Qui porte les yeux de l'Ibad dans Dune ?

[ionah]

Alors nous avions eu de cela un certain temps une épique discussion (ou un "débat de fond" -  selon la terminologie des cercles autorisées...) sur ce que le bleu de l'ibad pouvait être - oupah. Le sujet de trouve toujours là : >> http://forum.dune-sf.fr/index.php?topic=2398.0

Aujourd'hui en fait je me pose la question si la RM Mohiam Hellen Gaius possède ces fameux yeux de l'Ibad ?
En effet dans le premier chapitre, nulle référence faite à cela - or si l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, cette omission chatouille pourtant le nez.

Surtout que au chapitre suivant c'est une des première chose qui est signalée chez le Mentat Piter de Vries

Il contempla son Mentat assassin, s’arrêtant à ce détail que la plupart des gens remarquaient avant tout autre : les yeux, les yeux bleus sans le moindre blanc, avec seulement des stries d’un bleu plus sombre.

Et dans le chapitre d’après, Paul déclare en faisant face à la #RM

« Oui. (Il ferma les paupières.) J’ai rêvé d’une caverne... et d’eau... Il y avait une fille... très maigre, avec de grands yeux. Des yeux entièrement bleus, sans le moindre blanc. Je lui parlais de vous, je lui disais que j’avais vu la Révérende Mère sur Caladan... » Il rouvrit les yeux.

Puis ensuite en consultant les bobines du Dr Yueh il s'interroge presque comme si c'était la première fois qu'il en entendait parler...

« Je vais voir ce que je peux vous trouver. Les yeux sont leur trait caractéristique le plus intéressant. Ils sont bleus, complètement bleus, sans le moindre blanc. »
« Une mutation ? »

Et tous les personnages qui séjourne suffisamment longtemps sur Arrakis et qui s’imprègnent d'épice, finissent par avoir les yeux qui tournent au bleu.

Plus tard, je ne trouve aucune association entre la RM Mohiam avec le bleu de l'ibad.
Par la suite, dans les romans comme les Hérétiques de Dune ou la Maison des Mères la question ne se pose presque plus: les RM ont les yeux bleus, il y a suffisamment d'associations faites.

alors s'agit-il d'une 'omission' , d'une 'contradiction' ou d'un 'découpage de cheveu en quatre '

[Anudar]

C'est une question que je trouve très signifiante.

Le bleu des yeux de l'Ibad est lié à l'intoxication à l'Epice, la chose est sûre (c'est le cas de Piter de Vries). Le bleu des yeux de l'Ibad trouble assez Paul quand il le voit en rêve pour qu'il en parle à Mohiam : il est probable qu'il aurait abordé le sujet d'une façon différente si elle-même avait eu les yeux bleu sur bleu. J'en déduis que ses yeux n'ont pas de teinte spécifique.

Il semble donc y avoir une déconnexion, dans le Cycle primitif, entre les yeux de l'Ibad et la prise du poison d'illumination. Au passage, il est très probable que la drogue utilisée par les Révérendes Mères du Bene Gesserit, à cette époque-là, n'est pas produite de la même façon que l'Eau de Vie des Fremen, et que cela reste ainsi jusqu'à la Dispersion - pas de vers des sables, pas d'Eau de Vie puisqu'il faut en noyer un pour en produire !

Par la suite, quand l'Epice redevient une denrée accessible - sinon gratuite - au Bene Gesserit, pendant le Cycle tardif, il me semble que la prise de cette substance à haute dose vise à prolonger la vie des RM et peut-être aussi à "étendre leur champ de conscience" plutôt que de les changer en RM, les yeux de l'Ibad en étant le symptôme.

Pour moi, les personnages qui ont les yeux de l'Ibad sont :

• Ceux qui vivent sur Arrakis, à proximité de sables à Epice.
• Ceux qui ont les moyens de s'intoxiquer à l'Epice.

Les RM peuvent appartenir à l'un ou à l'autre des deux groupes mais n'ont pas à en être pour autant. Une chose est certaine : si une RM a consommé l'Eau de Vie, tout autre poison d'illumination devient inopérant...

[Leto]

De mémoire (il faudrait que je fouille), il est précisé qu'avant les événements de Dune, l'épreuve Bene Gesserit pour devenir Révérende-Mère n'était pas basée sur l'absorption d'Epice --> l'absence des yeux bleus pour celles qui ne voyageaient pas sur Arrakis.
[je trouve la citation et je reviens]

[ionah]

c'est pas un truc de la Dune Encyclopedia par hasard ?
la cérémonie à laquelle Jessica prend part paraît très "locale" car elle ne semble pas y être plus que cela préparée, sinon par son éducation Bene Gesserit à régir d'une certaine manière... je pense aussi qu'il y a un mélange entre la fonction de la #RM 'sauvage' sur Arrakis qui transmute l'eau du Faiseur et une Révérende Mère comme Mohiam qui p-e a subi une épreuve d'illumination mais qui peut ne pas impliquer l'Épice. de fait, subir la transe de l'Épice implique telle une dépendance au Mélange? pas sûr non plus...
Aussi en survolant le premier tome, on voit qu'il n'y a pas de relation directe entre le Bene Gesserit et l'Épice. Du moins pas affichée.

[Leto]

de fait, subir la transe de l'Épice implique telle une dépendance au Mélange? pas sûr non plus...

Oui, c'est précisé dans la Maison des Mères.

Ses yeux avaient maintenant l’iris bleu et la sclérotique blanche, sans rien qui pût trahir l’Agonie de l’Épice qu’elle avait subie dans son passé. [..] Cette douleur oculaire était au demeurant le moindre de ses problèmes. Un implant organique lui instillait des doses précises de mélange qui faisaient passer sa dépendance inaperçue. Mais la réserve était étudiée pour durer soixante jours. Si les Honorées Matriarches la détenaient plus longtemps, l’état de manque la plongerait dans des affres auprès desquelles l’Agonie de l’Épice ressemblerait sans doute à une partie de plaisir.

L’assimilation du mélange par Odrade atteignit son point culminant puis commença à décroître. Le reflet de Streggi sur la vitre de la fenêtre la montrait immobile, attendant ses instructions. Elle savait que ces moments étaient absorbés par l’épice. À son stade, elle devait attendre avec impatience le jour où elle aurait à son tour accès à cet univers mystérieux.

On voit bien que Streggi (qui n'est encore qu'une Acolyte) n'a pas "le droit" de prendre de l'Epice tant qu'elle n'est pas Révérende Mère.

[Pour le passage que je recherchais plus haut, je fouille toujours  ]

[ionah]

l'Agonie de l'Épice correspond à mon sens à ce rite initiatique que l'on découvre via l'expérience de Jessica.
Mais le simple fait d'avoir passé cette épreuve ne crée pas la dépendance. la dépendance vient d'un usage constat et assidu du Mélange. C'est le fameux piège dont Paul parle une fois pris dans le désert avec sa mère.

Ce que je vois, c'est que des 'règles' apparaissent plus loin dans le texte. Ou un changement des habitudes du Bene Gesserit
la #RM Mohian - à mon sens - n'a pas les yeux de l'Ibad ni n'a passé la transe.

alors  est-cepar ce que Frank Herbert n'y a pas songé à ce moment et qu'il développe la symbiotique Bene Gesserit - Épice plus tard, après coup ?

[Anudar]

Ne pas oublier non plus qu'il y a une véritable fusion entre Atréides, Fremen et Bene Gesserit dans le Cycle tardif. Le Bene Gesserit possède à cette époque le monopole des gènes Atréides, et bon nombre de RM ont des Fremen pour une raison ou pour une autre parmi leurs ancêtres.

Il se pourrait donc bien que les traditions du BG se soient beaucoup modifiées après la disparition du Tyran et que le rituel Fremen se soit substitué à celui de l'intronisation d'une RM avant Muad'Dib.

[Leto]

En raison des événements survenus durant le laps de temps écoulé, la découverte de ce document privé représente aujourd’hui une simple curiosité historique dont l’intérêt est surtout de contenir l’une des plus anciennes références connues aux mémoires secrets de l’Empereur-Dieu. Pour le lecteur désireux d’approfondir ces questions, d’autres informations sont disponibles dans nos Archives sous les rubriques : Chenoeh (Sainte SÅ“ur Quintinius Violet), Rapport Chenoeh et Rejet du Mélange (aspects médicaux).
N.B. : La SÅ“ur Quintinius Violet Chenoeh est morte dans la cinquante-troisième année de son Ordination. La cause du décès fut attribuée à une incompatibilité provoquée par le mélange au cours de sa tentative d’accéder au statut de Révérende Mère.

Durant le règne de Leto II, le passage au statut de Révérende Mère se fait donc par absorption de Mélange.


J'ai retrouvé le passage que j'avais en mémoire. C'est au moment de la Cérémonie où Jessica devient la Sayyadina du Sietch:

Et elle appréhenda en un instant tout ce qu’elle était devenue, elle sut véritablement ce que signifiait le nom de Révérende Mère Bene Gesserit. La drogue l’avait transformée.

Cela ne se passait pas exactement ainsi à l’école Bene Gesserit, songea-t-elle. Elle le savait, bien que nul ne l’eût jamais introduite dans ces mystères. Cependant, le résultat final était le même.
[...]
elle vit le fil du passé qui courait toujours, de Sayyadina en Sayyadina, d’abord par la parole, cachée dans les chants des sables, puis dans les Révérendes Mères, grâce à la découverte de la drogue sur Rossak... Et le fil était maintenant plus solide que jamais sur Arrakis avec l’Eau de Vie.

On remonte ici aux origines des Révérences Mères qui utilisent une drogue de Rossak. Ce passage semble donc préciser que c'est au moment de l'épisode de Dune, grâce aux informations et à l'expérience de Jessica (qui, comme on le sait est revenue vers le Bene Gesserit à la fin de sa vie), que les Soeurs vont utiliser l'Eau de Vie, bien plus puissant que l'ancienne drogue....

[ionah]

ah! bien joué!

grâce à la découverte de la drogue sur Rossak...

with the discovery of the poison drug on Rossak...

le passage au statut de #RM se faisait donc - jusqu'aux événements de Dune - via une drogue d'illumination alternative ?!?!
si cette drogue est bien autre chose que l’Eau de Vie [Water of Life] comme "l’exhalaison liquide du ver de sable mourant"

dans ce cas la #RM Mohiam n'a aucune raison en l'espèce d'avoir les yeux de l'Ibad.

par la suite, comme cela est en effet signifié dans L'Empereur-Dieu de Dune, le rite de passage se fait avec une ingestion d'Épice comme Jessica a du le subir sur Arrakis
Mais le passage de la Mémoire d'une #RM à une autre, reste de cette manière, il me semble, unique.

[Il Barone]

...dans ce cas la Révérende Mère Mohiam n'a aucune raison en l'espèce d'avoir les yeux de l'Ibad...

Haemh... Cette affirmation serait juste si le bleu de l'ibad ne se générait qu'avec la prise du "poison" à l'origine de l'eau de la vie. Mais ce n'est pas le cas.

L'épice est connue pour son effet sur la prescience mais aussi pour ses qualités gériatrique. Une drogue de longue vie qui n'est disponible que pour une frange limitée de la population extrêmement aisée qui correspond quand même pas mal au profil de Gaius Helen Mohiam. D'autant plus que l'épice doit être un support intéressant pour exercer ses talents de diseuse de vérité.

Et effectivement le cas de Piter de Vries, nous rappelle que ceux qui consomment de l'épice en ont les stigmates. (même de façon passive puisque l'on parle des membre d'une "équipe d'extraction d'épice" qui ne doivent pas, a priori, avoir les moyens de se payer ce type de produit)

« Piter n’est-il point un Mentat très efficace, selon toi, Feyd ? »
« Certainement, mais... »
« Ah ! Nous y voici : Mais. Mais il consomme trop d’épice. Il la savoure comme une friandise. Regarde ses yeux ! On dirait qu’il sort tout juste d’une équipe d’extraction arrakeen. Efficient, ce cher Piter, mais aussi émotif, enclin à des crises de colère. Efficient mais capable d’erreur. »

Bref, je pense qu'il est logique que Gaius Helen Mohiam porte les yeux de l'ibad, même s'ils ne sont pas cités dans sa description. On pourrait imaginer qu'elle porte les moyens de masquer cette spécificité. Ne serais-t'elle pas le signe d'une faiblesse pour un personnage qui serait le digne représentant du "Bene Gesserit".

Voilà pour l’explication acceptable. L'auteur qui sommeille en moi aurait tendance à penser que malgré sa virtuosité Frank Herbert n'était pas infaillible car l'empereur, le baron et quelques autres personnages riches de son roman avait aussi de bonnes raisons de porter eux aussi les yeux de l'Ibad. Ne serais-ce que pour montrer à tous l'étendue de leur richesse.

[Leto]

Les seules descriptions qu'on a de Mohiam:

Il affronta le regard de ses yeux d’oiseau brillants. Lentement, conscient de toutes les contraintes qu’il ne pouvait repousser, il mit la main dans le cube.
[...]
Il ne parvenait pas à détacher son regard de ce visage ancien, usé, de ces yeux luisants, de ces dents d’argent qui scintillaient à chaque mot dans les gencives pâles.
[..]
Il affronta calmement le regard ancien. « Vous dites que je suis peut-être le... Kwisatz Haderach. Qu’est-ce donc là ? Un gom jabbar humain ? »
[...]
Il vit les yeux d’oiseau brillants de la Révérende Mère Gaius Helen Mohiam qui l’épiaient sous le capuchon noir

Je ne peux m'empêcher de penser qu'avec toutes ces évocations du regard et des yeux de Mohiam qu'Herbert n'aurait pas omis de mentionner s'ils avaient eu le bleu de l'Ibad. D'ailleurs, pour les Bene Gesserit (notamment les Révérendes Mères), il est plus important d'apprendre du passé (et donc des mémoires secondes) que de voir l'avenir. Surtout que selon leurs traditions, seul le Kwisatz Haderach est en mesure de le faire.

A priori, toujours selon Dune, les Bene Gesserit ne se servent pas d'Epice, en tout cas en ce qui concerne la prescience ou la recherche de la Vérité (toujours à propose de Mohiam):

« Laisse, Jessica, dit la Révérende Mère. Mon garçon... connais-tu la drogue de la Diseuse de Vérité ? »
« C’est ce que vous prenez afin de mieux déceler ce qui est faux. Ma mère me l’a appris. »
« Et as-tu jamais assisté à la transe de vérité ? »
Il secoua la tête. « Non. »
« La drogue est dangereuse, mais elle donne un pouvoir véritable. Par elle, une Diseuse de Vérité peut visiter bien des lieux dans sa mémoire...

l'empereur, le baron et quelques autres personnages riches de son roman avait aussi de bonnes raisons de porter eux aussi les yeux de l'Ibad. Ne serais-ce que pour montrer à tous l'étendue de leur richesse.

Pas sûr. Vu les prix, les doses ingurgitées sont vraiment infinitésimales (sauf pour de Vries). D'ailleurs, Irulan a les yeux verts:

Finalement, le regard de Paul se posa sur une grande femme blonde aux yeux verts, d’une beauté patricienne. Son visage plein de dignité ne portait aucune trace de larmes. Paul sut aussitôt qui elle était : la Princesse Royale Bene Gesserit Irulan dont le visage lui était apparu dans bien des situations.

malgré sa virtuosité Frank Herbert n'était pas infaillible

C'est bien vrai. A la fin de Dune, les 2 agents de la Guilde mentionnés ci-dessus sont en fait des navigateurs (sans caisson, sans épice et avec les yeux gris.... hummmmm).
Quant au Bene Gesserit et à l'Epice:

« Cessez de faire l’idiot. La Guilde est comme un village au bord d’un fleuve. Elle a besoin de l’eau mais ne peut en prendre qu’un minimum. Impossible de construire un barrage car cela attirerait l’attention sur ce petit prélèvement. Cela pourrait même amener la destruction. Ce fleuve, c’est l’épice, et j’ai construit un barrage sur ce fleuve. Je l’ai construit de telle façon que vous ne pouvez le détruire sans éliminer le fleuve. »
L’Empereur passa la main dans ses cheveux roux et regarda les deux hommes de la Guilde.
« Votre Bene Gesserit elle-même tremble, reprit Paul. Il est bien d’autres poisons que les Révérendes Mères peuvent utiliser pour leurs tours, mais, quand elles se sont servies de la liqueur d’épice, ces autres poisons restent sans effet. »

Après, les Soeurs, ayant peur d'une telle accoutumance aurait pu interdire/limiter la consommation.

[Il Barone]

Une de tes citation de Dune a du sauter. Tu me cite deux fois avec la même phrase.

[ionah]

Haemh... Cette affirmation serait juste si le bleu de l'ibad ne se générait qu'avec la prise du "poison" à l'origine de l'eau de la vie. Mais ce n'est pas le cas.

Haemh... et le bleu de l'ibad s'acquérierait avec quoi donc d'autre ?

Pas sûr. Vu les prix, les doses ingurgitées sont vraiment infinitésimales (sauf pour de Vries). Même les agents de la Guilde qui ne sont pas navigateurs n'ont pas les yeux bleus (pas plus qu'Irulan)

les Guidliens ont aussi les yeux bleus.

Le plus grand des deux, pourtant, gardait une main sur son œil gauche. Tandis que l’Empereur l’observait, quelqu’un le bouscula, sa main glissa et l’œil apparut. L’homme de la Guilde avait perdu son verre de contact et l’Empereur vit l’œil tel qu’il était, totalement bleu, d’un bleu si sombre qu’il semblait noir.

Ma compréhension est que le bleu s'acquiert passivement ou activement au contact prolongé et continu de l'Épice. Ainsi toute personne étant sur Arrakis et un tant soit peu actif dans le désert au contact de l'Épice peut avoir une teinte bleuté dans les yeux. les contrebandiers inclut, puis que cela est signalé sur Gurney également. Piter est un junkie. Les autres sont des drogués occasionnels de luxe et n'ont pas le loisir d'obtenir l'effet escompté.

Nous, songea Gurney. Il veut dire : Nous, les Fremen. Il se considère comme l’un d’eux. A nouveau, il regarda les yeux bleus de Paul. Il savait que les siens aussi avaient un reflet bleu léger, comme tous ceux des contrebandiers qui, cependant, absorbaient aussi des aliments d’importation.

On pourrait imaginer qu'elle porte les moyens de masquer cette spécificité. Ne serais-t'elle pas le signe d'une faiblesse pour un personnage qui serait le digne représentant du "Bene Gesserit".

Une théorie que je lisais également sur Twitter. Néanmoins ... Même en utilisant la méthode sus-citée par la Guilde, si Mohiam avait les yeux de l'ibad donc cela impliquerait certaines choses qui ont du mal à se réinsérer dans le cadre du texte: est-ce elle seule qui prend de l'Épice? comment masque-t'elle cela? pour le levier de l'épice sur le Bene Gesserit ne joue-t'il pas plus de rôle dans la conspiration contre Muad'Dib dans Le Messie de Dune ? ... l'hypothèse basse serait que le Bene Gesserit n’emploie pas l'Épice mais un autre poison, ou drogue de Vérité d'abord exploité sur Rossak.

Pour masquer des yeux de l'Ibad plus activement, il faut attendre la Maison des Mères pour qu'une telle entreprise soit faite.

Ses orbites lui faisaient encore mal en raison des greffes que le Rabbi y avait introduites moins d’un mois auparavant. Ses yeux avaient maintenant l’iris bleu et la sclérotique blanche, sans rien qui pût trahir l’Agonie de l’Épice qu’elle avait subie dans son passé. Le changement était provisoire. D’ici un an, ses yeux seraient redevenus totalement bleus.

[Anudar]

Attention, l'un des deux agents de la Guilde présents aux côtés de l'Empereur lors de l'assaut des Fremen porte des lentilles destinées à masquer ses yeux de l'Ibad. Comment fait-on entrer ceci dans le schéma qui se dégage de vos conversations ?

[Leto]

Une de tes citation de Dune a du sauter. Tu me cite deux fois avec la même phrase.

Mis à jour, c'était la description des yeux verts d'Irulan. Donc, oui, pour avoir les yeux bleus, il faut quand même une certaine concentration de Mélange.

[Il Barone]

Haemh... et le bleu de l'ibad s'acquérierait avec quoi donc d'autre ?

La prise continue et répétée d'Epice. Les Fremen par exemple n'ont pas subit l'agonie de l'épice. Les équipes d'extraction d'épice citées par Vladimir Harkonnen (en parlant de Piter) doivent en absorber suffisamment de façon passive pour se mettre au bleu...

En fait je suis étonné que ce bleu ne soit pas plus souvent cité dans Dune. Pour la raison que j'ai donné plus haut, le bleu sur bleu serait le signe distinctif d'une certaine richesse. Connaissant la psychologie épicurienne, jouisseuse et démonstrative du Baron, il est étonnant qu'il ne porte pas ces yeux bleus qu'il reproche à son mentat. N'est-il pas le gestionnaire et le premier détenteur de cette richesse ? Saurait-il résister au plaisir de ce différencier de la plèbe au premier regard ?

On pourrais même imaginer qu'une opération destinée à imiter les yeux de l'ibad doit-être très populaire auprès des nantis (et moins nantis) de l'impérium. Comme aujourd'hui (même si heureusement ce phénomène n'est plus à la mode)  ces population noire utilisant des produits pour obtenir une peau claire (signe de la richesse du colonisateur). Si un guildien utilise des lentilles pour masquer son appartenance à son ordre, on pourrait imaginer que l'inverse doit être très prisé par la population.

[ionah]

La prise continue et répétée d'Epice. Les Fremen par exemple n'ont pas subit l'agonie de l'épice. Les équipes d'extraction d'épice citées par Vladimir Harkonnen (en parlant de Piter) doivent en absorber suffisamment de façon passive pour se mettre au bleu...

Bon je pense que tu auras vu à la lecture des autres messages que nous sommes tous à peu près au même niveau de compréhension que l'exposition à l'Épice génère des les yeux de l'Ibad... ce qui m'a fait écrire ce que j'ai écrit plus tôt, concerne davantage la motivation de la #RM à avoir des yeux de l'Ibad. Les tomes ultérieurs de Dune laisse à penser que c'est l'épreuve de l'Agonie qui donne les yeux de l'Ibad aux Soeurs du Bene Gesserit, donc si cette drogue n'est pas en usage dans l'ordre avant Dune, raison de moins pour la #RM d'avoir les yeux bleu de l'Ibad. Ce n'est pas sa condition de #RM qui est la cause des yeux de l'Ibad, mais le fait que le Bene Gesserit n'a pas de relation avec l'Épice. Ensuite si en secret elle est une junkie, c'Est une autre histoire, mais dans ce cas cela impliquerait une dépendance qui aurait du avoir d'autres implications dans le Le Messie de Dune.

En fait je suis étonné que ce bleu ne soit pas plus souvent cité dans Dune. Pour la raison que j'ai donné plus haut, le bleu sur bleu serait le signe distinctif d'une certaine richesse. Connaissant la psychologie épicurienne, jouisseuse et démonstrative du Baron, il est étonnant qu'il ne porte pas ces yeux bleus qu'il reproche à son mentat. N'est-il pas le gestionnaire et le premier détenteur de cette richesse ? Saurait-il résister au plaisir de ce différencier de la plèbe au premier regard ?

On pourrais même imaginer qu'une opération destinée à imiter les yeux de l'ibad doit-être très populaire auprès des nantis (et moins nantis) de l'impérium. Comme aujourd'hui (même si heureusement ce phénomène n'est plus à la mode)  ces population noire utilisant des produits pour obtenir une peau claire (signe de la richesse du colonisateur). Si un guildien utilise des lentilles pour masquer son appartenance à son ordre, on pourrait imaginer que l'inverse doit être très prisé par la population.

C'est un point intéressant. les bleus de l'Ibad comme singe extérieur de richesse. La chose est en effet non exploitée dans le roman.
Néanmoins, je pense que si le Guildien couvre la couleur véritable de ses yeux, c'est plus plus pour tenter de cacher ou minimiser les signes de dépendance vis à vis de l'Épice que pour se faire passer pour un individu lambda. cf. l’argumentation de de Paul en parallèle.

[Il Barone]

En fait, une chose à laquelle je n'avais jamais pensé : Si Paul n'a pas absorbé le poison "Rossakien", il n'est pas vraiment une révérende mère (donc un Kwisatz Haderach) dans le sens du Bene Gesserit.

Tous ceux qui ont "essayé et échoué" l'on fait avec cette drogue. Le fait que Paul aie choisi le mélange a peut-être aidé à sa survivance ?

Par extension, les conditions de l'expérience était différentes sur Arrakis ce qui a permis à Paul d'y survivre. Tous ceux qui ont essayé l'agonie sous l'égide du Bene Gesserit (Je ne vois pas les sœurs partager leur secret facilement) étaient peut-être mûr pour devenir un Kwisatz Haderach.

Si l'on y pense, bien que son destin semble tracé, Paul ne doit son pouvoir qu'a une monstrueuse sérendipité. Une conjonction d'événement impossible à prévoir... Le mélange et l'absence de supervision de l'expérience par le Bene Gesserit fait partie de l'accident qui l’élève au rang de "Dieu".

Désolé pour ce léger "hors sujet", mais il fallait que je le mette par écrit.

[Anudar]

La conjonction de causes improbables qui conduit à la bataille d'Arrakeen et donc à la suprématie de Paul est relevée par Frank Herbert lui-même dans les appendices à Dune. La première cause improbable c'est celle de la désobéissance de Jessica, qui va bel et bien à l'encontre des traditions Bene Gesserit en donnant naissance à un fils alors qu'elle devait produire une fille. Vient ensuite la trahison de Yueh, qui livre le Duc aux Harkonnen mais ne peut se résoudre à leur vendre en même temps Paul et sa mère. Puis la survie des fuyards alors qu'ils avaient toutes les chances de périr dans le désert...

Peut-on dire que Dune est le roman de l'improbable ?

[Krysalia]

Bonjour les gens \o_

je manque de temps pour répondre en détails, mais qu'est-ce qui nous dit que la drogue "trouvée sur Rossak" n'est pas l'épice ? Il est fait mention de "la drogue, sur rossak" et "la drogue de rossak", mais ça pourrait être l'épice amenée là par des marchands depuis arrakis ? "la drogue" ça reste très vague.

D'autre part il me semble (mais je n'ai rien là sous la main pour aller voir) qu'il est fait mention des brumes de l'épice par rapport au fait de voir l'avenir. Paul et Alia disent qu'ils sont aveugles parce que tout est embrouillé, mais ils précisent que pour le camp de l'empereur ET pour la guilde, c'est pareil, et que donc ce n'est pas un désavantage - et c'est de mohiam qu'ils parlent.

l'épice est appellée (il me semble) "la drogue de vérité", et aussi la drogue de divination. Il n'est fait mention nulle part d'une autre drogue qui donne le pouvoir de lire l'avenir, en revanche il est bien précisé que les navigateurs de la guilde voyagent à travers les parsecs sans se tromper en lisant l'avenir, ce qui leur permet de prévoir leur trajectoire sans encombre, grace à une absoption permanente d'épice.

pour moi on assiste à l'esprit de herbert soit fonctionnant au fur et à mesure de l'écriture (il ajoute des éléments après), soit ayant fait un choix conscient : pour créer une sensation d'exotisme/d'autre monde et réserver le bleu des yeux à arrakis et ses dérivés, il décrit les yeux de Mohiam comme "brillants", des yeux d'oiseau, mais n'en donne jamais la couleur.

Mon interprétation c'est que la drogue utilisée a toujours été l'épice, sous diverses formes, et que la forme qu'utilisent les fremens (les exhalaisons du ver mourant) est simplement une version différente de la même substance.

Comme le THC : la beu (l'épice fibreuse dans la nourriture et la boisson), le shit (l'épice raffinée sous forme d'essence bleue vendue partout dans l'univers), et l'huile de cannabis (les exhalaisons du ver).
Je trouve que ça se tient, et que tous ceux qui prennent régulièrement de l'épice ont un bleu des yeux proportionnel à leur exposition, qu'elle soit passive (les travailleurs) ou active. j'ai vu passer la mention d'Irulan : il me semble qu'elle sort de l'école comme les jeunes femmes bien nées / épouses de haut rang, mais qu'elle n'est pas révérende mère ?
dans ce cas le cas de Mohiam est le seul qui ne colle pas avec tous les autres. Reste à savoir pourquoi !

Bravo en tout cas pour cette discussion passionnante. #respect.

[ionah]

Bonjour et Bienvenue ici depuis Twitter

«Laisse, Jessica, dit la Révérende Mère. Mon garçon... connais-tu la drogue de la Diseuse de Vérité ?»
« C’est ce que vous prenez afin de mieux déceler ce qui est faux. Ma mère me l’a appris. »
« Et as-tu jamais assisté à la transe de vérité ? »
Il secoua la tête. « Non. »
« La drogue est dangereuse, mais elle donne un pouvoir véritable. Par elle, une Diseuse de Vérité peut visiter bien des lieux dans sa mémoire... dans la mémoire de son corps. Elle peut se pencher sur maintes avenues du passé... mais seulement sur des avenues féminines.[...] »

«L’épice. Il y en a partout. Dans l’air, dans le sol, la nourriture. L’épice gériatrique. Le Mélange. C’est comme la drogue des Diseuses de Vérité. Un poison!»

« Votre Bene Gesserit elle-même tremble, reprit Paul. Il est bien d’autres poisons que les Révérendes Mères peuvent utiliser pour leurs tours, mais, quand elles se sont servies de la liqueur d’épice, ces autres poisons restent sans effet. »

And she saw the thread of the past carried by Sayyadina after Sayyadina—first by word of mouth, hidden in the sand chanteys, then refined through their own Reverend Mothers with the discovery of the poison drug on Rossak … and now developed to subtle strength on Arrakis in the discovery of the Water of Life.

Ma compréhension est que la drogue découverte sur Rossak et l'Eau de vie sur Arrakis sont deux produits distincts qui ont en commun d'être des "poisons d’illumination" - càd qu'ils produisent à peu près les mêmes effets pour les #RM : une Transe de vérité.

Transe de vérité : transe semi-hypnotique provoquée par certains narcotiques de perception et au cours de laquelle on décèle le mensonge par les plus infimes détails. (Note : les narcotiques de perception sont fréquemment fatals, sauf pour les individus capables de modifier la structure du poison dans leur organisme.)

À contrario, l'épice ou le Mélange peuvent être employés par le commun des mortels avec pour conséquence cette dépendance mortelle si l'on s'y attache trop. Et en bonus un potentiel de prescience chez les Navigateurs, et dans les gènes Atréides.

La voix de Paul se fit plus basse comme il répétait : «Un poison... subtil, insidieux... sans antidote. Il ne tue pas si l’on ne cesse pas de le prendre. On ne peut quitter Arrakis sans emporter une partie d’Arrakis avec soi.»

À bien y regarder, en premeir lieu, la prise de cette drogue d'illumination ne garantirait pas d'avoir les yeux de l'Ibad. C'est davantage la consommation régulière et continue de Mélange qui produirait cet effet.

La #RM Mohiam aurait obtenu son titre en ayant transformé le "poison d’illumination" - ici la drogue de Rossak - et sans consommation routinière ou d'exposition à l'environnement d'Arrakis et de son Épice, l'effet kisskool semble difficile à stimuler.

Ensuite, il faut aussi différencier ce qui fait une #RM dans les romans à partir de L'Empereur-Dieu de Dune et avant. Je pense que les 3 derniers romans étant très centrées sur l'ordre du Bene Gesserit en donne une image qui n'était pas forcément la sienne avant le règne de Leto II - comme l'indiquait Anudar plus tôt, surtout en ce qui concerne la relation à l'Épice et la présence des gène Atréides... et comme Leto le signalait également au départ, le rituel Bene Gesserit pour passer au statut de #RM a du également changer: l'Agonie de l'Épice correspondrait davantage à l'épreuve que Leto II doit subir durant son séjour dans le sietch de Fondak plus qu'à celle de Jessica devant la #RM Ramollo.

[LackofSins]

Bonjour ! Je viens depuis le Dune Discord Server of Dune où Ionah et Anudar sont arrivés récemment et sont d'ailleurs plutôt actifs !

La première cause improbable c'est celle de la désobéissance de Jessica, qui va bel et bien à l'encontre des traditions Bene Gesserit en donnant naissance à un fils alors qu'elle devait produire une fille.

Je réagis à ceci particulièrement, étant à peu près d'accord avec ce qui est dit plus haut. La désobéissance de Jessica était prévisible. Dès le début du bouquin, la Révérence Mère Gaius Helen Mohiam lui reproche "d'avoir cru qu'elle pouvait accoucher du Kwisatz Haderach", et à la toute fin de Dune, elle confie à Chani que "tout comme elle-même n'avait jamais été une épouse, tu seras une concubine. Mais l'histoire nous retiendra comme les véritables épouses"

Ce que cela révèle de la part de Jessica est son orgueil, sa tendance à prétendre rester dans l'histoire. Associé avec l'amour qu'elle ressent pour son Duc, il me semble tout à fait logique qu'elle désobéisse donc.


Ensuite, je reviens sur ce que la prise de l'épice signifie. Vous l'avez relevé plusieurs fois sans tiquer dessus : la dépendance. Leto II affirmera que l'Empire est dépendant de l'épice, et son Sentier d'Or revient justement à mettre fin à cette dépendance, par la genèse des non-espaces et des gens invisibles à la prescience. Les Bene Gesserit, et les puissants comme le Baron Harkonnen, connaissent cette dépendance. La bûche maîtresse, m'voyez ? Montrer une faiblesse, c'est montrer sa vulnérabilité. Bien entendu il ne s'agit que d'un interprétation qui tient compte de la saga entière. Il est tout à fait possible de parler d'ostentation de richesse également.


Enfin, je viens pinailler sur un détail : le passage d'Acolyte à celui de Révérende Mère. Nous avons peu de témoignages directs écrits par Frank Herbert : celui de Jessica, et celui de Murbella. Plus celui de Chenoeh. Maintenant, il s'agit de les différencier, non pas dans l'absorption de la substance, mais aussi dans la nature de la Révérende. Jessica obtient les vies des Révérendes précédentes, mais il semble qu'elle n'ait pas accès aux vies de ses propres ancêtres. Murbella, et Odrade, peuvent obtenir le chapelet de vies des autres Révérendes, mais l'Agonie leur donne accès à TOUS leurs ancêtres féminins (bon, pas tous pour Murbella selon Brian Herbert et KJA), dont la plupart sont des Bene Gesserit de toute manière.

Il semble donc qu'il existe une différence fondamentale dans leur essence. Cela peut s'expliquer par le plan de reproduction de Leto II, basé sur Ghanima qui a eu accès à ses ancêtres depuis la naissance. Ce trait latent ne se développerait qu'en cas de l'intoxication à l'épice. Les Révérendes Mères post-Leto II auraient ainsi obtenu ce talent par les descendants de Siona.

Je vous laisse continuer à réfléchir dessus !

[Anudar]

Hello ! Merci de ta venue, et n'hésite pas à te présenter dans la section "La foire aux gholas"...

J'ai l'impression que ce sujet a quelque peu dérivé depuis sa question initiale mais peut-être que l'on va pouvoir le recadrer tout en te répondant

Tu dis que le Baron connaît la dépendance à l'Epice... Mais qu'est-ce que cela veut dire ? En consomme-t-il ? Si oui, a-t-il - à un niveau ou à un autre - les yeux bleu sur bleu ? On en arriverait à ce paradoxe selon lequel, tandis que sur Arrakis avoir les yeux de l'Ibad serait considéré comme un stigma social en dehors des sietchs Fremen, les avoir hors-monde serait un signe extérieur de richesse, la preuve que l'on peut se permettre de consommer de l'Epice en des quantités extravagantes.

Assez intéressé par ton interprétation selon laquelle l'accès à la mémoire génétique serait activé par l'héritage de Ghanima et non la seule Agonie de l'Epice. La soeur de Leto II aurait-elle découvert de nouveaux secrets qui auraient été transmis ensuite aux Révérendes Mères post-Leto II ? L'idée me semble très nouvelle et intéressante, assez pour qu'on la développe dans un autre sujet... Je te laisse le soin de l'ouvrir

[LackofSins]

Ma présentation sera mon prochain message sur le forum !

Sur le Baron, je déclare qu'il connaît cette dépendance puisqu'il évoque plusieurs fois la dépendance de Piter. De même, il connaît le point faible des Mentats. Il est donc probable qu'il consomme de l'épice, substance aiguisant l'esprit. Si lui la connaît, il est très probable que les soeurs aussi.

Là où je serais plus suspicieux, c'est sur un point dont personne ne semble avoir parlé : à quelle vitesse nos yeux se remplissent du bleu de l'ibad ? Je vais partir des éléments relevés sur ce sujet pour y répondre : sur Arrakis, l'épice est partout, et en fonction de l'alimentation, le travail, les yeux bleuissent de plus en plus vite. Cependant, hors Arrakis, les yeux sont bleus uniquement en cas d'intoxication (Piter) . La prise occasionnelle d'épice (exemple, Gaius Helen Mohiam, le Baron) n'a pas cet effet.

Mon 4ième message sera donc ce nouveau sujet que j'ouvrirai dans l'après-midi.

[ionah]

L'Empire est dépendant de l'Épice, c'est un un peu parallèle avec la dépendance face au pétrole: comme le souligne Paul, c'est la cohésion de l'Empire qui est dépandente de l'Épice pour son usage en temps que 'carburant' (ici non pour moteurs mécaniques mais pour les cerveaux des Navigateurs) pour permettre les déplacements de la Guilde. La dépandance est 'indirecte', mais réelle.

On ne consomme pas par ingestion le pétrole brut ou directement. C'est là la différence avec le Mélange qui peut s'ingérer ou se boire (pourquoi pas se fumer...)

Mais le pétrole c'est salissant. Est-ce que l'épice est-elle salissante ?
le processus d'extraction de l'Épice nous montre que c'est comme travailler dans les mines d'or ou de diamant: dangereux et peu valorisant. Alors que ceux qui gèrent d'en haut ont tout le prestige que la fortune leur apporte.

Est-ce que prendre de l'Épice c'est comme sniffer de la colle ou fumer de l'opium ? Sniffer de la colle c'est clairement un truc de junkie et de pauvre, fumer de l'opium dépend aussi du contexte. Alors si l'Épice c'est le pétrole, veut-on pour autant en consommer personnellement? Et si en plus cette consommation laisse des séquelles, veut-on les laisser apparentes?

Il contempla son Mentat assassin, s’arrêtant à ce détail que la plupart des gens remarquaient avant tout autre : les yeux, les yeux bleus sans le moindre blanc, avec seulement des stries d’un bleu plus sombre. Un sourire bref vint déformer les traits de Piter. C’était comme une grimace dans un masque, avec ces yeux pareils à deux trous bleus.

Aussi, la consommation d'Épice ne semble pas être quelque chose de trivial.

« [...] Vous souvenez-vous du goût de l’épice, la première fois ? »
« C’était comme de la cannelle. »
« Mais le goût n’est jamais le même. C’est comme la vie. Chaque fois un visage différent. Certains prétendent que l’épice engendre une réaction induite. Le corps, apprenant qu’une chose est bonne pour lui, interprète favorablement le parfum. Et cette chose, tout comme la vie, ne peut être vraiment synthétisée. »

sauf sur Arrakis bien sûr ...

« Superbe ! dit-il en goûtant le chukka. Tout simplement délicieux ! Et pas une goutte de Mélange là-dedans ! C’est tellement lassant de trouver l’épice dans n’importe quoi ! »

Et pour en revenir à notre point,

« Ah ! Nous y voici : Mais. Mais il consomme trop d’épice. Il la savoure comme une friandise. Regarde ses yeux ! On dirait qu’il sort tout juste d’une équipe d’extraction arrakeen. »

Cette remarque quelque peu péjorative peut nous laisser penser que les marques de l'accoutumance ne sont pas nécessairement bien en vue. Les yeux de l'Ibad sont la marque d'Arrakis, mais une marque péjorative pour les hors-monde. Un signe extérieur de richesse ? Cela l'aurait été si justement toute la population de Dune n'en fut pas affublée. En épaississant le trait, qui veut ressembler à ces Fremen cruels et violents, à ces opérateurs pauvres et puants ?

Cela peut en effet nous conduire à ce que je nommerais la 'thèse de la dissimulation'  qui semble avoir goût chez quelques intervenants depuis que la question fut posée.

Jessica se retourna brusquement. « La Guilde ? Qu’a-t-elle à voir avec l’épice ? »

Ses navigateurs dépendent exclusivement du Mélange. Quand elle a compris l’erreur que cela signifiait, elle aurait dû s’emparer d’Arrakis

Le plus grand des deux, pourtant, gardait une main sur son œil gauche. Tandis que l’Empereur l’observait, quelqu’un le bouscula, sa main glissa et l’œil apparut. L’homme de la Guilde avait perdu son verre de contact et l’Empereur vit l’œil tel qu’il était, totalement bleu, d’un bleu si sombre qu’il semblait noir.

« Êtes-vous fou ? » L’homme de la Guilde fit un pas en arrière.
« Ainsi, vous admettez que j’ai le pouvoir de le faire ? » demanda Paul.
[...]
« Ah... (Paul hocha la tête.) Vous êtes tous deux des navigateurs de la Guilde, n’est-ce pas ? »
« Oui. »
Le plus petit ajouta : « Vous aussi, vous seriez aveugle et comme nous condamné à la mort lente. Savez-vous seulement ce que cela représente que d’être privé de la liqueur d’épice lorsqu’on y est accoutumé ? »

Que les Navigateurs de la Guilde veuillent cacher leur marque d'addiction relève davantage d'une stratégie de dissimulation pour masquer leur dépendance réelle et effective au Mélange: la relation Guilde - Épice n'est pas donnée, mais éclaircie au cours du roman. Sans l'Épice, les Navigateurs sont aveugles - mais cela personne ne le sait encore, Paul le déduira plus tard.

Donc ici la dissimulation est de mise.

Chez les Révérende Mère la question est plus épineuse. Comme on a pu le faire remarquer, l'usage de l'Épice pour leurs rituels n'est pas réellement attesté puis qu'il semble qu'elles utilisent la dite Drogue de Rossak en lieu du Mélange afin d'accèder à leur Mémoires Ancestrales. Il n'y a pas de lien apparant entre l'Épice et le Bene Gesserit.

Mais si en effet elles venaient à vouloir substituer l'une à l'autre cela aurait des conséquences. Aussi bien techniques que stratégiques. Donc si au moment du départ du roman on suppose qu'elles utilisent le Mélange au point d'en développer les marques de l'intoxication et qu'elles en sont réellement dépendantes, alors elles pourraient avoir recours à des techniques de subterfuge et dissimulation comme les Navigateurs.

Pourtant cela n'est jamais remis sur le tapis. Notamment là où pourrait l'attendre, càd dans Le Messie de Dune. La conspiration qui associe Bene Gesserit, Bene Tleilax et Guilde vise le renversement de l'Empereur - pour des intérêts assez divergent.

Néanmoins creuser dans le sens d'une addiction et d'une dissimulation des stigmates de l'intoxication par le Mélanges des Révérende Mère du Bene Gesserit peut servir de grain pour une bonne novelette

[LackofSins]

En complément de la thèse de la dissumulation que tu avances, il est possible d'y ajouter l'association sociale des yeux bleus. Ces yeux de l'ibad seraient le signe des Fremens, de paysans, de gens d'arrière-pays. Les ressemblances entre Dune et de nombreuses autres situations de notre histoire ne sont plus à démontrer : les grecs, la renaissance/les nobles... Il y a encore quelques dizaines d'années, je crois savoir (à vérifier) qu'il était bien vu d'avoir la peau pâle, tandis qu'une personne bronzée affichait sans le vouloir son appartenance à la plèbe, à la caste des travailleurs. Les yeux de l'ibad peuvent être une analogie de ces caractères sociaux.

Pour les Révérendes Mères, je n'ai rien à ajouter. Manque d'information, ou d'écriture de la part de Frank Herbert, je suppose.

[ionah]

En complément de la thèse de la dissumulation que tu avances...

p-e ai-je mal tourné ma phrase dans mon dernier message, mais je n'avance pas cette thèse dans le sens où je la présente et la supporte: je me limite à tenter de reformuler une idée exprimée par d'autres intervenants

la marque - ou stigmate -  du bleu de l'Ibad est en effet à double tranchant: est-ce chic ou punk ?
J'adorerai connaître l'avis de il Barone, pour savoir comment il tournerait cela dans une fan-fiction