Auteur Sujet: descendance Harkonnen  (Lu 21265 fois)

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descendance Harkonnen
« le: août 15, 2004, 03:24:17 pm »
Je ne me souviens plus si on a deja aborde le sujet...
Dans Dune, la femme de Fenring fait en sorte de tomber enceinte du Feyd-Rautha. Mais est ce qu on entend encore parler de cette descendante ( oui, il a eu une petite fille ! :ace_wink:  :ace_wink: dans la suite de la saga ?? Je ne m en souviens plus du tout...
Dans ce cas, est ce que FH n a pas exploite un levier de son intrigue, ou alors est ce que c etait simplement pour montrer les agissements du BG pour recuperer les lignees ? Personnellement je suis plutot de cet avis. Mais a ce moment la, la vengeance de Paul n a pas ete veritablement complete, car il n a pas extermine l integralite de la lignee Harkonnen...

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descendance Harkonnen
« Réponse #1 le: août 15, 2004, 03:44:18 pm »
Pour la fille de Margot Fenring et de Feyd, je pense comme toi qu'il s'agissait plus de préserver la lignée génétique des Harkonnens pour essayer de sauver le plan des Bene Gesserit sur le Kwisatz Haderach...Après on n'en entend plus parler dans le reste de la saga...*

Au niveau dynastique la lignée des Harkonnens est éteinte et c'est clair puisque Paul tue le dernier représentant de la lignée pendant la bataille d'Arrakeen...

En plus, la lignée des Harkonnens se confond par la suite avec les Atréides ( le Baron est le grand-père maternel de Paul ) et les descendants de Ghanima puis de Siona sont tous des Harkonnens en fin de compte, comme certaines Honorées Matriarches telle Murbella puisque cette dernière a la marque de Siona en elle... Donc Paul n'a pas vraiment détruit les Harkonnens en fin de compte  :ace_wink:  ( Enfin, c'est comme si on me disait que je descendais de Charlemagne, ça me fait une belle jambe !  :ace_roi: A part pour un héritage gniark )

*A noter quand même que dans la plus célebre des fanfiction de Dune, 'Dune Advant', l'auteur utilise la fille dans son histoire.

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« Réponse #2 le: août 15, 2004, 06:40:59 pm »
Mmmmm ???  :ace_confused:

Ma femme m'aurait... mmmm... fait un enfant dans le dos, et pas de moi en plus (enfin ça c'est normal) ?

:ace_comeandgetsome:

Me souviens plus du tout de cette histoire !

Kwis', pourrais-tu situer le passage ? (si tu l'as, sinon ne t'embêtes pas, je chercherai et le signalerai)

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« Réponse #3 le: août 15, 2004, 07:51:38 pm »
C est pendant l anniversaire de Feyd ( pas mal le cadeau, un gamin ! :ace_biggrin: ), quand il doit se battre contre un esclave Atreides, le combat etant orchestre par Hawat, de facon a ce qu il acquiert l admiration de tout le peuple ! :ace_wink:

Fenring, je serai toi, je surveillerai Margot un peu mieux ! :ace_biggrin:

Sinon Dragon, t as sans doute raison. C est vrai que sa vengeance ne consiste pas a exterminer les Harkonnens jusqu au dernier mais plutot de reprendre Arrakis. Sinon il aurait ete oblige de se suicider le pauvre...
Mais quand meme, c est quand meme bizare n ait pas pense a utiliser ce detail. La fille de Feyd aurait pu, par exemple, participer au complot contre l empereur Muad'dib.

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« Réponse #4 le: août 15, 2004, 08:27:43 pm »
Elle aurait eu 12ans lors du complot contre Muad'Dib ! Ou alors c'est une pré-née comme Leto II et Ghanima !  :ace_lol:

Sinon j'ai toujours suspecté Fenring d'être du côté du Bene Gesserit sur ce genre de chose... D'ailleurs il dit un truc du genre : " Je dois laisser de côté certains préjugés mmmm, parce que toi ma femme tu vas me faire cocu mmmm?" "Oui mais c'est toi que je t'aimmmmme" "MMMMMMMMMH ok "

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« Réponse #5 le: août 15, 2004, 08:54:33 pm »
Lol ! On en a déja parlé sur l'ancien forum en effet !

Mais je pense qu'elles ont du la tuer ou autre chose !

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« Réponse #6 le: août 15, 2004, 09:35:26 pm »
Ah oui, c est vrai que j aurai du faire le calcul avant de poster... mdr !!

N empeche que j aurai bien voulu voir la cruaute Harkonnen version feminine ! Ca aurait du etre interessant...
Par contre Otheym, je ne pense pas qu elles l aient tuee. Leur but etait de preserver les genes, donc elles n auraient pas couru ce risque...

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« Réponse #7 le: août 16, 2004, 12:07:43 am »
Oui, peu d'intérêt à la tuer. Elle a du tout simplement devenir Bene Gesserit, comme les autres. Donc servir les desseins du BG avant tout (exception : Jessica).

D'ailleurs, la version féminine des Harkonnen, comme déjà dit je crois, on l'a en la personne de Jessica ! Elles sont capables de tout avec n'importe quels gènes, ces sorcières !

Edit : Ah pardon Kwisatz, tu parlais de la "cruauté Harkonnen" !!! Oui c'est vrai, on n'a pas eu d'exemple :ace_smile:

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« Réponse #8 le: août 16, 2004, 10:04:22 am »
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C est pendant l anniversaire de Feyd ( pas mal le cadeau, un gamin !  :ace_wink:



je vois pas ça comme un cadeau moi, mais bon chacun sa vision des choses :ace_lol:

pour la cruauté harkonnen mais si on l'a eu ! représentée par Alia biensur ! :ace_wink:
Le dormeur doit se réveiller....

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« Réponse #9 le: août 16, 2004, 12:51:57 pm »
La cruauté Harkonnen chez les femmes ! Ca n'existe pas ! Ou alors, chez leur descendant, les Honorées Matriarches...  :ace_wink:

D'ailleurs ce topic me fait penser à un truc :
Ca doit être dans ma tête, mais après la MDM j'ai toujours pensé à la comparaison Harkonnen/Honorées Matriarches...

Je m'explique : dans les persos et dans la mentalités, les deux "ordres" sont pratiquement identiques... ( à part le fait que leurs noms commencent tous les deux par H  :ace_lol: )

On a le Baron, le chef de la Maison Harkonnen et Dama, la Très Honorée Matriarche...Tous deux sont de très grand manipulateurs, de très bons administraeurs etc... Tous les deux ont une sexualité un peu déplacée... ( le Baron qui aime les éphèbes à peine pubères et qui les drogue et Dama qui couchent avec les Futars )... Tous deux veulent détruire quelque chose ( La Maison Atréides chez l'un, le Bene Gesserit chez l'autre )...

Tous deux ont quelqu'un de proche qui veulent les supprimer : On a Feyd l'ambitieux taciturne héritier des Harkonnens et Logno, la Première Dame de la Très Honorée Matriarche...
Au niveau scénar, la ressemblance est troublante, les deux chefs meurent comme des c... pas prudents ( l'un tué par Alia petite fille devant l'Empereur et l'autre empoisonnée vite fait bien fait par Logno devant Odrade )

Ensuite leurs héritiers n'ont même pas le temps de savourer leur victoire : Feyd tué par Super-Muad'Dib et Logno "la tête en bouillie" par Super-Sexy-Murbella...

Le Baron n'aime pas les femmes, et Dama n'aime pas les hommes...Ils s'en servent juste comme un instrument du pouvoir...Ce qui en fait une similarité :ace_wink:

En contradiction, je dirais juste une chose : Vladi voulait que son neveu lui succède non seulement pour la Baronnie mais également sur le trône de l'Empereur ! ( Il est ambitieux le gros sadique  :ace_biggrin: ) Donc quelque chose pour durer.
Et Dama, elle, comme toutes les HM, a une mentalité de pillard : d'ailleurs Odrade en fera la réflexion, elles sont comme les Barbares des Grandes Invasions du Veme siècle, fuyant un ennemi "inconnu" ( les Huns = l'Ennemi aux Multiples Visages ) pour se ressourcer ailleurs ( chez le Bene Gesserit = Empire Romain )...et repartir au combat plus tard...

En fin de compte, la cruauté n'est pas seulement Harkonnen, elle est surtout humaine, mais exacerbé chee les Harkonnen et leur descendants les HM

Quant à la fille de Feyd, eh bien elle est devenue Révérende Mère et c'est tout pour moi !  :ace_biggrin:
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« Réponse #10 le: août 16, 2004, 01:09:47 pm »
Alors là, je suis sur le *** !

Excellente analyse, Dragon, merci !

Comme quoi, il y a toujours de quoi creuser, dans cette oeuvre. Dès que j'ai du temps qui se dégage, je m'y mets.
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« Réponse #11 le: août 16, 2004, 01:11:20 pm »
Le fille de Feyd est sans doute devenue Reverende Mere, mais peut etre que ses descendantes ont fonde les HM ! C est vrai qu en lisant ce que t as ecrit Dragon, la ressemblance est vraiment troublante...
Pour moi, les Harkonnens ont fonde, des milliers d annees plus tard, les HM !

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« Réponse #12 le: août 16, 2004, 03:22:04 pm »
Alors, si on part dans cette théorie, la fille de Feyd et de Margot serait effectivement devenue Révérende Mère, et sa descendance aurait dégénéré des milliers d'années plus tard, pour celles qui ont fait partie de la dispersion (donc plus sous le contrôle du Chapitre).

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« Réponse #13 le: août 17, 2004, 04:51:17 am »
ca tiens la route ton histoire
ce serait même cool de baser un scénar de jdr sur une BG un peu déroutée !!

rôô ca m'en donne des idées :ace_biggrin:
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« Réponse #14 le: août 20, 2004, 11:07:28 pm »
quel genre d'idées ?

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« Réponse #15 le: août 21, 2004, 11:46:58 am »
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Comte Fenring  a dit :

Alors, si on part dans cette théorie, la fille de Feyd et de Margot serait effectivement devenue Révérende Mère, et sa descendance aurait dégénéré des milliers d'années plus tard, pour celles qui ont fait partie de la dispersion (donc plus sous le contrôle du Chapitre).

 



Si ça se trouve c'est même sa descendance qui menace les HM ! Mais ce ne sont que des spéculations.
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« Réponse #16 le: août 21, 2004, 12:12:04 pm »
Mais pourquoi sa descendance les menacerait ?
Je pense pas que les Harkonnens aient developpes des talents tels qu ils pourraient mettre en peril les HM...

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« Réponse #17 le: août 21, 2004, 12:25:49 pm »
En sachant qu'ils seraient en quelque sorte "devenus" Bene Gesserit, pourquoi pas !

Mais ce qui me tracasse le plus dans cette (ces) théories, c'est que FH n'a pas pour habitude de redondance. Au contraire, c'est plutôt la nouveauté qui l'intéresse (comme Leto II d'ailleurs), même s'il n'hésite parfois pas à repiocher dans les éléments composant ses tomes précédents. On le voit bien avec Duncan, par exemple, mais celui-ci n'est jamais vraiment le même, sauf durant le règne de Leto, ce qui est normal (stagnation).

Bref, FH surprend. C'est ce qu'il veut : à chaque ligne, exciter l'imagination du lecteur. C'est ce qui donne vie à son oeuvre. Le "come back" des Harkonnens serait certes surprenant, mais peut-être lassant et incohérent avec la route qu'a prise l'humanité.


Grrrr, me suis très mal expliqué, mais bon, je viens de me lever hein ! :ace_biggrin:
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« Réponse #18 le: août 21, 2004, 04:15:54 pm »
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kwisatz  a dit :

Mais pourquoi sa descendance les menacerait ?
Je pense pas que les Harkonnens aient developpes des talents tels qu ils pourraient mettre en peril les HM...



Non j'ai dit ça comme ça, on peut mettre n'importe quoi dans la tête du Brian pour imaginer ce genre de suite dans Dune 7 avec les Harkonnens...Mais pour moi à partir même du Messie de Dune, les Harkonnens n'existent plus et ont été dilués dans la famille Atréides par la suite... Ce qui fait que bon, on ne les cite plus que pour mémoire ( surtout la mémoire de Duncan )

Et Scytale qui revient ( et en Maître Tleilaxu, pas en Danseur-Visage ! ) déjà je trouve que c'est la plus belle redondance et incohérence ( et l'une des plus rares ) de Frank...

Il aimait bien faire ressortir certains passages ou persos de ces romans : Dans la MDM avec "un" Edric, et la famille Tuek qui passe de contrebandiers à des Grands Prêtres ( là c'est pour montrer un peu la déchéance )...

Et c'est sûr que revoir les Harkonnens avec le Baron cyborguisé et gholisé serait de très mauvais goût !

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« Réponse #19 le: août 21, 2004, 04:19:34 pm »
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Dragon_des_Sables  a dit :

Bah Scytale qui revient ( et en Maître Tleilaxu, pas en Danseur-Visage ! ) déjà je trouve que c'est la plus belle redondance et incohérence ( et l'une des plus rares ) de Frank...



Oui c'est vrai ! Celle-là est terrible ! Je vois pas comment l'expliquer, sauf en coupant les cheveux en 4.

J'en parlerai à mon cheval, on sait jamais :ace_biggrin:

En même temps, OK, c'est une redondance. Edulcorée de nouveauté et de mystère.
Mais ça n'est en rien une incohérence, c'est un véritable choix de Herbert. Mais pourquoi ? :ace_frown:

EDIT : Voilà, c'est fait Kwis' :ace_wink: (cf. msg de Kwis' juste après !)
En fait, je m'en étais même pas rendu compte, j'étais trop dans le truc sorry :ace_smile:

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« Réponse #20 le: août 21, 2004, 04:39:37 pm »
Je pense que FH avait prevu de l expliquer dnas Dune7, mais il en a pas eu le temps...
Mias la on devie le sujet, mais je trouve que ce serait interessant de creer un topic pour donner nos theories sur le retour de Scytale ! :ace_smile:

Au fait Fenring, t as la commande "editer", qui t evites de poster 2 messages a la suite ! (je sias, je suis enervant ! :ace_biggrin:)

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descendance Harkonnen
« Réponse #21 le: août 21, 2004, 04:57:12 pm »
Surtout que c'est moi qui ai fait le double post...  :ace_lol: J'avais fait ça pour démarquer les réponses...Mais je vais éditer :ace_wink:

Pour Scytale, bonne idée !

Pour les Harkonnens, ben rien à ajouter ! Sont plus là  :ace_biggrin:

EDIT : Ah pardon, j'avais pas vu que Fenring avait fait pareil, je suis en train de dormir  :ace_smiley53:

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #22 le: novembre 09, 2011, 04:53:31 pm »
Au niveau dynastique la lignée des Harkonnens est éteinte et c'est clair puisque Paul tue le dernier représentant de la lignée pendant la bataille d'Arrakeen...
Apparement ça ne veut presque rien dire, par exemple la ligné des corrino s'est éteinte avec l'empereur et la lignés des Astréide s'est éteint avec Leto devenu un vers ( j'ai pas encore terminer les enfant de Dunes, mais il m'a l'air d'être devenu stérile), pourtant on retrouve encore le nom des Astreide et Farad'n est un corrino.  FH a fait dans la facilité, il a transmit le nom par les femelles ce qui ne semble pas se  faire dans l'univers de Dune, même quand la femme est d'une plus puissante lignée: Le Duc est Corrino par sa mère je pense.


Pour la fille de Margot Fenring et de Feyd, je pense comme toi qu'il s'agissait plus de préserver la lignée génétique des Harkonnens pour essayer de sauver le plan des Bene Gesserit sur le Kwisatz Haderach...Après on n'en entend plus parler dans le reste de la saga...*
Normalement si on suit la nouvelle logique introduit dans les enfants de Dunes, les femmes peuvent transmettre le nom si elle proviennent d'une puissante famille, (plus puissante que celle de leur mari je suppose), donc la fille de Feyd a pu hériter de son nom. Même si on même temps je m'étais dit que hormi le baron et ses neveux il y avait d'autres Horkonnen ( au sens de famille) mais de moindre inportance, comme des femmes par exemple, n'oubliant pas que initiallement, même Feyd n'était pas sûr d'être l'héritier du Baron (alors que son frère avait déjà un titre, mais bon je sais que par héritier du Baron il entendait surtout richesse  matérielle et personnelle).

PS: je suis à la fin des "enfants de Dune", donc mon language est encore marqué par tout ça, par empereur j'entend Shaddam, etc...

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #23 le: novembre 09, 2011, 05:32:36 pm »
Bonjour

Juste en passant,...

Paul ne supprime pas la descendance Harkonen, pour la bonne raison qu'il est lui même descendant du Baron. Si je ne me trompe Jessica est une fille du Baron.

La trace des gènes Harkonen font donc partie du patrimoine Atréides à partir de Paul.





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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #24 le: novembre 09, 2011, 06:21:40 pm »
Je plussoie la remarque fort juste du Baron ! ;D
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus intéressants sont ceux qui se taisent.
:userbar-dar2:

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #25 le: novembre 09, 2011, 07:27:16 pm »
Moi aussi, sauf que  en mentionnant la famille ou la lignée, je parle du nom en fait.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #26 le: novembre 09, 2011, 07:45:26 pm »
Je conseille la lecture de Tacite et Suétone sur le sort réservé aux grandes familles (gentes) de la République par les Julio-Claudiens.

Rien ne se perd, sauf la réputation. Il existe probablement des descendants des Cornelii Scipiones ou des Caecilli Metelli, mais qui s'en inquiète du moment qu'ils n'ont plus de pouvoir.

Mait, je m'en voudrais de spoiler tes lectures mais sache que le gène Atreides perdurera plus de 10.000 ans à l'épopée de Paul. Il se transmettra par les femmes, oui. Mais en quoi cela fait-il une différence avec une transmission de type Loi salique ? Du moment que l'ordre social passe de la phallocratie féodale à une forme plus lâche de théocratie femelle, les gènes (et la mémoire) se préoccupent assez peu du sexe de leurs porteurs.

Tu verras combien le Cycle est une chose étrange : il commence comme l'histoire d'un enfant, puis de jumeaux, pour devenir l'histoire d'un clan, d'un Dieu puis d'une communauté entière. Y'a de la Bible dans Dune ...

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #27 le: novembre 10, 2011, 09:21:31 pm »
Je conseille la lecture de Tacite et Suétone sur le sort réservé aux grandes familles (gentes) de la République par les Julio-Claudiens.
la queue est trop longue, mais j'y penserais...

Mait, je m'en voudrais de spoiler tes lectures mais sache que le gène Atreides perdurera plus de 10.000 ans à l'épopée de Paul. Il se transmettra par les femmes, oui.
Ok je viens de finir les enfants de Dunes (Alia!! non!!!!), j'ai compris l'astuce utilisé pour faire subsister le nom Atreide.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #28 le: novembre 11, 2011, 12:41:05 am »
Concernant la disparition des Harkonnen en tant que dynastes, c'est-à-dire potentiellement appelés à s'emparer du trône du Lion, je suis frappé par les parallèles que l'on peut établir avec l'histoire de Rome.

Sans aller jusqu'à conseiller de (re-)lire Tacite & Suétone, je me souviens d'avoir adoré un livre de l'historien américain Ronald Syme, "The Roman Revolution" (trad.fr.). L'ouvrage est ancien (1939), historiographiquement dépassé, mais quel style flamboyant, quel souffle ! Une histoire de familles qui se haïssent et s'exterminent jusqu'à ce qu'une seule survive. On ne fait plus des ouvrages de ce genre, à la fois très littéraire dans la narration (ça se lit avec bonheur) et capable de s'élever à un certain degré dans le jugement que ne renieraient pas les moralistes du Grand Siècle :

Citer
À l'origine, des rois gouvernaient à Rome et pour finir, comme le destin l'avait voulu, Rome revenait à la monarchie. La monarchie apportait avec elle la concorde. Pendant les guerres civiles, chaque parti et chaque chef faisait profession de défendre la cause de la liberté et de la paix. Ces idéaux étaient incompatibles. Quand la paix vint, ce fut la paix du despotisme. Cum domino pax ista venit.

Tout cela m'a évidemment remis en mémoire le livre de Yourcenar, des séries TV comme I Claudius ou Rome ... et surtout un historien britannique du 18° siècle dont j'avais dévoré il y a bien longtemps le Decline and Fall dans la traduction de Guizot (rééditée chez Bouquins). Je n'ai jamais retrouvé Syme dans la bibliothèque d'Herbert, mais Gibbon y figurait en bonne place. Chose qui ne m'étonne guère sachant l'influence incroyable de ce livre d'Histoire (j'ai failli écrire "livre d'histoires") chez les Anglo-Saxons. Churchill, paraît-il, en récitait par coeur des pages entières. Asimov, Heinlein, Cordwainer Smith, Herbert ... tous l'ont lu, si j'en crois un brillant petit article des SFS sur le concept d'empire galactique. Chez Herbert j'imagine aisément que les passages diablement polémiques sur l'influence de la religion chrétienne sur le déclin de Rome ont eu leur petit effet.

Je dérive comme un iceberg quand je blablate .... Oui, Gibbon, "dévoré" par Churchill, lu par Asimov et caricaturé par Star Wars, s'était étonné de la disparition de ces terribles familles dont les luttes de pouvoir, les massacres et la débauche avaient fait la joie des annalistes romains. Octave se faisant Auguste et pacifiant la République (oups! l'Imperium), tous ces noms s'évanouirent comme si 5 siècles de luttes n'avaient jamais existé. Passé Actium, on ne voit plus que des fantômes, des noms "anonymes" dans des fastes consulaires vidés de leur substance, des figurants dans un théâtre monopolisé par l'alliance des Julii et des Claudii ... Et puis, de temps à autre, notamment à la faveur d'une succession, on les voit revenir, complotant et s'agitant désespérément, attirés par la vaine lumière d'un pouvoir qui leur est depuis longtemps fermé.

C'est un beau motif littéraire en soi que celui des familles déchues, vivant dans l'éternel espoir de leur retour. Mais, pour le narrateur, un personnage n'est pas plus sacré qu'un lieu, un groupe ou une institution. Les Harkonnen et les Corrino disparaissent avec l'Imperium féodal. L'Empire Atreides n'est le successeur de cet Imperium que par la forme (la titulature, l'union avec Irulan, l'apparent maintien des féodaux et des écoles). À la vérité, l'Empire Atreides tient plus du Califat ottoman que du Saint Empire romain germanique. Il ne s'agit pas que d'un simple déplacement du siège du pouvoir de Kaitain vers Arrakis. C'est une révolution dans la géographie et l'exercice du pouvoir. Il n'y a plus d'autonomie, il n'y a plus de géopolitique, il n'y a plus d'espace pour quelque opposition que ce soit. L'Univers connu est quadrillé par l'appareil jihadiste. Une idéologie unique s'impose à tous. La Guilde et le BG sont brisés et insidieusement modifiés. Ce que Paul initie dans le doute et la peur de l'inconnu, l'Empereur-Dieu le systématise et l'inscrit dans la longue durée terrifiante de son règne. Pensez donc ! Un tyran dont le règne équivaut à celui de la civilisation égyptienne ....

Les Harkonnen disparaissent donc de la scène, non par le hasard de la biologie (on peut imaginer des lignées cadettes s'enfonçant dans l'oubli) mais par la contingence et la nécessité du politique. Ils ont eu leur carte à jouer, ils ont perdu, ils disparaissent. Ne restent que leurs gènes. Par contre les Atréides gagnent et fécondent tout un Ordre. Je n'en dis pas plus. Les 2 derniers tomes du Cycle expliquent bien le changement d'échelle, comme l'histoire de la petite tribu d'Abraham est devenue celle d'un peuple entier ...

Des Harkonnen, rien ne reste, pas même les noms (Giedi Prime devenue Gammu), à peine la mémoire diffuse.... Seuls les gènes continuent à s'exprimer :

Citer
Teg had seen many planets, learned their ways and how they printed themselves on their inhabitants. Some planets had a big yellow sun that sat in close and kept living things warm, evolving, growing. Some planets had little shimmer-suns that hung far away in a dark sky, and their light touched very little. Variations existed within and even outside this range. Gammu was a yellow-green variation with a day of 31.27 standard hours and a 2.6 SY. Teg had thought he knew Gammu.
   When the Harkonnens were forced to abandon it, colonists left behind by the Scattering came from the Danian group, calling it by the Halleck name given to it in the great remapping. The colonists had been known as Caladanian in those days but millennia tended to shorten some labels.
   Teg paused at the entryway to the protective revetments that led from the field down beneath the Keep. Taraza and her party lagged behind him. He saw Taraza was talking intently to Odrade.
   Atreides Manifesto, he thought.
    Even on Gammu, few admitted to either Harkonnen or Atreides ancestry, although the genotypes were visible here -- especially the dominant Atreides: those long, sharp noses, the high foreheads and sensual mouths. Often, the pieces were scattered -- the mouth on one face, those piercing eyes on another and countless mixtures. Sometimes, though, one person carried it all and then you saw the pride, that inner knowledge:
    I am one of them!
    Gammu's natives recognized it and gave it walkway room but few labeled it.
    Underlying all of this was what the Harkonnens had left behind -- genetic lines tracing far away into the dawn times of Greek and Pathan and Mameluke, shadows of ancient history that few outside of professional historians or those trained by the Bene Gesserit could even name.


   Teg avait vu dans sa vie beaucoup de planètes. Il avait appris leurs coutumes et la manière dont elles imprégnaient leurs habitants. Certaines jouissaient d?un gros soleil jaune toujours à proximité, qui baignait de chaleur et faisait évoluer et grandir tout ce qui vivait. D?autres n?avaient que de chétives étoiles scintillant du haut d?un ciel noir, émettant une pauvre lumière qui ne touchait presque rien. Entre les deux, et même en dehors, d?innombrables variations existaient. Gammu était une variété jaune-verte avec une journée de 31,27 heures standard et une orbite de 2,6 a.s. C?était une planète que Teg avait cru connaître parfaitement.
    Lorsque les Harkonnen s?étaient trouvés forcés de l?abandonner, des colons de la branche danienne, reliquats de la Dispersion, étaient venus l?occuper en l?appelant Gammu, nom que lui avait donné Halleck à l?occasion du grand remaniement cartographique. À l?époque, ces colons s?appelaient des Caladaniens, mais les millénaires ont parfois tendance à raccourcir les noms.
    Teg s?arrêta à l?entrée de la rampe qui conduisait dans les étages inférieurs de la Citadelle. Il vit que Taraza et les autres traînaient le pas. La Mère Supérieure était en train de parler
gravement à Odrade.
    Le Manifeste des Atréides, songea-t-il.
    Même sur Gammu, peu de gens se réclamaient de la lignée des Atréides ou de celle des Harkonnen, bien que les génotypes fussent visibles partout et en particulier celui, dominant,
des Atréides : long nez pointu, front haut et bouche sensuelle. Souvent, les morceaux étaient dispersés : la bouche chez l?un, les yeux perçants chez l?autre, avec d?innombrables mélanges. Mais il arrivait qu?une seule personne réunisse tous ces traits. On la voyait alors fière de cette certitude intime :
    « Je fais partie d?eux ! »
    Les natifs de Gammu reconnaissaient cela comme une supériorité devant laquelle ils s?inclinaient, mais peu d?entre eux lui donnaient un nom.
    A côté de tout cela, il y avait l?héritage des Harkonnen. Les lignées remontant aux temps perdus des Grecs, des Pathans et des Mameluks, ombres d?une histoire ancienne que seuls quelques rares spécialistes ou étudiants formés par le Bene Gesserit pouvaient encore évoquer.


HÉRÉTIQUES - CHAPITRE XV

Ce passage écarte la possibilité d'un règne ou d'une régence Harkonnen post-Feyd, du moins sur Giedi Prime. Il n'est pas impossible qu'un reliquat de pouvoir Harkonnen ait pu exister un certain temps, mais le Jihad l'aurait, dans cette hypothèse, balayé à un moment ou un autre. Je n'ai pas idée de la datation du "grand remaniement cartographique". Je suppose qu'il s'est fait sous le règne de Paul ou au début de celui de Leto vu que Halleck en est le maître d'oeuvre (... mais je me trompe peut-être, le passage est un peu obscur car entre le remapping d'Halleck et le retour des Daniens de la Dispersion il se passe un LONG moment ... ce qui pourrait suggérer une longue survivance des Harkonnen ? ; si quelqu'un comprend mieux ^^).

Ne restent donc que les gènes et chez certains une forme de snobisme (et de prestige social) un peu à la manière des Chorfas (descendants du Prophète) en terre d'Islam.
« Modifié: novembre 11, 2011, 09:53:29 pm par J-V.T. Askaris »

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #29 le: novembre 11, 2011, 08:40:17 pm »
Hum très intéressant tout ça... très intéressant...non, c'est vraiment intéressant.
J'aurais bien aimé dire que je pense que dans l'histoire les grandes familles ont disparu parcequ'elles étaient trop ambitieuses et qu'elle aimaient trop se faire voir ( en même temps c'est comme ça qu'elle devenaient une grande famille), car même en france il existe toujours de grande famille mais dont je n'ai jamais vu le nom dans un livre d'histoire (avec un petit H) alors qu'elle y ont parfois joué un rôle comme les d'Ormesson, j'aurais aimé dire comme exemple que la France n'est plus un royaume à cause de Louis XIV, mais non, je ne le dirais pas, je ne dirais rien dessus, je ne dirais pas que la dynastie des empereurs du Japon persiste depuis drôlement longtemps, non je ne le dirais pas, car je n'arrive pas à trouver un moyen de l'insérer et parceque ce serait une digression futile et sans rapport avec le sujet. Non je ne dirais pas que je ne vois pas du tout la démocratie comme une tendance générale et inévitable des peuples , non je ne le dirais pas, car je ne trouve aucun moyen de l'insérer ici et surtout cela démontrera mon obscurantisme, ma bétise, mon manque de clairvoyances, donc non, je ne dirais rien!

Concernant la répartition des traits de la famille Harkonnen, je n'ai pas encore suffisament lu Dune, mais en essayant d'extrapoler et en me basant sur la civilisation occidentale (ce qui est une erreur!) je dirais que même à l'époque des "grands" Harkonnen qu'il y avait des unions entre les grandes familles, familles mineurs et famille hum... majeur.  En gros la répartition des traits des Harkonnen se retrouvaient déjà ailleurs que chez les Harkonnens. Tiens un fameux exemple mais pas en rapport avec les Harkonnen, le Duc Leto possedait un trait que je supposais être caractéristique des Corrino: des yeux d'oiseaux de proies.

En gros au niveau des Hérétiques, les fameux traits contenus par les grandes famille que les Bene Gesserit  tentaient de regrouper en un seul individu ce sont vus finalement retrouvés dispersés à travers Gammu (Giedi Prime?)? question, à ce niveau Bene Gesserit continue encore leur recherche génétique?

Désolé J-V.T. Askaris le texte ne m'a pas encore convaincu d'une impossibilité de régence Harkonnen post-Feyd, sauf sur Giedi Prime. Si les Harkonnen ne possedent plus Giedi Prime, c'est sûr qu'ils n'y règnent plus, mais ça veut pas dire qu'ils se sont effacer. Je pense qu'il faudrait que je lise le livre pour que ça fasse mouche (ou plus de spoil, c'est au choix).

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #30 le: novembre 11, 2011, 11:45:00 pm »
il y a quelques raccourcis nécessaires dans le roman.
de même que la famille royale de la Cours de France ne s'est pas limité à Louis 13-14-15-16, mais s'est élargie à l'innombrable descendance non citée par les manuels d'histoire.
donc Harkonnen ne se limitait certainement pas au dit Baron et neveu, mais devait bien exister dans quelques cousins.
à savoir s'ils régnaient, ben ma fois, tout autant que les Bourbons régissent la France aujourd'hui :)
ils sont là mais n'ont que leur gueule pour exister (je suis méchant)

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #31 le: novembre 12, 2011, 09:05:42 am »

Désolé J-V.T. Askaris le texte ne m'a pas encore convaincu d'une impossibilité de régence Harkonnen post-Feyd, sauf sur Giedi Prime. Si les Harkonnen ne possedent plus Giedi Prime, c'est sûr qu'ils n'y règnent plus, mais ça veut pas dire qu'ils se sont effacer. Je pense qu'il faudrait que je lise le livre pour que ça fasse mouche (ou plus de spoil, c'est au choix).

Tu as bien raison de ne pas me faire confiance aveuglément, d'autant plus que ma compréhension du français se montre parfois étrangement bizarre  ;D

En relisant attentivement le passage que j'ai cité plus haut, j'en suis arrivé à la conclusion que je l'avais sans doute lu de travers. Quelques recherches supplémentaires sur la base textuelle m'ont confirmé dans cette intuition.

Des dynastes Harkonnen ont survécu à la mise à mort de Feyd. Et ils ont régné sur Giedi Prime. Ils ont perduré durant l'interminable règne de Leto II. Ils ont peut-être survécu à la dissolution de l'ancien Empire. Ils ont, en tout cas, prospéré et développé des technologies d'avant-garde comme le fameux non-globe :

Citer
When she spoke about it, Lucilla's voice took on a husky, whispering quality. "Surely, the Tyrant must have known about this place." Teg's Mentat awareness had been immersed immediately in this suggestion. Why did the Tyrant permit Family Harkonnen to squander so much of their last remaining wealth on such an enterprise?
    Perhaps for that very reason -- to drain them.
    The cost in bribes and Guild shipping from the Ixian factories must have been astronomical.
    Did the Tyrant know that one day we would need this place? Lucilla asked.
    No avoiding the prescient powers that Leto II had so often demonstrated, Teg agreed.
    Looking at Duncan seated across from him, Teg felt his neck hairs rising. There was something eerie about this Harkonnen hideaway, as though the Tyrant himself might have been here. What had happened to the Harkonnens who built it? Teg and Lucilla had found absolutely no clues to why the globe had been abandoned.
    Neither of them could wander through the no-globe without experiencing an acute sense of history. Teg was constantly confounded by unanswered questions.
    Lucilla, too, commented on this.
   Where did they go? There's nothing in my Other Memories to give the slightest clue.
    Did the Tyrant lure them out and kill them?
    I'm going back to the library. Perhaps today I'll find something. For the first two days of their occupation, the globe had received a careful examination by Lucilla and Teg. A silent and sullen Duncan tagged along as though he feared to be left alone. Each new discovery awed them or shocked them.
   Twenty-one skeletons preserved in transparent plaz along a wall near the core! Macabre observers of everyone who passed through there to the machinery chambers and the nullentropy bins.
    Patrin had warned Teg about the skeletons. On one of his first youthful examinations of the globe, Patrin had found records that said the dead ones were the artisans who had built the place, all slain by the Harkonnens to preserve the secret.
    Altogether, the globe was a remarkable achievement, an enclosure cut out of Time, sealed away from everything external. After all of these millennia, its frictionless machinery still created a mimetic projection that even the most modern instruments could not distinguish from the background of dirt and rock.
    The Sisterhood must acquire this place intact! Lucilla kept saying. "It's a treasure house! They even kept their family's breeding records!" That wasn't all the Harkonnens had preserved here. Teg kept finding himself repelled by subtle and gross touches on almost everything in the globe. Like that clock! Clothing, instruments for maintaining the environment, for education and pleasure -- everything had been marked by that Harkonnen compulsion to flaunt their uncaring sense of superiority to all other people and all other standards.


    Quand il en avait parlé à Lucille, celle-ci avait répliqué d?une voix sourde, presque rauque :
    ? Je suis sûre que le Tyran connaissait l?existence de cet endroit.
    Immédiatement, le mentat en Teg s?était mis à exploiter cette suggestion.
    Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la famille Harkonnen de gaspiller dans une telle entreprise une si grande partie des dernières richesses qu?elle possédait encore ?
    La réponse est sans doute là. Pour mieux ruiner les Harkonnen.
    Les pots-de-vin et les frais de transport par vaisseau de la Guilde des matériaux ixiens avaient dû prendre des proportions astronomiques.
    ? Le Tyran savait-il que nous aurions un jour besoin de cet endroit ? avait demandé Lucille.
    Impossible d?écarter ces facultés de prescience dont Leto II avait si souvent fait preuve, reconnaissait Teg.
    Tout en observant Duncan assis en face de lui, le Bashar sentit se hérisser les poils de sa nuque. Il y avait quelque chose de surnaturel dans ce repaire des Harkonnen, comme si le
    Tyran en personne y avait séjourné. Qu?était-il advenu des Harkonnen qui l?avaient fait construire ? Teg et Lucille n?avaient pu trouver aucune trace des circonstances dans
    lesquelles le non-globe avait été abandonné.
    Ni elle ni lui n?étaient capables de faire un pas dans ces lieux sans se sentir écrasés par le poids de l?histoire. Teg se heurtait sans cesse à des questions dont il n?avait pas la
    réponse.
    Lucille avait à peu près le même problème.
    ? Où sont-ils passés ? Il n?y a rien dans ma mémoire seconde qui puisse me donner le moindre indice.
    ? Le Tyran les a peut-être attirés au-dehors pour les tuer ?
    ? Je retourne à la bibliothèque. J?y découvrirai peut-être quelque chose.
    Les deux premiers jours, Teg et Lucille avaient exploré le non-globe de fond en comble. Taciturne et boudeur, Duncan les suivait à distance, comme s?il craignait de rester seul.  
    Chaque nouvelle trouvaille était une cause d?effroi ou de stupéfaction.
    Vingt et un squelettes conservés dans des enveloppes de plaz transparent et rangés le long du mur près du c?ur des installations ! Observateurs macabres de tous ceux qui  
    passaient par là pour se rendre dans la salle des machines ou dans les chambres anentropiques.
    Patrin avait prévenu Teg de leur présence. Lors de ses toutes premières visites au globe, il avait découvert des documents prouvant qu?il s?agissait des ouvriers qui avaient aménagé
    le globe. Les Harkonnen les avaient massacrés pour préserver le secret.
    Dans l?ensemble, ce non-globe était une réalisation remarquable, une enclave dans le temps, entièrement coupée de l?extérieur. Au bout de tous ces millénaires, sa machinerie sans
    friction créait toujours la même projection mimétique de protection que les instruments de détection les plus modernes étaient incapables de distinguer du décor naturel de roche et
    de pierraille.
    ? Il faut que cet endroit tombe intact aux mains du Bene Gesserit ! ne cessait de répéter Lucille. C?est un musée rempli de véritables trésors. Ils tenaient même à jour tous les
    dossiers génétiques de leur famille.
    Ce n?était pas tout ce que les Harkonnen avaient laissé ici. A chaque instant, Teg avait l?occasion de s?indigner à propos de détails plus ou moins subtils ou grossiers. Comme cette
    horloge ! Tout dans leurs vêtements, leurs machines servant à maintenir les conditions de vie, les menus objets de plaisir ou d?enseignement, tout avait été marqué par la compulsion
    des Harkonnen à écraser toutes les personnes et tous les systèmes de valeurs auxquels ils avaient affaire sous le poids de leur arrogance et de leur supériorité proclamée.


HÉRÉTIQUES CHAPITRE XXVIII


        
Citer
In a low voice, she prompted: "Yes?"
"Gammu was Giedi Prime, a Harkonnen place."
"What does that suggest to you?"
They were rich, Mother Superior. Very rich.
"So?"
Rich enough to accomplish the secret installation of a no-room . . . even of a large no-globe.
There are no records! Ix has never even vaguely suggested such a thing. They have not probed on Gammu for . . .
Bribes, third-party purchases, many transshipments, Burzmali said. "The Famine Times were very disruptive and before that there were all those millennia of the Tyrant."
When the Harkonnens kept their heads down or lost them. Still, I will admit the possibility.



Elle l?encouragea doucement à parler :
   ? Oui, Burzmali ?
   ? Gammu s?appelait autrefois Giedi Prime. C?était une planète Harkonnen.
   ? Qu?est-ce que cela évoque pour vous ?
   ? Les Harkonnen étaient riches, Mère Supérieure. Très riches.
   ? Oui ?
   ? Assez riches et puissants pour aménager en secret un non-espace... par exemple un non-globe de dimensions respectables.
   ? Aucun document ne mentionne une telle chose ! Les Ixiens n?ont jamais fait la moindre allusion à des installations pareilles. Ils ne s?occupent pas de Gammu depuis des...
   ? Avec quelques pots-de-vin, quelques prête-noms, de multiples transbordements de cargaisons... L?époque de la Grande Famine a effacé bien des traces, et avant il y eu le Tyran pendant des millénaires.
   ? Au cours desquels les Harkonnen ont dû courber la tête de peur de la perdre entièrement. Mais soit, je veux bien admettre votre hypothèse.


HÉRÉTIQUES CHAPITRE XXVIII


Ces passages infirment, de manière indubitable, l'hypothèse d'une chronologie haute de l'éviction des Harkonnens : ces derniers ont manifestement duré et perduré sous le regard du Tyran. Ils se sont lentement épuisés mais ne disparaissent de l'Histoire qu'avec le long règne de Leto II. il n'est pas impossible qu'ils aient tenu jusqu'aux âges obscurs de la Dispersion. On comprend mieux alors le passage où il était indiqué que Gammu tenait son nom d'un groupe de (Cala)Daniens revenus de la Dispersion. La mutation de Giedi Prime est postérieure de plusieurs millénaires au Jihad Atreides.

Ce schéma entre en contradiction avec le "great remapping" initié par Halleck. Soit cette décision resta lettre morte pendant plusieurs milliers d'années, soit je n'y comprends rien. Le problème tiens aussi au fait qu'il n'est question de "great remapping" que dans 1 seul passage des Hérétiques.

J'ai aussi remarqué que je n'avais pas été le seul à sauter sur l'hypothèse haute si j'en juge par ce que livre Dune wikia sur le sujet :

Citer
After the ascent of House Atreides, what little remained of House Harkonnen saw its power and resources quickly disappear. Control of Giedi Prime was given the people of Caladan, and under the direction of Gurney Halleck, once a slave on that world, dismantled the machines of industry, changed its name and the names of its cities, and replanted forests and greenery there. House Harkonnen essentially ceased to be during the time of Muad'Dib's Jihad.

Faut-il y voir une lecture erronée du Cycle ou l'une de ces rares contradictions internes ("inconsistencies") que l'on trouve ici et là chez FH ? Qui sait ?
 
« Modifié: novembre 12, 2011, 10:09:06 pm par J-V.T. Askaris »

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #32 le: novembre 13, 2011, 12:34:29 pm »
de même que la famille royale de la Cours de France ne s'est pas limité à Louis 13-14-15-16, mais s'est élargie à l'innombrable descendance non citée par les manuels d'histoire.
Oui, je suis au courant.
donc Harkonnen ne se limitait certainement pas au dit Baron et neveu, mais devait bien exister dans quelques cousins.
J'ai déjà émis cette hypothèse dans un de mes vieux post sur cette discution.


Citation de: J-V.T. Askaris
Ce schéma entre en contradiction avec le "great remapping" initié par Halleck. Soit cette décision resta lettre morte pendant plusieurs milliers d'années, soit je n'y comprends rien. Le problème tiens aussi au fait qu'il n'est question de "great remapping" que dans 1 seul passage des Hérétiques.
Moi aussi, je suis déjà embrouillé (tout en sachant que je n'ai même pas encore lu ces livres! bravo je les lirais déjà avec un appriori). Pour ma part, j'ai plutôt vu parfois FH comme un habile mystificateur.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #33 le: novembre 13, 2011, 07:29:50 pm »
Un bon écrivain de SF se doit d'être quelque part un habile mystificateur !

Merci Aska pour avoir (enfin) traduit des citations en anglais.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #34 le: novembre 14, 2011, 10:09:11 pm »
Vous noterez également que les rédacteurs de la DE avaient opté pour une chronologie haute :

Citer

Le successeur de Vladimir, Feyd-Rautha II, ne régna que quelques minutes avant sa mort dans un affrontement de rétribution avec l?Empereur Paul Ier. Le titre Harkonnen aurait alors dû échoir au frère aîné de Feyd-Rautha, le Comte Glossu Rabban, mais le père de Glossu, Abulurd, ayant renoncé à ses droits sur le titre Harkonnen en acceptant le Comté de Lankiveil, l?Empereur Paul Ier décréta que le titre avait été transmis à la fille du Baron, Dame Jessica Atréides et, ayant elle-même également renoncé au titre, avait alors été transmis à l?héritier suivant, c?est-à-dire lui-même, et de ce fait subsumé au trône. Les Comtes Harkonnen-Rabban, généralement désignés uniquement sous le nom de Comtes Rabban, survécurent comme Maison Mineure pendant encore plusieurs centaines de siècles du règne de Leto II mais perdirent graduellement leur statut noble, tout comme les autres Maisons Mineures. Aucun mention du nom Rabban n?apparaît dans des documents locaux après l?année 10884.

    
Harkonnen (maison des) [Fredo]

Pour mémoire, je rappelle qu'ils n'avaient eu accès qu'aux ébauches de l'Empereur-Dieu. Ceci expliquant cela.

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #35 le: novembre 15, 2011, 11:18:41 pm »
Mais quel est ce document! il m'a l'air drolement ambigüe!! Jessica nommé officielement héritière! Donc tous le monde est sensé être au courant qu'elle est de sang Harkonnen! Dans les enfants de Dune, on dirait pas que Gurney est au courant!

Le titre Harkonnen?  Ainsi la logique de cet artcicle voudrait que le père de Glossu ayant "renoncé" au "titre Harkonnen" donc aucun de ses enfants ne devrait y hériter... Bizarre comme logique, quand on sait que c'est Feyd-Rautha l'héritier du Baron. Il sort d'ou ce texte?

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #36 le: novembre 16, 2011, 12:21:41 am »
La Dune Encyclopedia (1984) n'est pas "canon", dans la mesure où FH n'y a participé que de manière indirecte. Plusieurs passages des Hérétiques et de la Maison des Mères la contredisent. KJA n'a cessé de lui contester toute canonicité (tout en la plagiant).

Néanmoins, aux yeux de beaucoup de fans, orthodoxes ou non, cette oeuvre reste très appréciée et citée. Indéniablement, son influence est centrale au sein du fandom depuis bientôt 30 années. Pour ne te donner qu'un exemple parmi tant d'autres de son influence, c'est dans ses colonnes qu'apparaît la fameuse Maison Ordos bien connue des gamers.

La DE a fait l'objet d'une traduction en allemand et de plusieurs traductions pirates plus ou moins complètes en russe, italien, espagnol, slovaque, & français ...

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Re : descendance Harkonnen
« Réponse #37 le: novembre 16, 2011, 02:24:22 pm »
Ah ok tu me rassures! J'ai eu peur, un moment j'envisageai même de te signaler aux modérateurs.

C'est quand même bizarre ce livre a été écrit en 1984 mais pourtant la partie que tu as traduite semble pas totalement fidèle à ce qui se passe dans "les enfants de Dunes", le fait qu'il y ait du sang de Harkonnen semble être un secret de polichinnelle (ou presque) au sein des Atreide, à moins que j'ai fait une interprétation érronée de certains passages.

Arg le jeu, j'en entends parler, mais je le connais pas, sacré dommage. Au fait, c'est pas certain qu'un jour, Je lise KJA , mais on ne doit jamais dire jamais.
« Modifié: novembre 16, 2011, 02:26:38 pm par mait »

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Re : Re : descendance Harkonnen
« Réponse #38 le: novembre 16, 2011, 05:19:53 pm »
Ah ok tu me rassures! J'ai eu peur, un moment j'envisageai même de te signaler aux modérateurs.

C'est quand même bizarre ce livre a été écrit en 1984 mais pourtant la partie que tu as traduite semble pas totalement fidèle à ce qui se passe dans "les enfants de Dunes", le fait qu'il y ait du sang de Harkonnen semble être un secret de polichinnelle (ou presque) au sein des Atreide, à moins que j'ai fait une interprétation érronée de certains passages.

Arg le jeu, j'en entends parler, mais je le connais pas, sacré dommage. Au fait, c'est pas certain qu'un jour, Je lise KJA , mais on ne doit jamais dire jamais.

1 . tu veux me signaler à moi-même ? vilain  :P
2 . la traduction n'est pas de moi mais de Fredo, l'ancien webmaster du site Dune-France qui vient récemment de se saborder ;
3 . je sais que Jessica prend connaissance de son ascendance après l'agonie ; Alia l'a-t-elle révélé à la Cour impériale quand elle assassina son aïeul ? (mes souvenirs se mélangent avec le film) ; je crois que seul le BG et certains cercles en eurent connaissance si j'en crois une discussion de Leto avec sa grand-mère ... Ça rend en effet peu vraisemblable l'idée d'une prétention publique des Atreides à la succession Harkonnen (faudrait vérifier tout ça)
4 . KJA est une lecture tout à fait ...dispensable ! Mais, par honnêteté intellectuelle, j'ai l'habitude de voir les choses par moi-même avant de les juger ... et de les condamner ^^