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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par Elgg - Mars 13, 2024, 08:56:00 AMCitation de: c3rb3ru5 le Mars 12, 2024, 09:24:11 PMUne chose me perturbe un peu dans cette analyse : qu'elle soit en partie basée sur des écrits non Frankiens
Ca m'amène à la réflexion suivante concernant Paul Atréides mais aussi toute la famille en général, notamment sur la destinée de celle-ci. Je sais que c'est une sujet qui traite de Paul, mais au travers de Paul cette question vaut aussi pour toute la généalogie familiale.
Je ne sais pas si ça aidera de dire ça, ni même si c'est une vérité au fond, mais j'ai le sentiment que la famille Atréides à toujours eu cette aura de grands dirigeants soucieux du bien être de leurs citoyens, très diplomates, avec des valeurs plus humanistes que les autres, ils sont charismatiques et essayent d'être toujours justes dans les choix politiques. Mais au travers de l'histoire de la famille on se rend compte que finalement certaines de leurs décisions ont conduit à des résultats vraiment très malheureux, voir cruels (pour les derniers). Détruire de belles relations, ou devenir des figures détestées, jalousées.
On peut aisément remonter loin et commencer par Vorian Atréides qui pour une question de droiture, peut être un peu mal placée, mettra un coup de grâce à la belle amitié entre Atréides et Harkonnen, déclenchant par la même cette vendetta entre les deux familles et qui conduira en grande partie, selon moi, à faire de la Maison Harkonnen ce qu'elle est à l'époque de Dune de F.H. et non ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstance. Trahi, humilié pour la seconde fois, destitués de presque tout et condamné à n'être plus rien, les Atréides sont responsables de ce qu'ils sont devenu (pour moi).
On peut aussi évoquer la fin tragique du père de Paulus Atréides parce qu'il soutenait IX au grand dame de sa épouse, fille du comte de Richese rival de Ix.
Leto Atréides père de Paul qui a eu lui aussi son lot de drames notamment avec les enfants Vernius. Il sera envoyé dans le piège d'Arrakis par l'Empereur Shaddam qui souhaite s'en débarrasser. Son fils qui voudra terminer les projets du père et suivra en même temps le destin tracé par des générations de manipulation Bene Gesserit.
Nous pouvons enfin finir avec Leto II son deuxième fils qui continuera ce que le père n'a voulu poursuivre, lui aussi devenant un tyran.
La seule s'en tirant à peu près bien c'est Ghanima.
Cette famille à tout d'une famille maudite.
(Vorian, Vernius, toutes ces bonnes idées sorties des cerveaux bon marché de BH et KJA 
)Cependant je rejoins la prémisse de base du résonnement, d'ailleurs, il me semble que c'est bien expliqué dans Dune au début de l'histoire : la lignée des Atréides est plus ou moins "maudite", et ça daterait du temps de la mythologie grecque : Atrée, Agamemnon, Ménélas, guerre de Troie, tout ça. Et ça colle bien avec le début assez manichéen de l'histoire : avec Leto très droit et honorable (je ne trouve plus le fil où j'ai lu qu'il était faible... Je préfère le considérer comme droit, et je ne vois pas ça comme de la faiblesse, mais je ne suis pas Empereur Padishah [pas encore...]) , les Harkonnen tous vilains et pas beaux, et méchants avec ça...
Dune c'est un peu une trragédie grecque. Un peu comme dans la guerre de Troie : pour récupérer une nana, les cités grecques envoient leurs héros (au sens mythologie grecque) et leurs soldats à Troie... Pour une histoire de c*l tout ce beau monde va s'triper, la ville de Troie sera pillée, ses habitants dézingués, bref, c'est pas joli joli, et ça fait cher payé pour une histoire de fesses (quand bien même elles seraient jolies, les fesses en question
).Retour sur Dune : l'histoire y est alors celle d'un cheval de Troie inversé : on envoie les gentils Atréides sur une planète en leur en donnant les clefs, sans leur dire qu'elle est à moitié noyautée par les Harkonnen, ils n'ont pas lâché l'affaire, ils ont truffé l'endroit de pièges, et le quand bien même tout le monde le sait, même les Atréides, la tragédie continue vers son dénouement sanglant, qui ne concernera pas uniquement les principaux protagonistes...
En ce sens, Paul est bien un héros (au sens mythologie grecque donc, même s'il n'est pas fils ou demi-fils de dieu...) : il est embarqué dans une histoire qui a commencé avant lui, qui se terminera après lui, il peut juste essayer de faire plus ou moins dérailler l'ensemble, comme on en aurait tous envie à sa place (et puis qui, ici, n'aurait pas envie de chevaucher un ver des sables ? Qu'il/elle se dénonce !). Qui plus est, avec son ascendance "maudite" depuis la nuit des temps, il est condamné à échouer, où à faire une grosse boulette, style cataclysme/jihad intersidéral.
C'est donc d'autant plus intéressant (/vicieux) de la part de Frank de le doter du don de prescience pour lui permettre de voir et naviguer dans l'arbre des possibles et de choisir l'avenir le moins pire : ça lui donne (à Paul) un semblant (/une impression) de libre arbitre alors même que les bases de l'Univers dunien au début de l'histoire (qui est Frankienne ou n'en est pas, selon moi) sont prédéterminées (lignée maudite, tout ça).
Après je dis ça, mais je n'ai jamais brillé dans les cours de philosophie au temps chaque jour un peu plus lointain ou j'allais au lycée... Donc je ne vais pas vous faire une dissertation sur le sujet... Déso !
Paul est un héros grec, et son histoire est une tragédie. Comme tous les héros grecs, il n'est pas blanc ou noir (même si l'interprétation qu'on en fait de nos jours est souvent positive, quand on relit le détail des vies des gugusses en question, on se dit que le bilan est mitigé)... ^^
En tout cas ce n'est pas un héros au sens américain (atrophié) du terme (genre DC comics donc), il est plus intéressant, parce que plus réaliste.
#42
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par c3rb3ru5 - Mars 12, 2024, 09:24:11 PMJe me suis relu plusieurs fois, j'ai essayé de corriger au mieux ce que j'ai trouvé comme fautes, mais li doit en rester.
Ça va être long et j'espère utile
@Ionah
Dois-je comprendre à ton message que tu suggères que F.H. a délibérément fait évoluer le personnage de Paul sur Arrakis vers un "White Savior" pour en faire un antihéros ?
Mon ressenti, c'est que même si Leto souhaite que son fils se prépare à sa suite et qu'il sait sa fin arriver avec la missive de l'Empereur d'aller sur Arrakis, Paul ne semble pas vraiment motivé par tout ça ou même croire qu'il a les épaules pour ça. Son père lui rétorque dans le premier volet qu'on aspire pas à être régent, on le devient en général par la force des choses (son expérience personnelle).
parce que je ne pense pas que Paul ait toujours souhaité avoir à jouer ce rôle mais qu'il y est contraint par le destin tragique de sa famille, il y est contraint. Il se sert des croyances existantes au sein de la société Fremen pour y parvenir, grandement encouragé par sa mère.
Ca m'amène à la réflexion suivante concernant Paul Atréides mais aussi toute la famille en général, notamment sur la destinée de celle-ci. Je sais que c'est une sujet qui traite de Paul, mais au travers de Paul cette question vaut aussi pour toute la généalogie familiale.
Je ne sais pas si ça aidera de dire ça, ni même si c'est une vérité au fond, mais j'ai le sentiment que la famille Atréides à toujours eu cette aura de grands dirigeants soucieux du bien être de leurs citoyens, très diplomates, avec des valeurs plus humanistes que les autres, ils sont charismatiques et essayent d'être toujours justes dans les choix politiques. Mais au travers de l'histoire de la famille on se rend compte que finalement certaines de leurs décisions ont conduit à des résultats vraiment très malheureux, voir cruels (pour les derniers). Détruire de belles relations, ou devenir des figures détestées, jalousées.
On peut aisément remonter loin et commencer par Vorian Atréides qui pour une question de droiture, peut être un peu mal placée, mettra un coup de grâce à la belle amitié entre Atréides et Harkonnen, déclenchant par la même cette vendetta entre les deux familles et qui conduira en grande partie, selon moi, à faire de la Maison Harkonnen ce qu'elle est à l'époque de Dune de F.H. et non ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstance. Trahi, humilié pour la seconde fois, destitués de presque tout et condamné à n'être plus rien, les Atréides sont responsables de ce qu'ils sont devenu (pour moi).
On peut aussi évoquer la fin tragique du père de Paulus Atréides parce qu'il soutenait IX au grand dame de sa épouse, fille du comte de Richese rival de Ix.
Leto Atréides père de Paul qui a eu lui aussi son lot de drames notamment avec les enfants Vernius. Il sera envoyé dans le piège d'Arrakis par l'Empereur Shaddam qui souhaite s'en débarrasser. Son fils qui voudra terminer les projets du père et suivra en même temps le destin tracé par des générations de manipulation Bene Gesserit.
Nous pouvons enfin finir avec Leto II son deuxième fils qui continuera ce que le père n'a voulu poursuivre, lui aussi devenant un tyran.
La seule s'en tirant à peu près bien c'est Ghanima.
Cette famille à tout d'une famille maudite.
@Il Barone
Leto II Empereur Dieu peut être effectivement vu comme le seul vrai héros Atréides, mais vu ce qu'il a fait être un héros dans l'univers créé par F.H. c'est d'avantage ressembler à un monstre, un tyran qu'à un figure salvatrice. Le retour des Honorés Matriarche peut-il être vu comme une réussite de son plan ?
Bon après, nous parlons de héros, antihéros, mais y a t-il eu jamais un tel désire chez F.H. lorsqu'il a écrit ses romans. Je pense que non. Il a un message à faire passer comme le dit Ionah. Mais l'aventure qu'il peint au travers de ces romans amène forcément les gens à voir chez les uns ou les autres des héros, des antihéros, des méchants etc.
Je suis assez d'accord avec toi Il Barone concernant le cas de Paul, mais je ne sais pas pourquoi, même avec ce que vous présentez et confronté à mon ressenti de ma lecture de l'œuvre dans sa globalité. Je reste toujours assez convaincu que Paul et les Atréides dans l'ensemble restent ceux qui ont la place des gentils mais qui ont des décisions et des actes qui ne leur rendent pas honneur. Tous ont des destins tragiques soit pour offrir à certains la liberté, soit la survie pour les autres. Un peu comme sont vus les américains si je devais m'aventurer à une analogie. De bonnes intentions, pas toujours réfléchies, parfois mal mis en œuvre et une finalité pas toujours heureuse souvent considéré comme de l'impérialisme.
Ça va être long et j'espère utile
@Ionah
CitationComme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Dois-je comprendre à ton message que tu suggères que F.H. a délibérément fait évoluer le personnage de Paul sur Arrakis vers un "White Savior" pour en faire un antihéros ?
Mon ressenti, c'est que même si Leto souhaite que son fils se prépare à sa suite et qu'il sait sa fin arriver avec la missive de l'Empereur d'aller sur Arrakis, Paul ne semble pas vraiment motivé par tout ça ou même croire qu'il a les épaules pour ça. Son père lui rétorque dans le premier volet qu'on aspire pas à être régent, on le devient en général par la force des choses (son expérience personnelle).
parce que je ne pense pas que Paul ait toujours souhaité avoir à jouer ce rôle mais qu'il y est contraint par le destin tragique de sa famille, il y est contraint. Il se sert des croyances existantes au sein de la société Fremen pour y parvenir, grandement encouragé par sa mère.
Ca m'amène à la réflexion suivante concernant Paul Atréides mais aussi toute la famille en général, notamment sur la destinée de celle-ci. Je sais que c'est une sujet qui traite de Paul, mais au travers de Paul cette question vaut aussi pour toute la généalogie familiale.
Je ne sais pas si ça aidera de dire ça, ni même si c'est une vérité au fond, mais j'ai le sentiment que la famille Atréides à toujours eu cette aura de grands dirigeants soucieux du bien être de leurs citoyens, très diplomates, avec des valeurs plus humanistes que les autres, ils sont charismatiques et essayent d'être toujours justes dans les choix politiques. Mais au travers de l'histoire de la famille on se rend compte que finalement certaines de leurs décisions ont conduit à des résultats vraiment très malheureux, voir cruels (pour les derniers). Détruire de belles relations, ou devenir des figures détestées, jalousées.
On peut aisément remonter loin et commencer par Vorian Atréides qui pour une question de droiture, peut être un peu mal placée, mettra un coup de grâce à la belle amitié entre Atréides et Harkonnen, déclenchant par la même cette vendetta entre les deux familles et qui conduira en grande partie, selon moi, à faire de la Maison Harkonnen ce qu'elle est à l'époque de Dune de F.H. et non ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstance. Trahi, humilié pour la seconde fois, destitués de presque tout et condamné à n'être plus rien, les Atréides sont responsables de ce qu'ils sont devenu (pour moi).
On peut aussi évoquer la fin tragique du père de Paulus Atréides parce qu'il soutenait IX au grand dame de sa épouse, fille du comte de Richese rival de Ix.
Leto Atréides père de Paul qui a eu lui aussi son lot de drames notamment avec les enfants Vernius. Il sera envoyé dans le piège d'Arrakis par l'Empereur Shaddam qui souhaite s'en débarrasser. Son fils qui voudra terminer les projets du père et suivra en même temps le destin tracé par des générations de manipulation Bene Gesserit.
Nous pouvons enfin finir avec Leto II son deuxième fils qui continuera ce que le père n'a voulu poursuivre, lui aussi devenant un tyran.
La seule s'en tirant à peu près bien c'est Ghanima.
Cette famille à tout d'une famille maudite.
@Il Barone
CitationL'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer elle se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul est le seul capable de voir le (court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui la mènera vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par l'extinction de toute vie (ou presque).
...
Et je vais plus loin en affirmant que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on pourrait invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il donne aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup.
...
Paul est-il donc un anti-héros ?
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bon sentiment et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas.
Leto II Empereur Dieu peut être effectivement vu comme le seul vrai héros Atréides, mais vu ce qu'il a fait être un héros dans l'univers créé par F.H. c'est d'avantage ressembler à un monstre, un tyran qu'à un figure salvatrice. Le retour des Honorés Matriarche peut-il être vu comme une réussite de son plan ?
Bon après, nous parlons de héros, antihéros, mais y a t-il eu jamais un tel désire chez F.H. lorsqu'il a écrit ses romans. Je pense que non. Il a un message à faire passer comme le dit Ionah. Mais l'aventure qu'il peint au travers de ces romans amène forcément les gens à voir chez les uns ou les autres des héros, des antihéros, des méchants etc.
Je suis assez d'accord avec toi Il Barone concernant le cas de Paul, mais je ne sais pas pourquoi, même avec ce que vous présentez et confronté à mon ressenti de ma lecture de l'œuvre dans sa globalité. Je reste toujours assez convaincu que Paul et les Atréides dans l'ensemble restent ceux qui ont la place des gentils mais qui ont des décisions et des actes qui ne leur rendent pas honneur. Tous ont des destins tragiques soit pour offrir à certains la liberté, soit la survie pour les autres. Un peu comme sont vus les américains si je devais m'aventurer à une analogie. De bonnes intentions, pas toujours réfléchies, parfois mal mis en œuvre et une finalité pas toujours heureuse souvent considéré comme de l'impérialisme.
#43
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 08:10:28 PMCitation de: Otheym-al'fedaykin le Mars 12, 2024, 02:57:15 PMsoit, mais il pourrait les vaincre et devenir un encore plus grand héro. Genre Héro DC Comics.
Il y a assez de rappels sur son songe funeste
#44
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 08:08:18 PMdisons que tu n'as pas besoin de savoir si je sais 
mais j'aimerai le savoir grâce a une pub sauvage qui serait postée ici
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#45
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par Il Barone - Mars 12, 2024, 05:45:26 PMHou-là vaste et intéressante question que voilà !
Et la réponse n'est pas si simple que cela à donner car elle n'est pas binaire (dans sa forme la plus pure 1 ou 0). Avant d'invoquer le Jihad Butlerien computons ensemble comme de bons mentats
Paul discerne un "sentier d'or" plein de violence qu'il finit par définir lors de la trance d'épice qui le mène à la prescience ultime (ou plutôt à la consultation de l'arbre des possibles). Quand il prend le pouvoir, il sait que l'univers connu va subir une nouvelle guerre sainte et meurtrière. Il sait aussi, a contrario, que de leur coté l'Empereur et le Baron recherchent un statu-quo moins meurtrier sur lequel ils assoient leur pouvoir. S'il ne prend pas le pouvoir, il évite un Jihad Atréides qui mettra à mal l'humanité.
Décide t'il d'être le déclencheur de cette catastrophe uniquement pour assouvir sa vengeance ?
Des questions se posent :
— Paul (et les siens) pourrait-il survivre sans nuire à l'humanité ? Sans aucun doute, la prescience dont il jouit lui permettrait d'éviter aisément les pièges tendus avant qu'ils ne soient conçus. Bref, même s'il semble être conduit par son instinct de survie, il possède le choix de s'extraire de cette destinée.
— La violence du Baron et de l'Empereur est-elle supérieures à celle qu'il va lui même exercer ? La encore le prédateur ultime de l'humanité c'est Paul et dans ce sens c'est lui le véritable méchant de l'histoire. Les guerres des assassins ne tuent que les nobles dont on convoite le pouvoir. Paul, lui va tuer des foules de soldats, des populations civiles...
— Pourquoi n'est-il pas décrit comme un monstre dans les fameuses citations apocryphes (justement parce qu'elles sont apocryphes). Frank ne déclare t'il pas, par la bouche de l'un de ses personnages que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Paul et les Atréides étant les vainqueurs ultimes de l'histoire, ils peuvent ainsi la réécrire à leur guise.
— Paul a t'il une raison plus noble que la survie et la rédemption de sa famille, la vengeance légitime (Pas de troll plz), ou la promesse qu'il a fait au peuple Fremen de l'émanciper ? Y a t'il un motif valable pour précipiter l'univers connu dans une guerre totale ? C'est là que les choses se compliquent...
L'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer le genre humain se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul serait le seul capable de voir le seul (et court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui mènera l'homme vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par une extinction de masse.
C'est le chemin que Paul a décidé de prendre. Celui qui fait de lui un monstre, mais... (il y a un "mais")...
...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or. Mais je joue trop vite car, c'est là, la partition du Messie de Dune.
Et je vais plus loin. J'affirme que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on peut invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il offre aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros*, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup.
Paul est-il donc un anti-héros ?
S'il possède bien les qualités physique et intellectuelles qui pourraient faire de lui un héros, à la fin du premier roman. Le prix de sa vengeance est tellement lourd qu'il est humainement impossible à porter. Il sait pertinemment quel est le prix à payer. C'est un choix hautement discutable pour un héros.
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bons sentiments et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas.
Je pense que le seul regret de Frank Herbert c'est que dans son roman hautement shakespearien le public n'a pas vu l'ironie de la situation. Paul est clairement dans l'erreur. Mais tout le monde ne possède pas l'art et l'expérience du vieux William pour conter des histoires. Pour une œuvre de SF, Frank a vraiment fait un superbe travail.
(*) Lui contrairement à Paul il arrive à ses fins.
Et la réponse n'est pas si simple que cela à donner car elle n'est pas binaire (dans sa forme la plus pure 1 ou 0). Avant d'invoquer le Jihad Butlerien computons ensemble comme de bons mentats
Paul discerne un "sentier d'or" plein de violence qu'il finit par définir lors de la trance d'épice qui le mène à la prescience ultime (ou plutôt à la consultation de l'arbre des possibles). Quand il prend le pouvoir, il sait que l'univers connu va subir une nouvelle guerre sainte et meurtrière. Il sait aussi, a contrario, que de leur coté l'Empereur et le Baron recherchent un statu-quo moins meurtrier sur lequel ils assoient leur pouvoir. S'il ne prend pas le pouvoir, il évite un Jihad Atréides qui mettra à mal l'humanité.
Décide t'il d'être le déclencheur de cette catastrophe uniquement pour assouvir sa vengeance ?
Des questions se posent :
— Paul (et les siens) pourrait-il survivre sans nuire à l'humanité ? Sans aucun doute, la prescience dont il jouit lui permettrait d'éviter aisément les pièges tendus avant qu'ils ne soient conçus. Bref, même s'il semble être conduit par son instinct de survie, il possède le choix de s'extraire de cette destinée.
— La violence du Baron et de l'Empereur est-elle supérieures à celle qu'il va lui même exercer ? La encore le prédateur ultime de l'humanité c'est Paul et dans ce sens c'est lui le véritable méchant de l'histoire. Les guerres des assassins ne tuent que les nobles dont on convoite le pouvoir. Paul, lui va tuer des foules de soldats, des populations civiles...
— Pourquoi n'est-il pas décrit comme un monstre dans les fameuses citations apocryphes (justement parce qu'elles sont apocryphes). Frank ne déclare t'il pas, par la bouche de l'un de ses personnages que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Paul et les Atréides étant les vainqueurs ultimes de l'histoire, ils peuvent ainsi la réécrire à leur guise.
— Paul a t'il une raison plus noble que la survie et la rédemption de sa famille, la vengeance légitime (Pas de troll plz), ou la promesse qu'il a fait au peuple Fremen de l'émanciper ? Y a t'il un motif valable pour précipiter l'univers connu dans une guerre totale ? C'est là que les choses se compliquent...
L'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer le genre humain se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul serait le seul capable de voir le seul (et court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui mènera l'homme vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par une extinction de masse.
C'est le chemin que Paul a décidé de prendre. Celui qui fait de lui un monstre, mais... (il y a un "mais")...
...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or. Mais je joue trop vite car, c'est là, la partition du Messie de Dune.
Et je vais plus loin. J'affirme que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on peut invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il offre aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros*, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup.
Paul est-il donc un anti-héros ?
S'il possède bien les qualités physique et intellectuelles qui pourraient faire de lui un héros, à la fin du premier roman. Le prix de sa vengeance est tellement lourd qu'il est humainement impossible à porter. Il sait pertinemment quel est le prix à payer. C'est un choix hautement discutable pour un héros.
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bons sentiments et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas.
Je pense que le seul regret de Frank Herbert c'est que dans son roman hautement shakespearien le public n'a pas vu l'ironie de la situation. Paul est clairement dans l'erreur. Mais tout le monde ne possède pas l'art et l'expérience du vieux William pour conter des histoires. Pour une œuvre de SF, Frank a vraiment fait un superbe travail.
(*) Lui contrairement à Paul il arrive à ses fins.
#46
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...
Dernier message par Otheym-al'fedaykin - Mars 12, 2024, 02:57:15 PMCitation de: ionah le Mars 12, 2024, 01:20:37 PMIl y a assez de rappels sur son songe funeste
Je pense que la construction du premier roman veut montrer Paul comme héro et champion des Fremen.
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
#47
la Foire aux Gholas / Re : Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Otheym-al'fedaykin - Mars 12, 2024, 02:56:08 PMCitation de: ionah le Mars 04, 2024, 04:21:59 PMTu sais qu'il y a un dildo-fleshlight shai-hulud
j'attends encore le jour où un sex shop viendra faire sa pub ici en proposant un sex-toy inspiré de Shai-Hulud.
#48
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 01:20:37 PMJe pense que la construction du premier roman veut montrer Paul comme héro et champion des Fremen.
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
#49
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 01:05:26 PMBi-lal kaifa !
#50
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Gauclin - Mars 12, 2024, 12:32:36 PMOui tu as raison, je n'ai pas eu ce réflex.
Ce qui est fait ne peut être défait, mais on peut l'empêcher d'arriver à nouveau !
Ce qui est fait ne peut être défait, mais on peut l'empêcher d'arriver à nouveau !