 

Ithaca, l'appeler "Argos" (patrie d' Atrée, tiens?) nous aurait renvoyé a Jason. Duncan and Co ne sont pas en quête mais plutôt en fuite, odyssée navigant un océan/espace-temps inconnu échappant à un Poséidon/Daniel-Marty tout puissant. Or le nom du navire d'Ulysse n'est pas révélé, je crois, dans aucune oeuvre classique. Ithaca, comme sa patrie, fera l'affaire. Et puis cela donne l'idée d'un but à atteindre ... que du  bon pour un Dune 7.

Duncan and Co étaient retenus dans l'Ithaca tant qu'ils étaient sur la planète du Chapitre. Duncan esclave ... de ses sens (Murbella-dos tetas tiran mas que dos carretas. ) Esclave du Pharaon-Dunivers (BG + BT + HM +Dispersion et tutti quanti.)
Libéré, il a: A) réuni les dernières graines de l'arbre pourri de l'Ancien Empire-Dunivers avant défrichage par "aspersion-dispersion" et appareillé à la recherche d'une terre fertile et B) conduit son "peuple" hors d'atteinte de tout dieu "païen" prescient-omniscient. Il emmène avec lui des représentants de choix des trois religions monothéistes (passées par le filtre de l'évolution du Dunivers). Chrétiens (Catholiques Orange), Islamyiat et hébreux.
Allélujah!

Mais je soupçonne ce vieux limachon de continuer néanmoins à faire des rêves humides (_!_) ....

[Anudar]

La difficulté avec la pensée de FH, c'est encore qu'il nous enseigne lui-même à nous méfier de ce qui est trop évident.

Teg et Futars en trompettes de Jéricho, j'aimerais que tu nous en dises plus. Après, comment expliques-tu le fait que Duncan et ses amis sont retenus à bord de l'Ithaca, dans un contexte de lecture biblique ?

Sinon, et ça n'a rien à voir, n'hésite pas à te présenter un peu ici pour que nous fassions tous un peu mieux connaissance

[YummySpice]

Pour ce qui est Daniel-Marty/Frank-Bev je pense que le texte  est révélateur par lui-même: "barbe blanche " etc ... Deus Ex Machina (ou plutôt Ex Homo ... thème récurrent chez le psychologue FH de la supériorité de l'Homme sur la machine.

Quant aux analogies Ithaca/Arche de Noé, Duncan/Moïse échappant au "Pharaon" (Dieu Vivant) Daniel/Marty (et à leur filet de tachyons) et guidant son peuple dans l'Inconnu, le pauvre Scytale en porteur de l'Arche de l'Alliance (il "contient" TOUT, Création et Connaissance, comme la Thora), Shaï-Hulud en Veau d'Or (source de plaisirs et richesses terrestres), Flash-Teg et  Wolverine-Futars en Trompettes de Jéricho...enfin, à moi tout cela me parait tellement évident...(mais je ne saurais m'instaurer en devin de la pensée de FH! hein? c'est juste "my humble opinion" ouvert à toute critique pour d'éventuelles incohérences, y'a qu'à demander !

[Anudar]

Ta lecture à la lumière des mythes bibliques (ou non) n'est pas sans intérêt compte-tenu de l'imprégnation religieuse du Cycle de Dune. Le souci avec ton message c'est que, formulé comme ça, il fait un peu "name-dropping". Pourrais-tu développer tes idées une par une ?

[YummySpice]

Daniel et Marty.
Evolution ultime des Face Dancers devenus "plus qu'humains". Tous les psychismes (âmes?) de l'humanité réunis en eux. "Dieu le Père" (référence à "la barbe blanche", à la jolie petite planète qu'ils avaient réservé aux fuyards comme pour une "re-Création") ou/et Adam et Eve dans leur jardin d'Eden. Gendarmes tout-puissants (presque) de l' "Ancien Univers" traquant les démoniaques Honorées Matriarches (qui disposent de l'Arme... mais plus de Charge) et, par extension/assimilation, les sorcières BG. Les évènements se déroulant dans l'Empire des Mille Planètes et les tribulations entre le BG, HM et Tleilax ne sont qu'un détail para rapport à l'immensité de la Dispersion. Plus d'asservissement à l'Epice (BG, B. Tleilax) ni à la Guilde, encore moins au CHOM. Le Sentier d'Or semble accompli et l'Humanité définitivement libérée et sauvée.

Duncan and Co. Les électrons libres (ou pas tant que ça?).
A bord de l'Ithaca (patrie d'Ulysse) dans un Univers Inconnu hors de portée de Daniel et Marty, Odyssée ou Arche de Noé réunissant chaque exemplaire de l'ancien Empire avec le potentiel de tout recommencer "ailleurs". Tous y sont et tout le tintouin y est: capsule anentropique de Scytale et technologie des cuves axlotl (très confortables canisièges et délicieux limachons assurés!), un bébé Shaï Hulud (pour un nouvel Arrakis, épice, truites des sables, Eau de Vie et orgies Fremen à volonté), dernière technologie de la Dispersion (le super No-Ship, avec certainement des sondes T pour si jamais quelqu'un ayant les gènes adéquats veut émuler Teg), un Duncan-Ulysse-Moïse syntonisé sur le tissu de l'Espace-Temps, avec même une communauté juive repartis pour 40 ans dans le désert direction la Terre Promise. Sheanna en grande prêtresse Zensunni (Scytale n'en sort pas de sa trance mystique... pour si jamais il fallait réactiver la missionaria protectiva....) J'en oublie certainement... Les Futars ? Loin de leurs maîtres belluaires ils ronronnent et tout. Trognons, (quoique.. Scytale...mmmhh? il saurait peut-être bien comment en faire un meilleur usage que de chasser les rats à bord) J'aime trop ce personnage ! A mon avis le seul qui aurait pu relancer le suspense ! Tous les autres sont épuisés (du point de vue possible scénario) à la fin de Chapterhouse.

[Viracocha]

La totalité de ce vieux monde étant abrité à la fin de La Maison des Mères  dans un unique "Non-Vaisseau" j'ai toujours pensé que Duncan allait le saboter afin qu'il ne sorte jamais de l'hyperespace ou disparaisse totalement de l'Univers connu. Faisant pour une ultime fois le sacrifice de sa vie pour lequel il est programmé de toute éternité.

J'ai tendance à penser l'inverse, Duncan pour moi représente l'Homme modèle et je pense que c'est pour ça que Leto l'a gardé auprès de lui car il savait qu'il le tuerait quand il déraillerait vraiment. Je pense que c'est un rôle bien trop inacceptable et pas assez intéressant pour une personnage qui est le protagoniste de la seconde saga, a mon avis il rencontre Daniel et Marty qui sont en effet les ennemis des Honorés Matriarches, grâce a leur aide ils éliminent les Honorés Matriarche restante ou ils concluent un accord de paix, puis grâce aux avancés techniques de Daniel et Marty, redéfinissent le fonctionnement de la société...

[ionah]

Je ne pense pas que les "hérétiques" et "la maison" soient pour Frank Herbert seulement des romans destinés à toucher du cash en profitant de la saga. Laissons cela à son fils.

Objection !
je pense aussi qu'il faut cesser de penser Frank Herbert comme le pur chevalier blanc de la littérature. Si on met toute sa vie d'auteur et personnelle en perspective, il y a matière à provoquer quelques facilité. ce qui en soit peut être tout à fait compréhensible.
ensuite, il a su le faire avec un certain doigté là où d'autres y vont avec leur gros godillots de randonneurs.


bon ensuite en effet, dans les Hérétiques de Dune et la Maison des Mères, Frank Herbert cherche à poursuivre son cycle en donnant des signes d'une chute, d'une possible clôture qu'il n'a pu produire. la fin d'un modèle, oui. plus de tolérance, je ne sais pas - mais en tout cas certainement plus d'intelligence sur la compréhension du changement et envers les gestion de crises: savoir anticiper les prochains challenges, savoir développer de nouvelles stratégies, échapper à l'entropie nulle.

[Il Barone]

disons que Frank Herbert choisit quelque part la facilité et développe dans Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères  des thèmes qu'il aurait pu sinon développer ailleurs. Comme à ce moment la franchise Dune marche bien, cela lui permet de faire 1 pierre 2 coups.

Je ne pense pas que les "hérétiques" et "la maison" soient pour Frank Herbert seulement des romans destinés à toucher du cash en profitant de la saga. Laissons cela à son fils.

Je sent poindre derrière ces romans la préparation du lecteur à la véritable fin de l'histoire : La fin de l'univers de Dune.

En fait, j'ai toujours pensé que Duncan allait se rendre compte qu'il trahissait la volonté des Atréides en essayant de sauver "le vieux monde" face à l'entropie de celui-ci enclenchée par l'Empereur Dieu.

La totalité de ce vieux monde étant abrité à la fin de La Maison des Mères  dans un unique "Non-Vaisseau" j'ai toujours pensé que Duncan allait le saboter afin qu'il ne sorte jamais de l'hyperespace ou disparaisse totalement de l'Univers connu. Faisant pour une ultime fois le sacrifice de sa vie pour lequel il est programmé de toute éternité.

Quand à Marty et Daniel je pense qu'ils sont les gardiens (et peut-être créateurs) du "sentier d'or". L'un des accident humain ayant profité de la sérendipité induite par la dispersion.

Ce sont les créateurs de la lignée de la maison d'Atrée, les fomenteurs de la révolte des robots et législateurs du jihad Butlerien (qui as poussé l'humanité à évoluer sans béquille technologique). Les inspirateurs de la mission du Bene Gesserit, ceux qui ont influencés l'histoire et ses principaux protagonistes. Ceux qui ont indiqués a Paul et Leto la direction du "sentier d'Or".

Bref les gardiens (ou auteurs* ^^) ) de l'évolution ultime de l'humanité créée par la dispersion. Ceux qui ont créés les conditions de la naissance puis de la mort de l'univers de Dune. Les événements qui ont induits la richesse humaine créée par la dispersion.  

Relisez Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères , tous les indicateurs pointent vers la destruction (ou la disparition) de l'univers médiéval décrit dans Dune. Y compris, avec le massacre des Honorées Matriarches qui sont les descendantes directes de ce vieil univers. La destruction créatrice et à l'œuvre pour laisser place à un nouvel univers repoussant toutes les limites connues.

Quand aux robots (intelligents ou non) ils n'ont jamais eu de place dans les préoccupations de Frank Herbert. Leur intervention comme Deus ex Machina de la fin de la saga écrite par Brian Herbert et Kevin J. Anderson n'est qu'une erreur grossière faite par des gens qui n'ont pas compris la signification intrinsèque de l'œuvre de Frank Herbert**.

Vous savez, même Isaac Asimov (dont c'était le fond de commerce officiel) ne parle pas vraiment de robots dans la plupart de ses romans de SF. Mais cela est une autre histoire...


(*) Tout le monde à bien vu le parallèle entre Daniel et Marty avec Frank Herbert et sa femme Beverley.
(**) L'objectif ultime de Frank Herbert était de faire évoluer les mentalités vers de nouveaux stades de conscience. Vers le respect de l'environnement, des classes sociales différentes de la votre, de la vie sous toutes ses formes (Dosadi ou le Cerveau vert),... Les romans de Frank Herbert sont tous basés sur des contraintes fortes qui pétrissent une nouvelle humanité.

[ionah]

disons que Frank Herbert choisit quelque part la facilité et développe dans les Hérétiques de Dune et la Maison des Mères des thèmes qu'il aurait pu sinon développer ailleurs. Comme à ce moment la franchise Dune marche bien, cela lui permet de faire 1 pierre 2 coups.

[Viracocha]

C'est vrai mais quand j'ai lu la fin de KJA et BH je me suis dit que le cycle aurait put s'arrêter a L'empereur Dieu car globalement ils ajoutent pas grand chose dans les péripéties et la conclusion est un peu similaire...

[ionah]

je viens de lire 'les yeux d'Heisenberg' - à mon sens c'est davantage un tour de chauffe avant de rédiger L'Empereur-Dieu de Dune qu'autre chose

[Viracocha]

Ça ferait un peu Deus Ex Machina vu comme ça mais c'est une idée a creuser  

Edit: Je pense que cette force peut être simplement celle de l'équilibre des choses, qu'on pourrait résumer ainsi par la pensée de notre grand philosophe nationale "La routourne va tourner" ou "Karma" pour certains doctrines orientales,  Daniel et Marty ont peut être a voir avec l'accomplissement de cette équilibre a une échelle plus grande mais je ne pense pas qu'ils puissent en être la cause.

[Anudar]

Bienvenue ici ! Le forum dort mais le dormeur ne doit-il pas s'éveiller ?

Dans cette idée de théorie des plans, ne pourrait-on pas dire que, tout comme Paul était le Kwisatz Haderach et capable de percevoir l'avenir, Daniel et Marty seraient quand à eux des êtres capables d'agir depuis leur jardin par-delà les dimensions ? Reportons-nous aux appendices de Dune et à la mention selon laquelle l'existence de Paul serait liée à l'action d'une force dépassant aussi bien le Bene Gesserit que la Guilde. En ce sens, il serait tentant de voir dans le dérapage du plan des Bene Gesserit un l'effet de la volonté future et pourtant bien efficace de Daniel et Marty.

Le Kwisatz Haderach "ultime" évoqué par Brian Herbert et Kevin J. Anderson, dans ces conditions, ne serait-il pas le couple Daniel et Marty ?

[Viracocha]

En effet ce forum semble juste dormant mais avoir une réponse dans la journée indique qu'il n'est pas mort  

Bon alors pour ce qui est des plans, ça fait partie de certains enseignements religieux et ésotériques, aucune religion ou enseignements ésotériques ne l'expliquera de la même façon mais le truc globale étant que le monde aurait été créé par émanations de "plans", les plans seraient donc des sortes de dimensions spirituelles, ont dit que les bouddhas par exemple sont parvenus a l'ultime plan, celui ou Dieu réside, certaines légendes nordique si je dit pas de bêtises expliquent ça de la façon suivante en disant qu'au départ les hommes n'avaient pas de corps et étaient invisibles, puis peu a peu les sens leurs sont apparus...etc, j'ai donc pensé que si Daniel et Marty apparaissent a Duncan, c'est qu'il est en mesure de les voir car il arrive a communiquer avec leur plan.

Je te laisse te référer a l'article Wikipédia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Plane_%28esotericism%29 ), pour moi chacun doit avoir sa façon d'interpréter ça, je ne voudrais pas t'embrouiller avec ma vision personnelle, c'est ultra abstrait mais ça peut donner des clef de compréhension  ou de réflexion quand on te l'explique bien, pour ma part c'est en étudiant la théosophie que je suis tombé la dessus(c'est globalement de la grosse spéculation car ça n'a aucun fondement scientifique mais ça semble porter une logique et donc j'aime bien l'étudier).

Ensuite pour ce qui est de la façon dont ils auraient pût être a l'origine de la guerre, il faut d'abord essayer de comprendre ce qui se passe dans la dispersion. Une fois leur liberté obtenue, les peuples vont forcément chercher a vivre libre mais n'ayant jamais vécu réellement libre auparavant, la guerre entre eux est inévitable, ils ont bien compris qu'ils ne peuvent pas faire confiance au pouvoir mais ils ne savent pas non plus comment s'organiser pour faire autrement, comme c'est en forgeant qu'on devient forgeron, la guerre est la seule issue qui va aider les humains a se fixer leurs nouvelles limites.

Daniel et Marty eux seraient des humains-nouveaux, issues d'expériences de la dispersion? et l'aboutissement (du moins pour le moment, l'évolution ne s'arrête jamais) du genre humain, ils semblent vraiment avoir des pré-occupations très différentes des autres personnages, d'une manière ou d'une autre, ils influencent la dispersion (soit ils la précipitent dans la guerre pour accélérer le processus? soit ils essaient de l'éduquer de façon caché? peut-être/surement les deux?)

C'est a peu près tout pour le moment, si j'ai d'autres idées je les posterais  


Edit: Par rapport à mon premier post,j'avais oublié une autre différence avec "Les Yeux d'Heisenberg" c'est que dans ce dernier,  tout le monde reste vivant à la fin, alors que dans la fin de KJA et BH, les danseurs visages se font tous tuer de façon minable, on voit qu'ils ne savaient pas quoi faire avec cette partie de l'histoire et ont inventé un prétexte minable pour s'en débarrasser, il me semble qu'ils devaient avoir un rôle plus grand a jouer que d'être de vulgaires pions du complot d'Omnius et Erasme...

[ionah]

salut à toi ô dieu créateur, roi de la foudre et des tempêtes ^^

se placer dans l'optique de "Les yeux d'Heisenberg" afin de comprendre l'approche de Kevin J. Anderson et Brian Herbert est intéressante et séduisante, néanmoins Frank Herbert laisse suffisamment de portes ouvertes pour créer un début et une fin impliquant des sentiences mécaniques càd que le Dunivers se suffit par lui-même pour arriver à un schéma similaire. Chose que ceux dont tu dis si bien par la litote qu'il ne sont pas "de parfait bandits mais tout simplement qu'ils ne sont pas a la hauteur" ont exploité à fond. Est-ce qu'à un seul moment les deux loustics ont fait référence à un autre ouvrage de Frank Herbert pour justifier leur démarche ? je ne m'en souviens pas; mais l'absence de preuve n'étant la preuve de l'absence, je chercherai de nouveau.

Ceci dit, il peut être intéressant de revoir en effet les logiques respectives des ouvrages pour voir comment Frank Herbert présente son paradigme à travers différentes trames narratives: Dune et Les yeux d'Heisenberg furent publiés à peu près dans le même temps, donc Frank Herbert travaillait à quelques moments sur les deux textes en parallèle.

Pour Daniel et Marty instigateurs de la Dispersion, je pense que nous serons plus d'un à vouloir lire ton interprétation. Donc lâche toi
N'étant pas un familier de la théories des plans, tu peux développer le sujet; j'irai aussi voir de quoi il retourne.

PS: le forum n'est pas mort, il simule sous contrôle scientifique strict une situation d'entropie nulle - capice ?

[Viracocha]

Bonjour, je suis nouveau ici et je vois que le forum semble un peu mort. J'aimerais cependant répondre a ce topic pour donner mon point de vue sur la question, du moins pour ce qui est de Daniel et Marty.

(Je vous prévient quand même que ma théorie est hautement spéculative et que je vais tenter pour la première fois de la formuler à travers ce poste...)

Pour moi il semble que la fin de Dune 7 aurait enfin révélée clairement aux lecteurs ce que la dispersion à fait subir a l'humanité et donc du but final du sentier d'or, ce que les bouquins de KJA et BH nous apprennent c'est que ces créatures sont des robots cachés depuis des temps immémoriaux, pas exactement ce que la dispersion a causé mais plutôt ce que le Jihad Butlerien a causé.

Ce scénario en plus de paraitre alambiqué, donne le vertige et fait perdre beaucoup de son charme à l'univers de Dune, réduisant a quelque chose d'insignifiant les premiers évènements, cependant, "Les yeux d'Heisenberg" de Frank Herbert révèle un scénario similaire, a une exception près, on sait plus ou moins dès le départ que les cyborgs existent. Pour écrire leur conclusion de Dune, KJA et BH ont grossièrement adaptés "Les yeux d'Heisenberg" a Dune, est-ce que c'était le plan de Frank ? Je ne pense pas, du moins pas totalement. Soyons honnêtes, je ne pense pas que KJA et BH soient de parfait bandits mais tout simplement qu'ils ne sont pas a la hauteur de Frank et n'ont pas bien sut interpréter ses notes(volontairement ou non). Contrairement a beaucoup je pense que leur scénario n'est pas si éloigné de la vérité que ça.

A mon avis, Daniel et Marty sont l'aboutissement du sentier d'or, des humains (si ils sont encore humains?) libres, conscient et indépendants, cette liberté les auraient menés a entreprendre une quête au delà de toutes frontières connues (peut être grâce a des augmentations génétiques et ou cybernétiques), a mon avis Duncan en cherchant a s'échapper marche sur le même chemin qu'eux,  je pense que Herbert était quelqu'un de très savant et intelligent et qu'il a cherché à aborder la théorie des plans à travers ces deux personnages, Daniel et Marty auraient accédés a un autre plan auquel Duncan accède plus ou moins inconsciemment et pas forcément de façon très préparée (surement pour cette raison que Marty et Daniel disent que c'est dangereux).

Daniel et Marty ont surement causés la guerre sanglante de la dispersion, d'une manière que j'essaie encore d'imaginer de façon satisfaisante.

Je ne pourrais pas plus développer car je n'ai jamais réussi a sortir quelque chose d'entier de cette réflexion mais je pense que croiser "Les Yeux d'Heisenberg" avec la conclusion de BH et KJA peut nous permettre de trouver des choses pertinentes.

[ionah]

À la lecture, on peut en déduire sans trop se tromper que les Belluaires 'contrôlent' les Futars. Mais je ne me souviens pas qu'il soit indiqué qu'ils en fussent les créateurs.

[Filo]

Bien vu Ionah... Du coup cela infirmerait assez ma théorie, et confirmerait que les belluaires ne sont que des dresseurs de futars.

[Anudar]

Je ne m'étais jamais posé de question lors de ma lecture des "Hérétiques de Dune" et de "La Maison des Mères" quant à savoir s'il y avait un sens particulier derrière les mots "Futar" et "Belluaire". Le deuxième ayant comme tu le dis bien une sonorité un peu exotique, tout comme le premier, je pensais qu'il s'agissait d'un mot inventé... Ce n'est qu'à mon arrivée sur DAR que j'ai pour la première fois été confronté au terme anglophone "Handler" - que j'ai en effet retrouvé dans le "Dune 7" des aspirants continuateurs.

La traduction de "Dune", elle-même, donne donc le vertige...

[ionah]

je rebondis sur les Belluaires de manière un peu abrupte, mais jusqu'à présent je ne m'étais jamais demandé d'où le terme pouvait venir. En effet, par rapport au terme de la VO 'Handler', il n'est pas très transparent, surtout lorsque nombre d'autres termes sont à peine traduits (comme Futar, Mentat, Ghola). Tout est à remettre à la perspicacité du traducteur, certainement, qui fait un judicieux saut par-dessus le 'Dompteur'. d'après l'ATILF, un Belluaire, c'est, au 19e siècle, un "Dompteur de bêtes fauves dans les cirques ou plus spécialement celui qui est chargé de les soigner", alors que du temps de la Rome antique c'était "celui qui combattait contre les bêtes fauves dans les amphithéâtres romains ou qui était chargé d'entretenir les animaux du cirque". Dans les deux cas néanmoins, il peut faire référence à celui qui prend soin des animaux dans la ménagerie. (du latin belua : Féminin de beluus (« bestial »), sous-entendant bestia, fera (« bête sauvage »).)

Ce que je qualifierais de bon goût de la part du traducteur Guy Abadia fut d'aller chercher le terme qui fait la différence: dépasser le terme de 'Dompteur' pour aller en rechercher un autre plus exotique d'un côté, mais aussi plus riche étymologiquement. Il arrive quelque part à opposer à la platitude du terme anglais 'Handler' le relief du terme 'Belluaire' tout en gardant le caractère percutant et mystérieux. Un peu à la façon qu'il eut l'idée de traduire 'Chairdog' par 'Canisiège' - là où un(e) autre traducteur(trice) simplifiait par 'Chiège' - il arrive à maintenir le condensé du texte original dans une terminologie choisie.

je remarquais par-là même lors de ma recherche, que

• d'une part 'Handler' peut se traduire par 'Dompteur' ou 'Responsable/Gestionnaire', alors que l'allemand 'Händler' fait davantage référence au 'Commerçant/Marchand'
• d'autre part le terme 'Belluaire' est fortement repris (parfois avec une typo en 'Bellulaire') comme traduction de 'Beast Master/Tamer/Handler' dans les communautés de jeux RPG/MMORPG

[Il Barone]

Bonjour

Duncan Idaho ressemble à un Kwisatz Haderach mais n'est pas un Kwisatz Haderach (même ultime).

Il possède la totalité des mémoires des gholas qui l'on précédés augmenté de quelques mémoires supplémentaires, mais ne possède pas la mémoire de toute l'humanité. Seul celui qui possède cette mémoire peut se targuer d'avoir exploré tout les chemins parcourus par l'humanité pour choisir "le sentier d'or" (le chemin qui n'a pas été exploré et qui représente la meilleure chance d'évolution pour l'humanité).

Duncan Idaho est prescient, possède une mémoire couvrant des millénaires et de de nombreux talents, mais il n'a pas la capacité et l'abnégation nécessaire pour devenir l'égal d'un dieu. Il est juste un prophète qui comme moïse conduira son peuple vers des nouvelles terres pleine d'espérances.

Duncan Idaho va vers la dispersion en représentant une humanité vieillissante qui n'a pas vraiment sa place dans la dispersion.

Quand au retour des "machines", même si il paraît logique, je ne pense pas que Frank Herbert l'aurait vraiment écrit au final. La cybernétique ou la robotique n'a jamais été le centre d'intérêt de Frank Herbert. Ce n'est pas un hasard si "les machines" ont été évacuées de l'Oeuvre de Frank Herbert. Il voulait parler des hommes et de leur évolution débarrassée de toute béquille technologique pouvant fausser l'histoire et la transformer en "space opéra" classique (Ce point là Brian Herbert & Kevin J. Anderson ne l'ont pas compris).

Il a pourtant utilisé une béquille chimique avec l'épice mais seulement en tant que "catalyseur" ou "révélateur" des capacités de l'homme (comme l'est souvent une drogue en dehors de l'addiction et de la déchéance physique).

Je ne pense pas que Frank Herbert ai vraiment pensé à un retour des machines. Par contre au retour d'un (ou plusieurs) Kwisatz Haderach vivants au sein de la dispersion chassant tout ceux qui essayent de faire retomber l'humanité dans de vielles ornières (comme les Honorées Matriarches) c'est un idée qui me semble mieux correspondre à l'esprit de Frank Herbert.

Elle pourrait aussi expliquer pas mal de choses concernant Marty et Daniel, y compris le rapport de l'auteur avec son ?uvre, car ne vous y trompez pas Dune c'est un mode d'emploi écrit par Frank Herbert pour faire évoluer les conscience de ses lecteurs. Donc de l'humanité.

Dans un certain sens Frank Herbert est le Kwisatz Haderach ultime de son oeuvre, n'est-ce pas ?

[Batigh]

Quant au Bene Tleilax, je ne lui attribue pas autant de pouvoir politique, je ne les crois pas à l'origine de tout ce qui nous semble mystérieux et puissant.

L'aperçu de la dispersion que FH nous offre donne une place importante aux Tleilaxu de la dispersion, qu'ils soient opposants, alliés ou esclaves des Honorées Matriarches. Mais ce n'est qu'un "aperçu" d'une fraction de la dispersion, une partie de ceux de retour vers le Vieil-Empire. Le Bene Tleilax en tant que faction est anéanti, le pouvoir des maîtres Tleilaxu est presque nul.
Alors oui, ça donne une place importante aux "danseurs-visages qui n'en n'ont pas les signes" et c'est simpliste, oui.

Je crois que quand FH se sert d'élément de ce genre comme toile de fond à son histoire, je ne pense pas que le but est d'enfumer son lecteur. Les personnages sortis de nul part à quelques pages de la fin et qui ne serviraient qu'à une hypothétique suite. Ce n'est vraiment pas du tout son style.

Franky revient !!!

[Anudar]

C'est marrant, Filo, mais deux de tes hypothèses sont très, très voisines de celles développées dans le Dune 7 de Brian Herbert et Kevin J. Anderson...

• Le retour des machines : les personnages Omnius et Erasmus tout droit sortis de la Trilogie du Jihad Butlérien y font leur retour en fanfare car ils manipulent en sous-main l'invasion des Honorées Matriarches. L'Ennemi aux cent (mille ?) Visages, ce sont les machines pensantes qu'ils dirigent.
• Duncan Idaho en tant que deuxième Empereur-Dieu : l'une des seules choses à quoi sert le (premier) ghola de Paul Atréides, c'est de révéler sur la fin que Duncan Idaho est le Kwisatz Haderach ultime. The KH, s'tu veux...

Amusant, non ?

[Filo]

La dernière phrase de mon post était destiné justement à cela : toi aussi, comme beaucoup, tu places le Tleilax derrière les personnages les plus mystérieux : Marty et Daniel et les Belluaires. Trop facile !

[Batigh]

Quelques réponses brèves. (On pourrait reprendre la quasi totalité du forum pour le remettre sur ce sujet )

Ce qui suit n'engage que Batigh et rien que lui, le dunivers nie tout lien avec ce monsieur et ces affabulations, quels soient proches ou non de la vision de l'auteur de référence.


- La suite et fin qu'entrevoyait Frank Herbert (évidemment)

Quand tout est possible, que tous ses personnages sont dispersés, un Frank Herbert pourrait en profiter pour nous placer son "The End" 

Personnellement, j'aimerais une suite nous montrant concrètement l'évolution au sein de la dispersion, une sorte de Gammu x1000, donnant véritablement la parole à cette humanité "évoluée" capable d'expulsé la dégénérescence Honorées matriarches.

Rhaaaaaaa ! Je veux un ghola de Frank Herbert !!!!

- Marty & Daniel

Les danseurs-visages dernières générations sont capables d'assimiler la psyché complète d'un individu par simple transfert.
Quels niveaux de conscience peuvent-ils atteindre en accumulant tant de vie en eux ?
"Les maîtres" désignant dans ce contexte, ceux dont-ils se sont libérés : les maîtres du Tleilax.

Le "filet", une grille à travers laquelle nous observons notre univers ? Le définissons, le limitons ?
Si quelqu'un maîtrise d'autres voies pour appréhender l'univers dans son ensemble, dans quel mesure peut-il man?uvrer ceux qui suivent de telles grilles ?

- Les belluaires

Pour moi, les belluaires n'ont qu'une fonction de serviteur de leur maître Tleilaxu, devenu alliés des danseurs-villages qui se sont libérés ou danseurs-visages eux-mêmes.

- La grande menace

La grande menace, c'était l'éradication d'une humanité concentrée dont le destin se retrouvait lié à celui d'une poignée d'individus. Notamment, la menace de la machine ixienne citée dans le cycle : une machine intelligente capable de traquer et éliminer toute vie.
La grande menace n'est plus, éradiquée par le sentier d'or. L'humanité dispersée et rééduquée à la survie, une humanité qui échappe à la prescience, l'humanité évoluée qui ne se choisit plus des chefs comme par le passé, etc ...
Plus aucun groupe n'est en mesure de se montrer une réelle menace pour la survie de l'ensemble.

- L'attribution réelle du titre de Kwizatz Aderach

Kwizatz Aderach, c'est propre à un but recherché par le Bene Gesserit, un être qui n'a jamais vu le jour. Quant à définir exactement ce que les S?urs croyaient chercher, il faut se replonger dans les méandres de cette communauté de veilles folles.



ou pas 

[Filo]

J'ai eu quelques idées, théories, je voulais les partager, les proposer ici, et en profiter pour consacrer un topic sur ce sujet en général.

Pour moi les plus grands mystères sur le cycle de Dune demeurent :
- La suite et fin qu'entrevoyait Frank Herbert (évidemment)
- Marty & Daniel
- Les belluaires
- La grande menace
- L'attribution réelle du titre de Kwizatz Aderach
- Le rôle du Bene Tleilax

(liste à éventuellement compléter...)

Récemment, je relisais le topic sur Marty & Daniel, et nos avis partagés : sont-ils une mise en abyme du couple de l'auteur, ou des super danseurs-visages créés par les Tleilaxus ? Ou autre ? Moi je dirais : Et s'ils étaient les belluaires ?
Je maintiens ma théorie selon laquelle Frank Herbert avait prévu d'achever son cycle par un septième tome, mais que lorsqu'il a vu son monde s'écrouler lors de la rédaction du sixième, il a inclus ces deux avatars de lui-même et de son égérie bien aimée qui venait de (ou allait) disparaître.
Je pense que ce septième tome aurait conclu le processus du Sentier d'Or en démontrant à quel point il s'agissait bien de la sauvegarde de l'humanité, et que cette humanité allait livrer une ultime bataille contre les machines qui auraient été de retour à cause d'une alliance de méchants genre Bene Tleilax + Ixiens + intrigants de tout poil. Tous les autres humains se seraient alliés contre cette alliance funeste, avec à leur tête notre petit groupe survivant d'Atréides, Duncan et les BG & les HM.
Je crois que FH en aurait profité pour développer l'influence de Marty & Daniel, sortes de dieux responsables de cette dimension (Dunivers) qui serait pour eux entre le jeu de plateau et une création impliquant l'art et le besoin d'énergie, mais pas forcément puissants dans leur propre dimension, puisqu'ils doivent rendre compte à des "maîtres".
Je rappelle ici les deux citations-clefs :

Et moi qui leur avait réservé une si jolie planète, fit Marty

-Ce sont leur psychismes que nous leur prenons, Marty.
- Qu'importe ? Les Maîtres auraient dû se douter que nous en aurions un jour une collection suffisante pour prendre en main notre avenir.
- Et le leur ?

Je suis persuadé que dans Dune 7 nous aurions basculé dans leur dimension à certains passages du récit pour les connaître plus, voir leur implication, les voir se demander comment ils vont faire pour aider au mieux leurs personnages favoris : les humains, contre la puissance des machines et de l'alliance.

Je disais enfin que ce serait donc eux qui introduiraient les Belluaires, en dernier recours, en trouvant le moyen pour que ces derniers se soucient du sort des humains.
Aujourd'hui je me demande si M&D ne seraient pas des belluaires, tout simplement (en anglais, belluaires = handlers, maîtres, manipulateurs). Les meneurs de jeu. Qui auraient introduit des personnages comme les futars pour rééquilibrer les forces de l'alliance contre la grande menace, quitte à en fournir une armée dans Dune 7.

Autre théorie alternative, et liée : Duncan Idaho, seul personnage à traverser tous les romans du cycle, vit tant de fois, tant de vies, que s'il arrive à une réminiscence de toutes ses expériences, comme un KH ou comme une révérende-mère, il deviendrait l'homme le plus puissant mentalement de l'univers, ce qui lui permettrait, et seulement lui, d'entrevoir au delà des dimensions et donc Marty & Daniel, ses belluaires.
Avec ce pouvoir-là, il pourrait devenir aussi éclairé que Leto II lui-même et briguer au titre de second empereur-dieu pour finaliser le sentier d'or.

Quant au Bene Tleilax, je ne lui attribue pas autant de pouvoir politique, je ne les crois pas à l'origine de tout ce qui nous semble mystérieux et puissant.