Quelle est la meilleure armée?

[Ghola 254]

j'ai recommencé les HDD, ça fait des années que je ne l'avais plus lu.

Je te redirai ça bientôt.

Même Schwangyu ne s'inquiète pas des HM ...

"Elles sont loin d'avoir nos pouvoirs. Elles manquent de sens commun. Et elles ne savent pas utiliser le mélange."


Concernant la LOYAUTE propre aux BG.

J'ai relevé une petite phrase d'odrade, qui confirme bien ce que je pensais qd à l'importance de la loyauté.

#Taraza venait de prendre une décision dangereuse, si dangereuse que son corps la trahissait. Le danger n'était pas uniquement pour elle-même, naturellement, mais pour tout le Bene gesserit.
Et c'était là le crime le plus horrible qu'une soeur pût commenttre:
manquer de LOYAUTE envers son Ordre.#


Une autre remarque tiré encore des HDD ... vers la fin, ds la banque, discussion entre Teg et une vieille HM ... elle lui expose ce que pense les HM sur la "racaille". Passage très interressant à lire, qui rejoint mes sentiments qt à bcp de leurs défauts.

#Ce dont on se méfie, c'est le contraire de ce qu'on ignore. Nous enseignons que tte connaissance nouvelle peut-être dangereuse. Vous devinez la conclusion: toute extension de la connaissance est contraire à la survie!#

!!!!!!!!!

de quoi se laisser plier en 2 pour mourrir de rire!

Non, franchement, vous imaginez les BG refuser d'apprendre qqchose?
refuser d'en savoir plus?

Non seulement les HM ne sont pas intelligentes, mais en plus elles se complaisent dans cette ignorance.

comment voulez-vous qu'elles puissent fommenter quoi que ce soit qui inquiète les BG?

Les catins ont une grande force de frappe pure, certainement, mais l'intrigue, les plans, les pièges ne sont que de vagues mots pour elles.

Ou qd elles essayent de s'y coller, cela est si gros et se voit si loin que s'en est pathétique.

PS: si je trouve de quoi infirmer mes thèses, je reviendrai corriger ce que j'ai écrit.

[Faradn]

et pas assez de BG pour espérer pouvoir inquiéter réellement une BG.

Je sais pas ce qu'il te faut ! Tu as bien lu les remarques de Taraza ?
Sur tous les plans, cette "armée" a de quoi inquiéter les BG !

[Ghola 254]

Elles ne sont pas totalement débiles, non plus...

noooooooooooooooon, j'ai pas dit ça non plus.
Mais c'est juste qu'il y a un peu trop de Truitesses en elle ... et pas assez de BG pour espérer pouvoir inquiéter réellement une BG.
mais bon, elles sont qd même assez primaire ds leurs réactions, dans leur conception du monde, dans leur façon de regler les conflits:

on tue d'abord, on écrase ensuite, et on parle après.
Ah bon? ils sont tous mort? bin on a pas besoin de parler alors!

Par contre, je suis désolé, mais si achever les blessés peut s'expliquer par le besoin de récupérer l'eau des morts, le faire faire à des enfants reste un peu amoral, bien que justifié : on leur apprend à être des durs.

ah oui! ça c'est clair.
Mais plus tôt ils auront appris à le faire, mieux cela vaudra.
Et puis dsl, mais je ne vois pas trop de différence moi entre achever qqun (et ce qqsoit son âge) et le tuer ...
Les 2 me paraissent totalement amoraux.

le fait de mettre fin à la vie de qqun est amoral, et immoral.
et ce qqsoient les causes.

Mais on est d'accord, que parfois les circonstances l'exigent non?

par exemple en cas de défense légitime ...
on se retrouve obligé de tuer, même si c'est mal.
Mais c'est pour sa survie personnelle ...

maintenant, imagines que tu vis sur une planète désertique ...
l'eau est plus que précieuse ...
vitale, à tel point que ta richesse est déterminée par le nombre de litres que tu possèdes ...
tellement précieuse que tu te retrouves obligé de boire ta propre pisse pour pas crever de soif ... l'eau du corps ... purifiée, il est vrai, mais qd même, c'est dégueux!

alors en quoi cela serait-il amoral pour eux que d'aller récupérer cela?
le fait d'achever qqun te fait peur?

penses que pour eux, c'est comme achever un lapin ...
Ce sont des fanatiques, n'oublie pas ça.

Un fanatique, n'aura pas la même vision de toi qu'une personne de son appartenance religieuse.
Limite, il nous prendra pour des animaux, des limachons ...

des corps non important, puisqu'ils ne sont pas "bénis" par "Dieu".

#dc rien de plus que de vulgaires animaux, qui ne méritent aucune pitié, puisqu'ils n'ont pas conscience de "Mon" "Dieu"#



L'amoralité consiste pour moi à être fanatique ds qqchose qui est totalement abstrait, au point de vouloir créer des fossés entre les différentes composantes de l'humanité. Et de faire des guerres pour éliminer les "mécréants ou ennemis".

on pisse, mange, nous reproduisons, dormons tous pareil. on est une seule et même espèce.

Pourquoi alors s'entre déchirer?

[Faradn]

On est d'accord, réfléchir est un acte trop barbare pour une HM, mais seulement par rapport à une BG ou aux maîtres Tleilaxu... Elles ne sont pas totalement débiles, non plus...

Par contre, je suis désolé, mais si achever les blessés peut s'expliquer par le besoin de récupérer l'eau des morts, le faire faire à des enfants reste un peu amoral, bien que justifié : on leur apprend à être des durs.

[Ghola 254]

Pour les fremens je n'ai pas dis immorals mais amorals  (effectivement à cause de leur histoire et de leur milieu).

Les Sardaukars (et dans une moindre mesure les Truitesses) me font penser aux SS à cause de leur endoctrinement et à cause de leur formation quand même très occidentale par la discipline et la pyramide des grades.

Au sujet des HM je crois qu'on est d'accord. Dès qu'il s'agit de reflechir il n'y a plus personne.

lol, pour le plus personne ...

pour l'amoralité, j'aimerais savoir comment tu l'interprète par rapport à l'immoralité, et que tu me donnes un exemple de ce qui pour toi est immoral et amoral.
ça me permetrait de mieux te répondre.

Par contre je comprend à peine maintenant pourquoi tu disais qu'il y avait une similitude entre les Sardo et les SS par exemples ...

Ce qu'il y a, c'est que les HM comme les BG agissent par l'intermédiaire de cellules.

Une cellule est coupée de son pouvoir suprême de décision ...

Elle a une mission,et doit s'y conformer.

Mais la hiérarchie qui règne à l'intérieur existe réellement, même si elle n'apparait pas au 1er coup .

C'est une sorte d'avant poste en territoire ennemi, qui est envoyé en mission définitive par exemple.

Les HM et BG agissent plus comme des  armées révolutionnaires que comme de vrais armées traditionnelles.

Elles correspondent plus à un service de renseignement type CIA ou NSA, que comme un service comme le FBI qui assure l'ordre interne (truitesses).

Les HM par contre n'arrivent pas vraiment à trouver leur place ds ce système, et correspondent à un mix entre un groupe révolutionnaire, et une armée rouleau compresseur, qui n'accepte aucune entrave.

[Burzmali]

Pour les fremens je n'ai pas dis immorals mais amorals  (effectivement à cause de leur histoire et de leur milieu).

Les Sardaukars (et dans une moindre mesure les Truitesses) me font penser aux SS à cause de leur endoctrinement et à cause de leur formation quand même très occidentale par la discipline et la pyramide des grades.

Au sujet des HM je crois qu'on est d'accord. Dès qu'il s'agit de reflechir il n'y a plus personne.

[Ghola 254]

euh ...

Le côté amoral des Fremens n'est pas vrai.
Ce n'est pas une amoralité que d'achever les blessés.
Mais une néccessité dû au fait de survivre dans un endroit où aucune goutte d'eau entre autre ne doit être perdu.

Ils ne sont pas immorals ni cruels.
Ils sont violent par la nécessité de survivre ds un milieu plus qu'hostile, et ce de par leur environnement géographique mais aussi politique.

Les Zenzunnis ressemblaient à mon avis plus à des mystiques traditionnalistes et empreints de calme et de zennitude, que ne le sont leurs descendants.

Ils sont DEVENUS violent.

Mais point cruel.

Ils ne font pas souffrir inutilement leurs ennemis. Ils respectent aussi leurs ennemis, puisqu'ils utilisent leur eau pour survivre.
Par contre, il est peu probable que l'eau de Rabban ait été sauvé.

De même, les Fremens ne sont pas antropophage. Ce n'est pas parce qu'ils récupèrent l'eau des morts que cela doit être mal interprété.

Neccessité ...

De la même manière qu'il est nécessaire que tout un chacun puisse se défendre contre un éventuel prédateur ... que ce soit un animal ou un humain.
Et en particulier le caractère guerrier et brutal des Fremens est né de la neccessité de se prémunir par tous les moyens, des répressions que pouvaient excercer toutes les forces d'occupations qui ont pressées Dune pour son épice.
Comme les hommes étaient occupés à aller récolter l'épice, ou occupé à aller faire des représailles armées, il fallait bien que les gens du sietch soient capables de se défendre en cas d'attaque surprise.

D'où neccessité d'apprendre à tt le monde, et ce le plus tôt possible à savoir se servir d'un Kryss.
Et de ne pas avoir de remord à faire qq chose.

Mais ça, leur croyance leur permet de se dédouaner des actes qui nous sembleraient cruels à nous, observateurs venus d'un monde extérieur à Dune, pour qui la survie n'est qu'un lointain mot.


Concernant les armées Truitesses et Sardaukars, je ne sais pas si on peut les qualifier d'occidentales.
Il n'y a pas de fanatisme qui lie notre armée à un qcq Dieu, ou à un Qcq empereur ... ou personnage Fort et Aimé, ou Vénéré.

L'exemple que l'on pourrait utiliser pour représenter les Sardaukars serait l'armée Nazi, ou japonnaise lors de la 2ème guerre mondiale.
Fanatisme et entier dévouement en l'empeureur ou furher ...

Les Truitesses sont effectivement bcp plus administratives.
Armée chinoise façon Mao?

Mais là, encore le fait que des femmes la compose change complètement la donne.
Les Truitesses sont le pendant féminin de Léto.
Elles représentent la MERE vis à vis de la population, qd Léto représente le père.

Leur rôle est aussi bien celui de gronder (répressions aveugles s'abattant même sur les innocents/ ça vous est jamais arrivé de vous faire gronder à tort à la place de votre frère ou soeur?/ ) que celui de préserver et apaiser [Paix forcée] (présence ubiquitaire sur tt les mondes / la mère est tjrs à vos côtés pour vous soutenir et vous éduquer, ainsi que pour vous réconforter; alors que le père est loin, au travail /) ...

Aucune armée actuellement n'a un rôle équivalent.

Les truitesses se rapprochent d'une police ...


Les HM n'ont rien de stratèges.
Elles sont habituées à agir comme bon leur semble.
Elles me font souvent penser à un enfant gaté.

Une preuve en ce sens: le fait qu'elles reviennent vers l'ancien empire pour trouver des solutions chez les autres de problèmes qu'elles n'arrivent pas à résoudre.
Ont-elles seulement réellement essayé de le faire?

Je doute fortement de leur capacité à pouvoir produire un plan tarabiscoté et indéfinissable, comme ont l'habitude de le faire les BG.

"Les plans dans les plans ..."

Une HM est grossière ds sa manière de voir les choses, et peu entrainé aux jeux de la réflexion. (pas de la réflection).

Qui n'est pas avec elle est contre elle.

Typique d'une gamine qui ne veut pas entendre raison, et qui fait la sourde oreille à tt ce que l'on pourra lui dire.

Néccessité ---> Fremens

Caprices -----> HM

[Burzmali]

Je pense que les Truitesses et les Sardaukars sont plus représentatifs d'une armée actuelle, à l'occidentale c'est à dire limitée par l'organisation, la discipline et une hierarchie très administrative.

Les Fremens sont balaises grâce à leur coté amoral (les enfants qui achèvent les bléssés) mais ils ne sont efficaces que lors d'un Jihad- ils sont féroces et rustiques mais il ne se battent que pour leur survie ou motif religieux.

Mais les meilleures sont les Bene Gesserit parce qu'en plus de leurs capacités physiques et mentales elles sont de plus fines stratèges que leurs adversaires HM en fuite.

[Ghola 254]

Le problème concernant les Truitesses vient du fait qu'elles ne peuvent tt le tps attendre les ordres de Leto.

D'où le fait que les décisions qu'elles prennent sont tjrs des décisions radicales, puisque tout ce qui risque de ne pas correspondre aux LOIS en vigueur ds l'impérieum, est irrémédiablement considéré comme oblitérable ...

L'exemple frappant en est lors de l'attaque des Tleilaxu je crois, ds la cité de l'empereur.
Celui-ci désirait faire qq prisonniers vivant, rescapés qui puissent raconter ce qu'ils ont vu, et subis.

Et bien non! pas eut le tps!
Elles avaient déjà tt massacré, avec qq centaines d'innocent au milieu.

Les Fremens leurs sont supérieurs de ce point de vue là, puisque les jeux zensunni de la réflexion poussée des métaphores et autres jeux logiques font parti de leur culture et éducation.

Les Truitesses me paraissent infiniment plus animales ...
Bestiale leur va bien, alors que leur apparence montrerait plutot autre chose.

Les Fremens apparaissent de façon sale, bestiale, alors qu' ils sont très cultivés pour bcp, et doctes.
Ils vénèrent les Sages, pour leur Force, mais aussi leurs réflexions.

Mais le fait d'être empreint de fanatisme, les condamne à fermer leur esprit au doute et au libre arbitre.


Concernant la loyauté qui caractériserait les Atréides et les BG, j'y ai pensé en postant l'autre soir.
ça m'a sauté aux yeux pour ainsi dire.
Qu'est-ce qui fait la différence fondamentale de ces armées?

De même on peut continuer avec les Harkonnens, ou les Tleilaxu.
Les 1ers sont une armée qui prone la bestialité, violence et cruauté en dogme. La crainte de son supérieur caractérise le soldat Harkonnen.

Pour les Tleilaxu, là il y a une différence subtile.
Ce sont des fanatiques, mais à un stade différent des Truitesses et des Fremens, et même des Sardaukars.
La caractéristique fondamentale des Tleilaxu est la soumission.
Un DV est totalement soumis à son Maître.
En plus d'être irrémédiablement écrasé par la toute puissance de Dieu.

Les Truitesses, Fremens, Sardaukars sont obéissant envers leurs supérieurs, mais ne sont SOUMIS (au sens religieux et mystique) qu'à leur Dieu vivant, ou Guide spirituel, ou Empereur.

Les Atréides et BG sont loyaux à leurs supérieurs, parce que ceux-ci le mérite. Ils sont justes, droits, font tout pour assurer le bien des leurs.
Et n'écrasent pas inutilement les leurs. Ils essayent au contraire de les faire évoluer.



Pour le truc de la voix, il faut prendre en compte que les BG ne l'utilisent pas tt le tps, de peur que des personnes n'analysent  cette Voix et en découvrent le secret.

Au délà du fait de l'utiliser sur qqun d'intelligent, il reste le fait qu'une personne sur qui on utilise la Voix ne sera pas forcément tuée.
Si il s'agit d'un mentat sur qui ont effectue l'expérience, celui-ci peut en déduire qqté d'informations, notamment concernant l'éducation BG.
Et mettre au point des parades.

C'est pour ça que de ttes façon, elles font preuves d'une circonception naturelle envers tt ce qui étranger, et qui pourrait ce retourner contre elles.
Et le mystère qui les entoure est souvent plus efficace que leurs propres pouvoirs.

[Faradn]

Bin non, l'immunisation nécessiterait que le BG ait enseigné à résister à la Voix ... franchement, vous croyez qu'il est possible d'y résister pour de simples militaires, aussi bons soient-ils?

C'est vrai, ce que tu dis... Mais pourtant, n'oublie pas que certains "profanes" peuvent sûrement résister à la voix : la preuve, les BG ne tentent quasiment jamais d'utiliser la voix sur leurs adversaires quand ils ne sont pas trop minables, ou alors à pleine puissance, et encore, même dans ce cas c'est extrêmement rare. Ok, utiliser la voix sur leurs adversaires peut être dangereux car il impose un choix, au lieu d'imposer le fait d'adhérer à ce choix. Mais ça doit parfois être utile...

De tte façon, le fait d'être fanatique les rends "bête".
Cette bétise est caractéristique ds énormément de leurs actes.

Sauf qu'elles exécutent sans se poser des ordres, peut-être, mais pas n'importe qui : ceux de Leto II. Et il est dotté d'une intelligence supérieure, même à celles de pas mal de RM.

L'armée Atréide est différente, est se rapproche plus de celle des BG.
La Loyauté est remarquable chez eux.

une BG est BG avt tte chose. Elle loyale à son école.
un Atréide est Atréide avt tte chose. Il est Loyal à son Duc. Mais pas fanatique.

Intéressant, je n'avais jamais pensé à ça.

[Ghola 254]

Avocat?  :ace_icon12: euh ... non je crois pas.

On m'a dit jusqu'à présent que je faisais des études de pharmacie ... :ace_icon18:

Mon Dieuuuuuuuuuuuu! On m'aurait menti ?? :ace_mad:


rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! encore un coup de ces sales Tleilaxu!

:ace_smiley23:

(remarque, c'est normal, il y a marqué Limachon dessous mon pseudo!)

[Burzmali]

Tu es avocat Ghola 254?
En tout cas je suis à fond d'accord avec toi.

[Burzmali]

Tu es avocat Ghola 254?
En tout cas je suis à fond d'accord avec toi.

[Ghola 254]

Et puis les BG ont la Voix ...

A part ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense qu'une Truitesse de base ou un simple Sardaukar ont tout de même été immunisé contre, ce serait trop facile.

Bin non, l'immunisation nécessiterait que le BG ait enseigné à résister à la Voix ... franchement, vous croyez qu'il est possible d'y résister pour de simples militaires, aussi bons soient-ils?

Même Paul ne peut résister à l'appel impérieux proféré par la RM GHM au tt début, alors que lui même a été éduqué façon BG par sa mère, en plus de recevoir les meilleurs enseignements des meilleurs professeurs de l'univers ... et que lui même possède la Voix.

Pour les Sardaukars, voici le passage ds Dune 2 où il est démontré qu'ils n'y sont pas immunisés:

#L'homme se tendit, puis recula devant le monument menaçant des Fedaykin.
_"Je t'ai demandé ton nom, dit Paul. (Et il se servit de la Voix): Dis-moi ton nom!
_Capitaine Aramsham, Sardaukar impérial !" lança l'homme. Il regarda Paul, surpris désemparé, bouche bée.
Pour lui, cette grotte n'avait été jusque-là qu'un repaire barbare, mais il était en train de changer d'idée.#

Concernant les Truitesses, la chose est plus tendue ...
De tte façon, combien même elles en auraient été immunisées, ne suffit pas à faire d'elles la meilleure armée du monde.
Ces femelles sont des guerrières, certes moins cruelles que leurs équivalent homme (le viol par exemple est absent de leur activité post conquètes territoriales), mais ne constituent en rien une armée plus efficace que les BG.
De tte façon, le fait d'être fanatique les rends "bête".
Cette bétise est caractéristique ds énormément de leurs actes.

Elles exterminent toutes menace, sans chercher à faire la différence entre un ennemi ou un simple suspect.
Elles ne discutent aucun ordre de leur "Dieu", et ne souffrent pas d'entendre un qcq blasphème à son sujet ... sans sommation ni discution, elles éliminent.

de la même manière qu'une HM. Jamais à ma connaissance une BG ne se conduira comme ça ... la violence n'est pas une fin pour elles, juste un moyen nécessaire de défense.

Leurs vraies armes sont l'intelligence de leur compréhension de l'homme, et de l'humain. Elles connaissent l'Homme mieux que quiconque.
Physiologiquement, et psychologiquement.
La manipulation verbale et psychologique sont une arme autrement plus redoutable qu'une lame.

De plus, une révélation de Monéo à propos des Truitessesqd il parle au Duncan:

#D'une voix toujours douce, Moneo répondit:
_"La vraie violence exige que la souffrance soit infligée et reçue. Une armée conduite à cela par ses pulsions profondes est bien plus maniable."#

On comprend donc, que Léto a formé les Truitesses non pas pour être l'armée ultime, mais pour être l'armée qui sert le mieux le Sentier d'Or.
Et il ne leur demande aucunement d'avoir une qcq forme d'intelligence ...
juste d'écraser les résistances et les rites non officiels, et de procréer pour assurer la dissémination de l'espèce en prévision des futures récessions que connaitra l'empire.


Concernant Lucille/Murbella:
#_"Je vais le tuer", souffla-t-elle.
Lucille, incertaine de ce qui pouvait s'ensuivre, pencha tout son corps d'un côté, évitant de justesse le pied lancé en avant, et contra au moyen d'un sabard standart du BG qui projetta la jeune femme en arrière, pliée en 2 à l'endroit où le coup lui avait heurté l'abdomen.#

Il est évident que Lucille pourrait se retrouver en mauvaise posture face à une adversaire comme Murbella, qui constitue un spéciment remarquable qd même des HM.

Par contre, il ne faut pas oublier une chose.
Les HM ne visent qu'une chose, la suprématie.
Les BG ont pour "fonction" le pouvoir comme il a été dit ds la dernière énigme.

Les HM utiliseront pour cela une force de frappe dure, brutale (comme les Truitesses) mais en plus seront empreintes de cruauté. La bestialité qui se dégage de ces femelles est caractéristique.
Et leur autre pouvoir de suprématie sera le Sexe ... mais perverti.
comme les truitesses elles utiliseront cela contre les hommes, mais là où les truitesses le faisaient ds un but d'appaisement de tension et de reproduction avec dilution des gènes; les HM le font ds le but d'asservissement des hommes, qu'elles considèrent comme de la "racaille" (ce qui veut dire peuple méprisable).

Par contre, jamais les BG ne se serviront de cette arme contre les hommes. alors qu'en matière de sexe et de physiologie, elles en connaissent autant sinon plus que les HM.
Les HM agissent mécaniquement en bcp de points.
Elles reproduisent des schémas qu'on leur a inculqué, sans forcément comprendre le pourquoi du comment.

Jamais elles ne s'interrogent sur les causes et les conséquences.

Elles ont de très fortes tendances suicidaires, comme les Truitesses de par leur fanatisme. Mais là, il s'agit de mode de vie et de pensée.
Elles jouent au poker en permanence. Elles foncent tt le tps. Si ça casse, tant pis, elles auront tentées au moins le tout pour le tout.

Jamais une BG ne fera ça. Et d'autant plus une RM. Pourquoi?

La perpétuation de leur mémoire seconde ...

Une RM ne vit pas que pour elle, mais elle vit pour le bien, et la survie de la communauté. Elles se doivent donc de survivre par tt le moyen.
(exple, Lucille se fait passer pour une HM. jamais Murbella ne se fera passer pour une de ses ennemis BG qu'elle déteste par-dessus tout)


Il y a dc plusieurs choses qui caractérisent les armées pour lesquelles on doit voter:
Les armées Sardaukars, fremens, Truitesses, HM sont trop fanatiques, trop cruelles, trop violentes ...

un adjectif décrit bien leur comportement: Bestialité.

peu de réflexion, une tendance marquée aux grands épanchements de violence, l'utilisation du sexe comme arme 2aire (viol pour les mâles, orgie pour détendre les sens des fremens, asservissement ou apaisement pour les femelles HM ou Ttsses)

L'armée Atréide est différente, est se rapproche plus de celle des BG.
La Loyauté est remarquable chez eux.

une BG est BG avt tte chose. Elle loyale à son école.
un Atréide est Atréide avt tte chose. Il est Loyal à son Duc. Mais pas fanatique.

Et pour finir, (parce que je suis tjrs trop long pour expliquer qqchose)
les BG sont des ETRES HUMAINS.
c'est la seule "armée" humaine de cet univers.

ce n'est pas une armée d'animaux comme le sont ttes les autres.


Et pour  le mot de la fin, si je m'en rappelle bien:

"L'utilisation de la force, nous rend infiniment vulnérable face à une force supérieure."

Les BG ont a mon avis depuis ltps compris ça, c'est pour cela que leurs actions guerrières, et leurs faits d'armes sont rare et peu connus.
Elles ne veulent pas se faire craindre grâce à leur force brute, mais par l'utilisation de forces "occultes" (appellé Art Etrange), du mystère et des légendes qu'elles ont habilement instillées ds ttes les couches de la population.
Elles sont haïes, mais respectées. Et peu de gens font l'erreur de les sous-estimer.

[Faradn]

Et puis les BG ont la Voix ...

A part ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense qu'une Truitesse de base ou un simple Sardaukar ont tout de même été immunisé contre, ce serait trop facile.

[spannungsbogen]

sauf que tu devrais relire le face à face Murbella/Lucille et puis tant qu'à faire lire les commentaires du Bene Gesserit sur la vitesse d'excution de Murbella, un peu partout dans la MdM, tu verrais que Murbella est bien plus vive qu'une révérende mère.

[Sünh Surra]

Il n'y a pas le BG ds ce vote ...

Ben on ne peux pas considérer le BG en tant qu'armé, ce qui est avant tout la question posée...mais je te rejoins concernant leur superiorité en combat singulier.

[Ghola 254]

Il n'y a pas le BG ds ce vote ...

Et pour moi elles sont les meilleures.
Et pour plusieurs raisons.

Même si elles ne sont pas bcp, il n'en reste pas moins que peu de personnes peuvent battre une BG en combat singulier.
Les seuls capables d'un tel exploit sont les gens exceptionnels que nous connaissons.

Rien qu'à voir le fait que les HM qui sont une mutation des Truitesses, ne tiennent pas la route devant une BG.
(sic Murbella devant Lucille si je ne me trompe pas)

La puissance des BG est justement l'adaptation et l'évolution.

Et en plus de la science du combat qu'elles possèdent, elles ont la science complète de leur corps et de leur psychologie.

Les HM sont ttes psychologiquements perverties.
Elles sont obsédées par le pouvoir ... Et sont prêtes à s'entredéchirer pour le posséder.
Il n'y a que très rarement des Hérésies chez les BG ... Elles sont soudées. Ce qui fait svt le fort d'une armée.

Les Sardaukars se sont anéantis eux-même.
De par leur suffisance et leur réputation, ils ont crus qu'ils étaient tjrs aussi fort, alors qu'un vilage de fremen composé uniquement de femmes d'enfants et de vieillard suffit pour leur mettre une bonne branlée.

Les Truitesses sont de très bonnes combattantes, mais elles sont psychologiquement faibles.
Peu raisonnent, ce sont des fanatiques ...
Différentes des HM puisqu'elles ne s'entredéchirent pas, mais aussi faibles les unes et les autres devant l'expérience de la vie qu'a une RM (grâce à sa mémoire seconde).

Et puis les BG ont la Voix ...

[Zensunni]

Pas évident de répondre à cette question dans la mesure où ces quatres armées s'inscrivent dans une évolution sur près de cinq millénaires, et j'ai du mal à la mettre en relation sur un plan comparatif.

Chacune représente la plus grande force militaire de son temps (les sardaukars sous le vieil Empire des Corrino, les Fremens sur la fin du vieil Empire, avec leur apogée après l'apprentissage de l'Art Etrange et le Jihad, les Truitesses sous Leto II, et les HM après la Grande Dispersion).
Dans le contexte de leur époque, elles sont chacune "la meilleure armée".

S'il faut vraiment les comparer, il faut prendre en compte l'évolution et les apports successifs. Les sardaukars, d'abord écrasés par les fremens, menacent d'atteindre leur niveau avec Farad'n, mais finissent de toute façon par former une force mixte ou unique ( je ne sais pas vraiment pour le coup) dans les débuts du règne de Leto II.

Les truitesses héritent de tous les points forts de ces deux écoles martiales (Leto II en aura sûrement tiré les avantages optimales dans le développement de l'art du combat des truitesses), auxquels ils rajoutent ses propres évolutions (dans l'EDDD, certaines sont même capables de prouesse comme la transe mémorielle, et je ne parle pas du facteur génétique - si la comparaison Monéo-Duncan illustre bien l'importance de ce facteur, le Tyran aura sûrement choisi les meilleures potentiels en postulantes), sans compter l'ardeur de leur foi (une mystique que possédait déjà les sardaukar pour leur Padishah ou les Fremen pour leur Mahdi, mais qui atteint la encore des sommets).

Et finalement les HM, qui non content d'être en partie les héritières des Truitesses, comptent dans leur génèse une ou des Révérendes Mères "sauvages", de la Dispersion (les analyses BG en viennent à cette conclusion dans les Hérétiques) en accentuant (les BG diraient pervertissant ) les facultés martiales les plus poussées du BG. Mélange détonant quand même (il n'y a qu'à voir le résultat dans leur grand retour !).

Donc, pour moi, je les mettrais dans l'ordre croissant indiqué dans le sondage (en votant donc pour les HM), bien qu'il y aurait de nombreuses nuances à faire sur tel ou tel aspect de chaque armée.
Je vote sans tenir compte non plus du résultat de leurs actions (encore que chacun à leurs époque, ils sont bien la force militaire dominante), mais seulement de leur potentiel en tant que "meilleure armée".

Mes deux cents...

[Burzmali]

Je viens de relire que Duncan Idaho a massacré 19 sardaukars avant de passer l'arme à gauche. Il a également dit que Gurney le battait 6 fois sur 10. Et ces deux types s'occupaient de former les soldats Atréides qui ont partagé leur savoir avec les fremen.
A ça on ajoute l'art étrange du Bene Gesserit via Jessica et Paul. Bref les fremen sont déjà balaises.
Et que dire des amazones d'Alia, des truitesses et encore des HM qui se succèdent.

Mais c'est rigolo j'avais pas fait gaffe à l'absence des Révérendes Mères du Bene Gesserit dans le vote.

[Faradn]

En plus je crois me souvenir que Jessica a appris plein de techniques au Fedaykin.
Quand au fanatisme des Truitesses qui les rends supérieures au Fremen, bof, peut-être qu'elles leurs sont supérieures au combat, mais pour d'autres raisons, après tout les Fedaykin ne sont-ils pas les "Commandos de la Mort",  ce qui rappelle... le Hamas et al-Qaïda. En plus, ils participent à un Jihad.

[Reckept, Handyf]

Les Révérendes Mères "manient l'Art Étrange" (Weirding Ways)...
Bi-la kaifa...
Par contre les Fremen ont la Religion...ainsi que des techniques de survie insoupçonnées...
Les Honorées Matriarches ont des méthodes moins orthodoxes que le Bene Gesserit; par contre elles sont moins en contrôle de leurs pouvoirs...(enfin m'semble)

Chacun y va de ses forces et faiblesses.

[spannungsbogen]

je pense que les fremen sont tres en dessous des honorées matriarches, des révérendes mères et des truitesses. L'un d'entre vous a fait remarquer que monéo met au sol duncan idaho avec une facilité déconcertante.
Je rappelle que Duncan Idaho était estimé des Fremen. C'est lui qui a servi de pont entre les fremen et les Atreides. De mémoire, Stilgar dit au Duc Leto Ier que Duncan se bat bien (passage où Duncan fait serment de double allégeance). J'en conclu que les truitesses sont plus rapides que les Fremen. Pour les Reverendes meres, jessica surprend stilgar, paul surprend, puis tue jamis. je pense les reverendes meres plus vives que les fremen.

[MacBrides]

Oui c'est vrai, je n'avais pas pensé à ça. En fait je pensais plus aux Truitesses quand on parlait de ceux qui avaient bénéficié des "techniques" fremens. Mais c'est vrai que les HM viennent en partie des Truitesses, et on ne sait rien de leur histoire finalement, ou peu.

[kwisatz]

En meme temps, pendant la Dispersion, on sait pas quelles conditions de vie ont eu les HM... C etait peut etre encore plus eprouvent que les Fremens !

[MacBrides]

Pour l armee de Fremen, c est difficile de comparer par rapport a d autres armees qui sont apparues bien apres, et qui se sont nourries des techniques fremens entre autres...

Je suis d'accord, mais ils n'ont pas hérités des conditions de vie des fremens. Pour moi c'est important. Les fremens sont vraiment de rudes combattants, pire que les Sardaukars ou les Truitesses à mes yeux.
Je me demande ce qu'aurait donné un affrontement entre une HM et un fremen. Sanglant...
Sinon pour l'armée, ben j'aimerais bien un petit mélange BG/Fremen, et là j'aurais une armée "à toute épreuve".
Mais vu qu'il faut choisir, je choisi le BG : des femmes disciplinées, aguéries au combat, fines tacticiennes, ayant le sens de l'honneur et de la survie. Et un peu sournoise et sans scrupules aussi, ça peut toujours servir...

EDIT : *viens de se rendre compte que le BG n'est pas dans le sondage   * Bon du coup faut que je réfléchisse encore avant de voter.

[kwisatz]

(Voila, a force de survoler les posts... )

Pour l armee de Fremen, c est difficile de comparer par rapport a d autres armees qui sont apparues bien apres, et qui se sont nourries des techniques fremens entre autres...

(ca a deja ete dit ? Bon bah tant pis alors... )

[MacBrides]

Donc les HM sont meilleures combattantes, mais les BG sont meilleures tacticiennes.

Tu rejoins tout à fait mon point de vue (cf quelques posts plus haut) en ce qui concerne les "armées".
Là avec Faradn nous parlions plutôt d'un corp à corp entre une BG et une HM.

Je suis d'accord avec toi Sünh, mais alors que dire d'une armée de fremens?

[Sünh Surra]

Le fanatisme exacérbé des truitesses leur confert un avantage je penses.

[kwisatz]

Pour ma part, je pense que le HM et les BG ont des approches differentes en ce qui concerne les conflits, et qu a ce titre les 2 organisations ne peuvent pas veritablement etre comparees.
Pour moi, les BG reflechissent plutot en termes tactiques, gagner le conflit de la maniere la plus subtile possible, tandis que les HM privilegient les attaques frontales, a la barbare, du moment que la bataille tourne a leur avantage, tous les moyens sont bons.
Donc les HM sont meilleures combattantes, mais les BG sont meilleures tacticiennes.

[MacBrides]

avant que Duncan ne subjugue Murbella, celle-ci est mise au tapis par Lucille ! Surprise par la lenteur de son coup dans l'abdomen, c'était inattendu !

Moui, mais si on remet les choses dans l'ordre, pour ce passage, Murbella met au tapis le bashar Burzmali avec une facilité étonnante. Et c'est Lucille qui intervient pour ne pas qu'elle le tue en la frappant. D'ailleurs Murbella réplique : "Vous me rendez honteuse en me mettant hors de combat avec un  coup si lent. Pourquoi fait-vous ça?" (Je rappelle que Murbella à cet instant, pense que Lucille est une HM.)
Mais de toute façon nous n'aurons jamais le moyen de vérifier nos dires, quand à savoir qui des BG ou des HM sont les plus dangereuses.

[Burzmali]

Aaaah Lucille...
Je voudrais savoir au fait pourquoi les sardaukars figurent dans les meilleures armées alors qu'ils sont déjà minables face aux fremen (pour un Fremen tué, il faut compter je crois 3 sardaukars)

[Faradn]

Par contre en combat "corp à corp", je pense qu'une HM est supérieure à une BG. Elles sont plus féroces et rapides. D'ailleurs leur technique de combat intéresse les BG (suivit de voir Odrade avec Murbella).

N'empêche que je viens de finir les HDD et que dedans, avant que Duncan ne subjugue Murbella, celle-ci est mise au tapis par Lucille ! Surprise par la lenteur de son coup dans l'abdomen, c'était inattendu ! Comme dirait Teg. Donc les RM ont encore des avantages, même si c'est un peu malgré elles.

[MacBrides]

Disons que dans une guerre de "stratèges" les BG auraient surement le dessus, à mon avis, du fait de leur mémoire seconde et puis je les trouve plus réfléchies que les HM.
Par contre en combat "corp à corp", je pense qu'une HM est supérieure à une BG. Elles sont plus féroces et rapides. D'ailleurs leur technique de combat intéresse les BG (suivit de voir Odrade avec Murbella).

[Burzmali]

Et en plus les RM ont l'autre mémoire qui doit être riche en expériences de combat (HS : il faudrait des RM et des catins matriarches en persos de Tekken juste pour tester)

[Faradn]

Aussi dans un bon gros close en BG et HM à nombre égal de guerrières, je ne done pas cher des BG.

Dans le cas d'acolytes, peut-être, mais pour les RM, je ne suis pas d'accord, après tout Waff n'avoue-t-il pas lui-même que les RM sont à peu de choses près aussi dangereuses que les HM lorsque Odrade lui interdit tout mouvement ? De plus, cette BG a tout de suite remarqué qu'il avait des armes secrètes, tandis que l'autre catin qu'il a rencontré, a pu être remplacée (et avec sa copine, s'il-vous-plaît) par des Danseurs-Visages !

Non, franchement les BG ne sont pas "out". Surtout si l'on compte des gens comme Teg ou Burzmali dans leur rang.

[MetaBaron]

Pourquoi pas ,
bien sûr les BG sont infiniment plus stables et réfléchies que les HM (d'où leur supériorité tactique et stratégique),

mais il est un avantage indiscutable et primordial que possèdent les HM : la vélocité de leur systême neuro-musculaire qui dépasse l'entendement etqui surclasse de loin celui des BG aussi bien entraînées soient-elles.
Aussi dans un bon gros close en BG et HM à nombre égal de guerrières, je ne done pas cher des BG.

[Faradn]

Honnêtement, les meilleures guerrières sont sûrement les BG. Mais la meilleure armée... Je dirai les Truitesses, car :
-quand Moneo met à Terre Duncan aussi facilement, on voit bien que les anciennes techniques de combats, même les meilleures, sont devenues obsolètes. Donc cela exclut les Fremens et les Sardaukars (même si je les aime bien... se reporter à mon pseudo) ;
-Les Honorées Matriarches sont certes puissantes, intelligentes et tout ce qu'on veut, mais elles n'auront jamais de leader de la carrure de Leto II.

Donc, je vote Truitesses.

[MetaBaron]

Au temps pour moi.

[Unknown]

En fait c'est si on suit mon raisonnement + le bouquin. Mais si tu as compris ce que je disais je repondais a Seurat, qui pensait une ally sardaukar/guilde possible. En fait j'ai peur qu'on ne dise la meme chose Meta.

[MetaBaron]

Pourquoi une alliance sardo/guilde alors que les fremens (qui sont largement plus puissant à nombre égal de guerriers) contrôlant Dune exercent un monopole absolu sur l'épice et peuvent donc asservir la guilde totalement. Si on suit ton raisonnement alors les fremens contrôlant Dune sont plus balèze et de loins car leur force ne dépend pas d'une fragile alliance  mais d'un asservissement sans partage et immuable de la guilde.

[Unknown]

Oui. Un sardaukar combat l'anarchie en se battant pour l'occupant du trone du Lion d'Or quel qu'il soit. Mais pour une alliance il faut que les deux partis soient gagnant. Et les Guildiens ici y perdraient même ler caleçon donc...la regle de base d'un accord n'est pas respecté.

[Miles Teg]

Cette alliance des sardaukars avec la guilde aurait été présentie par Paul de toute daçon. Et les Sardaukars ne sont-ils pas les serviteurs de l'empereur ? Quel qu'il soit.

[Unknown]

Absolument. Mais aller jusque là il serait judicieux d'analyser les forces en presence. A ma gauche: Guilde Spatiale, monopole du transports de voyageurs et de fret dans l'Empire Connu. A ma droite Sardaukars Imperiaux, grands destructeurs devant l'éternel. Bon voilà qui est fait. Sauf que si les Guildiens transportaient les Sarfaukars sur les planetes de l'ONU il n'y aurait bientot plus qu'un acheteur: L'empereur. Question facile a 5 points. Est ce le but d'une compagnie de commerce?

[MetaBaron]

Les non-vaisseaux de la dispersion surclassent largement ton association sardaukar/guilde.
En plus de ne pas être dépendants de la guilde les assaillants bénéficient de l'invisibilité totale et de l'indétection par les prescients et ce jusqu'au dernier moment.

[Unknown]

Ca aurait été une idiotie de la part des Guildiens et ce n'est pas le trait recurrent de leur personnalité.

Et pour moi, il y a quand meme un code d'honneur minimum a la guerre comme dans toute action sociale. Donc non, la faim ne justifie pas les moyens.

[Seurat]

Les Honorées Matriarches ont attaqué le vieil imperium par surprise en utilisant des armes interdit à l?intérieur de celui-ci depuis des millénaires.

Pour rester dans le contexte, à toutes guerres, la fin justifie les moyens!!! :ace_fuck:  

PS: Si la Guilde avec ses longs courriers s'étaient alliée avec les Sardaukars, ceux-ci auraient pu attaqués leurs adversaires par surprise. :?:

[atr_]

J'ai mis les truitesse.
Certes, si il y avait eu le Bene Gesserit dans la liste, j'aurais voté pour eux. Après tout, dans tout le cycle de DUNE, c'est la seule constante. Mais je suis d'accord avec le fait qu'il est discutable que le Bene Gesserit soit une armée? En fait, je ne pense pas que ce soit un armée. Mais une force politque dans son ensemble, incontestablement.

[Jacenius_Solum]

La meilleur armée? Je ne sais pas. Quand je joue à Medieval Total War (en prenant les Byzantins comme civilisations, evidemment...), je regarde deux coefficient après chaque bataille : mes pertes sur ceux de l'ennemi, et mes pertes sur mon armée initiale d'avant la bataille.

En transposant à l'époque de Dune, pour 1000 soldats, contre une armée classique sans HM :
- sur Dune : 200 sardaukats en avant pour le premier choc, 600 soldats-paysans Atréides ( ou, si j'ai des sous, 600 Truitesses), 100 fremens sur chaque flancs pour affaiblir fortement l'ennemi (en utilisant les tactiques de guérilla).
- sur une autre planète : je remplace les fremens par les commandos BG.

Sinon, contre les HM : mélange aléatoire de Truitesses et de BG, commandé par le Grand Eunuque du Palais avec le niveau 9 tant pour le commandement que pour le combat rapproché.

Mais je préférerai voir les combats bien en face de moi. Personnellement, les pertes de 5 pour 1 dans le cas "sardaukars contre fremens" sont un peu exagéré; 2 pour 1, c'est beaucoup.

[MetaBaron]

Pareil je ne pense paqs que ce soit Murbella qui ait été sidérée par le potentiel sexuel de Lucille  mais plutô  une espèce de vieille issue de la dispersion (appartenant à une vieille secte pourrave je cropis me souvenir)

C'est vrai que les ricains ont perdu la guerre au vietnam, mais militairement parlant, ils étaient en train de gagner.

Probleme qui a toujours existé: la politique qui peut pourrir la formidable puissance d'une armée et décider à elle seule du sort d'une guerre
un peu comme De Gaulle qui a mis fin à la guerre d'Algérie alors que la victoire était à portée de main.
Quand le peuple en a marre du sang et que l'ONU gueule, à moins d'être un facho, ou de s'appeller G.W.B. on a tendance à être pacifiste tout d'un coup