Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?

[Askaris]

Pour la facilité de la discussion, je reprends les éléments de mon tableau consacrés au seul CYCLE. En bleu, des éléments supplémentaires. Pour l'instant, je me contente de poser des questions et de tracer des pistes sans chercher à imposer des réponses prématurées.


LE BARON DANS L'AFFAIRE D'ARRAKIS :

L'homme de pouvoir, son rapport à l'Etat, aux autres :

• ses parents immédiats :
• • Glossu, un pion
• • Feyd-Rautha, élève, héritier, distraction ?

.

• ses proches serviteurs :
• • Piter De Vries, le twisted Mentat : un rapport de force ?
• • Kryubi & Thufir Hawat : entre coercition & dévoiement
• • Le parallèle avec la "loyauté" des serviteurs Atreides

.

• ses sujets :
• • sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?
• • sur Arrakis: le parangon de la prédation coloniale
    â†' posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle
    â†' l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènes

Ses motivations profondes :

• sa vision/justification du kanly
• • L'humiliation originelle d'Abulurd ?
• • Des causes plus directes ?
• • L'envie & la jalousie, moteurs immédiats ?

.

• sa vision de l'Empire
• • La CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu
• • Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...
• • Le trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?

L'homme privé :

• son apparence physique :
• • un handicapé au milieu de guerriers
• • que penser des suspenseurs ?

.

• ses moeurs sexuelles :
• • pédophilie/pédérastie (homosexualité ?)
• • sadisme

.

• son caractère :
• • duplicité, cruauté, cynisme
    â†' l'ethos aristocratique sans l'honneur : un poisson dans l'eau
    â†' la guerre comme manipulation ultime
    â†' pratique de la torture, non comme moyen mais comme fin (sadisme)
• • avidité & prédation

LA SECONDE EXISTENCE "SPECTRALE" DU BARON :

L'IMAGE QU'IL LAISSE DERRIERE LUI (SECONDE TRILOGIE) :


PS: tu noteras, cher Mait que c'est mon 666° message  

[Askaris]

Je souhaitais faire un post bien organisé, bien détaillé, et tout ça afin de bien  dire ce que je pense de ton tableau, mais là je craque, c'est plus fort que moi, même un chien ne pourrait supporter une tel pression psychologique! Je vais tout balancer: ton tableau ne me plais pas du tout! non même pas un peu!.

C'est un peu le but  

Dis moi si je me trompe, mais  je suppose que sur la colone CYCLE, tu as mis toutes les informations qu'on pouvait récolter uniquement par la lecture du Cycle?

Exactement. Les 6 livres de l'hexalogie.

Commençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution...

A priori est en effet le terme qui convient. Je me méfie de mon jugement comme de celui des autres. Il faudrait être un véritable Mentat doté d'une mémoire prodigieuse et d'une capacité de synthèse inouïe pour espérer pouvoir se montrer définitif. L'idée de cette esquisse de tableau est d'essayer de décomposer les enjeux du problème. Nous avons là, une question simple qui appelle un jugement tout en nuances. Faire l'effort de distinguer chaque plan du réel permet d'apporter une réponse structurée et équilibrée (il serait trop facile de se limiter à un seul livre ou à quelques chapitres pour en faire une lecture tronquée).
PS: je suis perfide... moi ? L'immaculée et douceureuse colombe ?   

Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?

Pour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra

Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)

C'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.

-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)

Je ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.

-- L'héritage de Abulurd Harkonne? ça c'est le gros morceau! Au début j'ai été très surpris en lisant ce nom, FH qui semblait un peu s'y connaître en arabe aurait commis une "faute" et oublié le "d" de l'orthographe de Abdulur? bizarre... Néanmoins au lieu de me déchainerà tords (où à raison), j'aimerais savoir ce personnage, il vient vraiment du cycle? Il apparait dans les deux derniers tomes? (évidenment une suite est à prévoir en fonction de ta réponse.)

Ce prénom apparaît 2 fois dans les Appendices de Dune :

Vladimir Harkonnen is the direct-line male descendant of the Bashar Abulurd Harkonnen who was banished for cowardice ...
Glossu Rabban and Feyd-Rautha Rabban ... were legal sons of the Siridar-Baron's youngest demibrother, Abulurd. Abulurd renounced the Harkonnen name and all rights to the title ...

Par la suite, il n'y est plus jamais fait mention.
Abulurd/Abdul ... j'avoue ne pas avoir fait le rapprochement. L'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.

Ok, ce sera tout pour le moment, et à l'avance désolé pour les fautes d'orthographe...

N'ayant pas l'âme d'un grammar nazi, je ne m'arrête pas vraiment à ce genre de considération. Ton style excuse d'avance tout reproche qu'on pourrait émettre au sujet de ta syntaxe rebelle.  

[mait]

Je souhaitais faire un post bien organisé, bien détaillé, et tout ça afin de bien  dire ce que je pense de ton tableau, mais là je craque, c'est plus fort que moi, même un chien ne pourrait supporter une tel pression psychologique! Je vais tout balancer: ton tableau ne me plais pas du tout! non même pas un peu!.

Dis moi si je me trompe, mais  je suppose que sur la colone CYCLE, tu as mis toutes les informations qu'on pouvait récolter uniquement par la lecture du Cycle?

Commençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution... Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?


Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)
-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)

-- L'héritage de Abulurd Harkonne? ça c'est le gros morceau! Au début j'ai été très surpris en lisant ce nom, FH qui semblait un peu s'y connaître en arabe aurait commis une "faute" et oublié le "d" de l'orthographe de Abdulur? bizarre... Néanmoins au lieu de me déchainerà tords (où à raison), j'aimerais savoir ce personnage, il vient vraiment du cycle? Il apparait dans les deux derniers tomes? (évidenment une suite est à prévoir en fonction de ta réponse.)

Ok, ce sera tout pour le moment, et à l'avance désolé pour les fautes d'orthographe...

[Askaris]

Je n'avais pas noté ton nouvel avatar 

[mait]

L'esprit concordancier, c'est faire confiance en la machine plus qu'aux connexions de ses neurones. C'est croire qu'une suite de 1 et de 0 aura plus de succès que les associations d'idées toutes parasitées et émotives qui encombrent notre cortex.

Sacrilège!!!! Tu ne fera point de machine à l'image de l'homme (ni pour le remplacer).

Un jour très proche, nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur...

On croirait Kynes nous promettant la pluie sur Dune!!!;D

Dans tous les cas, oui c'est très intéressant ce projet! Cela pourrait se révéler comme un outils très utile et peut être même indispensable pour des discutions (le tout est bien sûr de bien marqué la "source" du contenu)!

Edit: @Å°ber-Monkey Ouaip  j'ai décidé de me choisir un avatar plus en couleur et plus "chaleureux" d'apparence. J'aime bien ce dessin.

[Askaris]

Les Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou  

Comment ça?

Je n'ai pas la faculté d'hypermnésie que possèdent certains Rakiens comme Matou ou d'autres champions du Quiz. Peut-être parce que je n'entraîne pas suffisamment ma mémoire, qui sait ?

Je suis donc un homme de tableaux, de notes, de fiches, de synthèses, de plans ... Je ne me fie jamais à ma mémoire, elle est par trop hasardeuse et trompeuse. Je suis parfois convaincu d'avoir lu tel ou tel passage chez tel ou tel auteur ... puis, au hasard d'une relecture (je suis, mémoire oblige, un relecteur plutôt qu'un boulimique de nouveautés) je m'aperçois de ma confusion. La culture chez moi est comme un iceberg qui perdrait régulièrement des pans entiers de glace ...
L'esprit concordancier, c'est faire confiance en la machine plus qu'aux connexions de ses neurones. C'est croire qu'une suite de 1 et de 0 aura plus de succès que les associations d'idées toutes parasitées et émotives qui encombrent notre cortex.

Bien sûr, tout cela est plus facile à dire qu'à faire. Il faut passer par d'interminables préalables pour espérer y parvenir un jour. Passer de SQL à XML, versifier les textes et en harmoniser le découpage de telle manière que le bitext entre les 2 langues corresponde parfaitement et nourisse une mémoire de traduction. Mais cela n'est rien si la navigation n'est pas orientée et dirigée par tout un réseau d'arborescences, de thésaurus hiérarchiques et d'ontologies subtiles. Un jour très proche, nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur ...
Pour atteindre ce but, il faut accumuler de l'information, la classer, la découper et l'étiquetter. C'est si long que c'en est désespérant ... mais il y a encore des fous pour se livrer à ce jeu. Qui vivra verra  

[mait]

Je note, ça doit être sûrement ça ... probablement ou peut-être était-ce un scénario de Wurlitzer de 1979 ... je ne m'en souviens plus 

Possible, je suis jamais tombé sur le scénario de Wurlitzer, c'est possible qu'il ait eu l'idée de "reprendre" l'idée de Jodorowsky qui comptait faire de Feyd l'amant du Baron (expliquant par là, la raison pour laquelle, le Baron voulait faire de lui le futur empereur).

Les Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou 

Comment ça?

[Askaris]

-Par contre si tu faisais référence à une liaison Baron/na Baron, et  que tu me demandes d'où ça te viens (quelle source externe t'as "parasité"), je l'ai déjà dit: Jodorowsky/Moebius/Giger.

Je note, ça doit être sûrement ça ... probablement ou peut-être était-ce un scénario de Wurlitzer de 1979 ... je ne m'en souviens plus 

Les Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou 

[mait]

Dans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?

J'ai une mémoire de poisson rouge. Voilà pourquoi j'essaye toujours de me documenter avant d'écrire des conneries. Je ne sais plus trop d'où me vient cette donnée. Peut-être quelqu'un aura-t-il meilleure mémoire que moi ?

On a un sacré problème avec les interprétations ici! Car vois tu je ne sais pas du tout comment interprêter ton message!
-Si tu me demandes d'ou je tiens que tu affirmes que le Baron est un personnage incestieux, je corrige tu ne l'affirme pas, tu l'affichs (voir le tableau sur le Baron: Cycle >L'homme privé : > ses moeurs sexuelles > -incestes ).

-Par contre si tu faisais référence à une liaison Baron/na Baron, et  que tu me demandes d'où ça te viens (quelle source externe t'as "parasité"), je l'ai déjà dit: Jodorowsky/Moebius/Giger.

-Par contre si tu faisais référence à une liaison  Paul/Baron, le Baron ne sachant pas son lien de parenté avec Paul  je me refuse à lui accorder ce vice en sa faveur il s'agissait là d'un fantasme à mettre aussi dans la rivalité Harkonnen/Atreides. Si Oedipe avait su que la femme qu'il épousait était sa mère il aurait agit différement, je le pense aussi pour le Baron.

[Askaris]

Je sais aussi que n'ayant pas été "infecté" par "les autres oeuvres" c'est facile pour moi de parler ainsi. Néanmoins comme tu le  dis cela pourrait être  un excellent exercice.

Ce serait même oeuvre de salubrité publique ^^

Dans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?

J'ai une mémoire de poisson rouge. Voilà pourquoi j'essaye toujours de me documenter avant d'écrire des conneries. Je ne sais plus trop d'où me vient cette donnée. Peut-être quelqu'un aura-t-il meilleure mémoire que moi ?

Apparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...

Bienvenue dans une communauté de fans    Voilà plusieurs années que je radote sur Hexalogie, Apocryphes, Abominations .... à force c'est devenu coutumier ici et d'autres que moi se sont appropriés ces étiquettes. Les mots ont leur importance, ainsi en anglais on parle souvent de "Series", "original Series", "new Series", "extended Series" ... à tel point que les gens se mêlent les pinceaux. "Saga" est un autre faux-ami qui entretient la confusion. Helàs, "Chronicles" est tombé en désuétude.
Ce ne sont que des mots, mais ce sont des mots qui forgent l'identité d'une communauté de lecteurs.

DAR est une communauté de lecteurs. Beaucoup d'opinions et d'avis divergents, mais au final, une lecture dominante s'est détachée, avec ses petites traditions, ses images fétiches. C'est l'histoire de ce forum. Il ne faut pas la rejeter mais l'adopter  
D'ailleurs, chacun invente et réinvente les codes ici ^^ Je n'ai jamais réussi à promouvoir les abréviations d'alt-fan.Dune ni le vocabulaire imagé de SandChigger. Par contre dictahiker & dictahiking sont devenus communs. Parfois ça passe, parfois non  

Bientôt, nous pourrons tous citer le Cycle en utilisant de simples références chiffrées qui, d'un clic, feront apparaître le passage cité ... ce sera une nouvelle "tradition" ^^

[Anudar]

Le Maître a tout de même approuvé la DE qu'il a préfacée. Même s'il me semble qu'il a pris soin d'avertir qu'il ne se considérait pas comme "lié" par les travaux des auteurs de la DE, il n'empêche qu'il s'agit d'une caution fiable quant aux publications passées.

Je ne m'aventurerai pas à lister les éventuels points de désaccord entre le Cycle anté-HdD d'une part et la DE d'autre part, d'autres personnes feraient ça mieux que moi... Ceci dit on ne peut renier à la DE son statut de première grande "sortie" officielle du Dunivers hors des mains de son créateur. Le film de Jodo, en la matière, ne comptant pas puisqu'il est resté dans les limbes pour de très obscures raisons... Mais là on est bien HS.

Donc pour en revenir au sujet, moi je trouve qu'il y a du Louis XI chez le Baron. Du Louis XI mâtiné de Vlad Tepes plutôt que du Ivan le Terrible.

[mait]

L'article de la DE me semble plutôt aller dans le sens de Maït et du Baron, je pense donc que Maït faisait référence aux preaks...
D'ailleurs, je vous invite à relire l'article de la DE (notamment sur la relation "spectrale" avec Alia).

Bon pour être clair, j'aime pas trop le DE, par "apocrythe" c'est lui je désignais: il a été écris quand FH était encore vivant. Par "faux", faisant écho à l'interview de GK je désignais les oeuvres de KJA. Par artefacts visuels je désignais les films ainsi que les dessins du projets  Jodorowsky/Moebius/Giger. Apparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...
Comme dit dans mon post précédent, pour mon argumentation (et la votre à venir je prie pour ça) je ne me fie qu'au Cycle.

[mait]

Sois plus clair, mait : j'imagine que tu fais référence aux élucubrations de BH&KJA. Les gens qui les apprécient, par ici, sont plutôt rares, au contraire de ce que tu dis. Ou alors parles-tu d'autre chose ?

Effectivement, j'ai pas été très claire. Même si le message est passé,  les termes que j'utilisais ne correspondaient, trêve de bavardage, on va dire que pour cette discution le seul support sera le cycle original. Bon sang lors de mon post précédent j'avais la désagréable  impression  d'être comme ces religieux qui décident de "revenir en arrière" et d'appliquer ce qui à leur avis correspond au véritable  précepte de leur religion, pire... j'avais l'impression d'être comme ces punks qui disaient vouloir revenir au "vrai rock", avec ce post ça ne s'arrange pas.

Tu peux, bien évidemment, tenir ces sources d'inspiration pour quantité négligeable. Mais souviens-toi de la première réaction de Filo toute imprégnée de l'imagerie lynchéenne. Cela doit te faire (doit nous faire) réfléchir. Même lui, un grand dunien devant l'Eternel qui a lu et relu le Cycle depuis fort longtemps, même lui s'est trouvé "parasité" par ses souvenirs cinématographiques (et pourtant il ne l'aime pas beaucoup le Lynch   ).
Pense aussi à tous ceux, fort nombreux, qui ont vécu au rythme de la traduction de la DE depuis 8 ans ... Imagine à quel point leur esprit s'en trouve formaté, incapable parfois de discerner ce qui tient à leur lecture du Cycle et ce qui relève de McNelly. Je ne te parle même pas des kevin qui sont lobotomisés par la prose du dictahiker

N'oublions pas tous ceux qui se plaignent du fait que Tolkien ne soit pas fidèle à Jackson...
Je comprends, je comprend parfaitement. Je tiens à dire que ma première entrée dans le monde de Dune ce fut avec Lynch (je connaissais ces films mais je ne l'avais pas encore identifié). Néanmoins le forum est divisé en plusieurs sections, et nous sommes ici dans la section réservé au Cycle donc je ne m'attendais  pas (et je ne m'attends pâs) à rencontrer une argumentation dont l'origine serait autre que le Cycle. Je sais aussi que n'ayant pas été "infecté" par "les autres oeuvres" c'est facile pour moi de parler ainsi. Néanmoins comme tu le  dis cela pourrait être  un excellent exercice.

Matou m'a fait remarquer que mon tableau était invisible pour vous ... OUPS !  

Chose normale puisque l'image du tableau était hostée dans nos forums fermés ^^

Ben le tableau invisible, moi je l'avais interpreté comme une sorte de... métaphore  visuel  
Dans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?

[Leto]

L'article de la DE me semble plutôt aller dans le sens de Maït et du Baron, je pense donc que Maït faisait référence aux preaks...
D'ailleurs, je vous invite à relire l'article de la DE (notamment sur la relation "spectrale" avec Alia).

[Askaris]

Matou m'a fait remarquer que mon tableau était invisible pour vous ... OUPS ! 

Chose normale puisque l'image du tableau était hostée dans nos forums fermés ^^




ça me fait penser qu'il faudrait pouvoir hoster des images directement ici ... on ne risque pas de saturer le forum (par contre, allez faire un tour dans les topics d'images ... c'est un gruyère, un cimetière de liens brisés)

[Askaris]

Si par apocryphes tu fais bien référence, à ce que je pense (un oeuvre que tout le monde semble apprécié ici, mais que je rejette), effectivement oui, c'est un problème! Je pense que ton avis est fortement biaisé par cet oeuvre (oser essayer de deviner tes pensées, je te demande à l'avance de m'excuser cet audace). C'est un problème car cet oeuvre ne se contente pas seulement d'imposer une vision des choses sur le Baron mais aussi sur d'autre personnages. Dans cette discution, il n'est question que de se référer seulement aux oeuvres canoniques: le cycle. Les faux, les apocryphes et même les artefacts visuels n'ont pas de place ici.

Comme l'indiquent les colonnes du tableau, le terme "apocryphe" recouvre des oeuvres toutes différentes les unes des autres mais dont le point commun est d'avoir ambitionné de poursuivre, étendre ou commenter le Cycle (ET SEUL) original : l'Hexalogie ^a.

• McNelly - Dune Encyclopedia
• KJA - Dune fanfics
• Lynch - film (scripts)
• Jodorowsky/Moebius/Giger - film (scripts+storyboards)
• Jodorowsky - Metabarons
• les avatars vidéoludiques

Tu peux, bien évidemment, tenir ces sources d'inspiration pour quantité négligeable. Mais souviens-toi de la première réaction de Filo toute imprégnée de l'imagerie lynchéenne. Cela doit te faire (doit nous faire) réfléchir. Même lui, un grand dunien devant l'Eternel qui a lu et relu le Cycle depuis fort longtemps, même lui s'est trouvé "parasité" par ses souvenirs cinématographiques (et pourtant il ne l'aime pas beaucoup le Lynch   ).
Pense aussi à tous ceux, fort nombreux, qui ont vécu au rythme de la traduction de la DE depuis 8 ans ... Imagine à quel point leur esprit s'en trouve formaté, incapable parfois de discerner ce qui tient à leur lecture du Cycle et ce qui relève de McNelly. Je ne te parle même pas des kevin qui sont lobotomisés par la prose du dictahiker  

C'est donc un phénomène quasi-sociologique que cette interpénétration des imaginaires. Les fans de Star Wars, de Star Trek, de LOTR ou d'Harry Potter connaissent bien cette problématique.
Une chose est de recadrer le débat dans tes limites, et je m'y plie fort volontiers, mais si c'est une occasion de nettoyer notre mémoire collective et de tordre le cou à quelques confusions, pourquoi pas tenter la chose ?

La Concordance vise cet objectif à terme : aider les gens à distinguer le bon grain de l'ivrée ... Vaste programme s'il en est  


^a Je n'aborde même pas le problème "DES" cycles qui divergent selon qu'on adopte la version US ou la version UK, la version pré-sérialisée en magazine ou la version livre, les éditions successives (Dune Messiah 69 & 75), les audiobooks, les pictorial articles ... et les chapitres inédits de Fullerton que le grand public a découvert à travers les extraits publiés dans la Route de Dune.

[Anudar]

Sois plus clair, mait : j'imagine que tu fais référence aux élucubrations de BH&KJA. Les gens qui les apprécient, par ici, sont plutôt rares, au contraire de ce que tu dis. Ou alors parles-tu d'autre chose ?

[mait]

Le problème des apocryphes est un véritable problème auquel il faut prêter son attention. Je ne sais plus d'où vient l'allusion aux moeurs nécrophiles, je ne pense pas qu'elle vienne du Cycle, mais j'avoue avoir oublié.

Si par apocryphes tu fais bien référence, à ce que je pense (un oeuvre que tout le monde semble apprécié ici, mais que je rejette), effectivement oui, c'est un problème! Je pense que ton avis est fortement biaisé par cet oeuvre (oser essayer de deviner tes pensées, je te demande à l'avance de m'excuser cet audace). C'est un problème car cet oeuvre ne se contente pas seulement d'imposer une vision des choses sur le Baron mais aussi sur d'autre personnages. Dans cette discution, il n'est question que de se référer seulement aux oeuvres canoniques: le cycle. Les faux, les apocryphes et même les artefacts visuels n'ont pas de place ici.

[Askaris]

Si je n'ai pas jusqu'à présent voulu m'impliquer dans cette discussion comme j'en ai l'habitude, c'est-à-dire à coup de pavés qui évoquent pour certains les lourds contreforts des basiliques romanes, c'est bien parce que je trouve la question redoutable. Je sens bien que mes a priori tiennent à une lecture orientée et biaisée de ma part. Une lecture que l'archétype lynchéen ou l'iconographie de Giger/Moebius ont durablement installé dans mon esprit.
Je trouve donc rafraichissant de devoir se confronter de nouveau à un personnage que l'on croyait bien connaître pour questionner nos "certitudes" anciennes. La première chose à faire, me semble-t-il, est d'établir quelques distinctions de base. Entre le Baron de Dune et celui des Enfants, entre le Baron-acteur et le personnage historique des derniers opus du Cycle ... entre le Baron de FH et celui de ses apocryphes ... Le problème des apocryphes est un véritable problème auquel il faut prêter son attention. Je ne sais plus d'où vient l'allusion aux moeurs nécrophiles, je ne pense pas qu'elle vienne du Cycle, mais j'avoue avoir oublié.
Donc, voilà un premier tableau (provisoire) des questions qui appelent une réflexion. Je ne dit pas que nous puissions avoir réponse à tout, mais c'est une grille de lecture :

[mait]

Il sait manipuler à coup sûr des personnes qui se pensent bien plus intelligente que lui comme l'Empereur et Piter. Si le Baron semble parfois stupide, c'est parce qu'il joue la stupidité. Cela lui permet d'endormir la méfiance de son entourage.

Je te plussoie, selon moi la différence qui joue en sa défaveur (auprès du public, et parfois  aussi dans ses stratégies),  c'est qu'il ne "manifeste" pas de "raffinement", et c'est vraiment dommage mais  l'on juge énormement sur l'apparence.

Mais même en utilisant cette stratégie avec succès il sait quand même reprendre ses esprits pour éviter la tentative d?assassinat de Feyd. Feyd-Rautha qui a justement largement sous estimé son oncle le croyant stupide.

Pour Feyd, c'est Hawat qui l'avait averti, il a reconnu ( il ne l'a pas dit a voix haute) que sans Hawat il aurait été foutu. Néanmoins, Hawat étant entré à son service grâce à ses propre soin, c'est un point de plus qui revient au Baron.

[Il Barone]

Bonjour

Je suis plutôt d'accord avec "mait" : Le baron n'a rien d'une grosse baudruche décervelée (telle que montrée dans le film) mais il est un véritable (et dangereux) maître en stratégie (voire AMHA "le maître" de toutes les stratégies ou presque).

Il sait manipuler à coup sûr des personnes qui se pensent bien plus intelligente que lui comme l'Empereur et Piter. Si le Baron semble parfois stupide, c'est parce qu'il joue la stupidité. Cela lui permet d'endormir la méfiance de son entourage.

Mais même en utilisant cette stratégie avec succès il sait quand même reprendre ses esprits pour éviter la tentative d?assassinat de Feyd. Feyd-Rautha qui a justement largement sous estimé son oncle le croyant stupide.

Le brio et la dangerosité du baron est ce qui donne leur valeur aux Atréides et qui rend salvateur le despotisme final de Paul.

Si le baron n'était qu'un piètre méchant, les Atréides ne seraient que des nobliaux pathétiques essayant de se frotter avec peu de succès aux conspirations de grande classe de la cour de Shadam IV. Avec le Baron à la man?uvre ils affrontent à chaque seconde bien plus que la déchéance ou la mort.

Dans une histoire, pour que les gentils soient "gentils" il faut que le mal suprême qu'ils affrontent soit dangereux et affuté (pas idiot et pathétique).

Même si de nombreux conspirateurs veulent la peau des Atréides, le danger ultime c'est bel et bien le Baron.

Il n'est pas l'instrument de l?empereur c'est lui qui écrit la partition.

Quand au goût immodéré des Atréides pour "Fort Alamo" comme lieu de résidence, c'est une autre discussion à aborder dans le futur ^^.

[mait]

Il n'est pas illégitime de te taquiner sur ce plan, ne le prends pas mal. Tu connais la phrase de Nietzsche sur les rapports entre les idées et la vie, phrase reprise de Schopenhauer « Toute biographie est une pathographie ». Moi même, j'ai le privilège d'assister un jeune auteur comme beta lecteur et je m'émerveille de voir combien nos parcours respectifs influencent nos façons de voir, même (et surtout) quand on s'essaye à prendre de la hauteur. Tout regard critique est une confession.

La taquinerie dans la taquinerie... dans la taquinerie, j'en prends note. Oui, effectivement tout regard critique est une confession, toute analyse aussi, c'est un miroir double.

[Askaris]

Je savais, je l'avais prévu que ça devait arriver, qu'au lieu d'agurmenter en faveur d'une thèse ou de son antithèse, on se mette à me "psychanalyser" moi, à me déceler des patologies et à me ranger dans une case, mais j'avoue en toute modestie que je ne savais pas quand ça viendrais ni de qui... Mais je pensais pas que ce soit si tôt!

La question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.

Il n'est pas illégitime de te taquiner sur ce plan, ne le prends pas mal. Tu connais la phrase de Nietzsche sur les rapports entre les idées et la vie, phrase reprise de Schopenhauer « Toute biographie est une pathographie ». Moi même, j'ai le privilège d'assister un jeune auteur comme beta lecteur et je m'émerveille de voir combien nos parcours respectifs influencent nos façons de voir, même (et surtout) quand on s'essaye à prendre de la hauteur. Tout regard critique est une confession.

Pour le reste, n'ayant que peu de goût pour les poses gratuites et dilettantes, je ne veux pas prendre ton interrogation par-dessus la jambe. Je trouve, au contraire, que tu poses de très bonnes questions avec un esprit très original. C'est toujours rafraichissant de lire des points de vue inventifs. Contrairement à ce que laissait penser un ancien topic de sinistre mémoire, non, tout n'a pas été (encore) dit sur Dune  

[mait]

Je savais, je l'avais prévu que ça devait arriver, qu'au lieu d'agurmenter en faveur d'une thèse ou de son antithèse, on se mette à me "psychanalyser" moi, à me déceler des patologies et à me ranger dans une case, mais j'avoue en toute modestie que je ne savais pas quand ça viendrais ni de qui... Mais je pensais pas que ce soit si tôt!

Peut-être aimes-tu prendre à revers l'intention scénaristique de l'auteur, pour redéfinir un point de vue différent du sien sur la même base, ce qui, je l'admets, est une attitude très créative pour un lecteur, mais peut-être pourrait-on penser plutôt que tu choisis délibérément d'être à contre-courant en préférant aussi Rastapopoulos à Tintin, Dark Vador à Luke Skywalker, ou Méphistophélès à Faust !

Non je ne choisi pas d'être à contre courant, et puis la question ici n'est pas sur la moral mais sur la politique, il n'est pas question de méchants ou de gentils, il est question ici de logique froide. Et puis  un personnage n'acquière pas ma cause indéfectiblement, tout dépend de mes "intérêts": Gandalf était mon personnage préféré dans le SDA tome 1, et 2 avec lui c'était l'occasion de s'enrichir sur la culture de la terre du milieu et il avait un dont pour raconter les histoires, mais dans le tome 3 mon personnage préféré est Denethor et j'ai haïs Gandalf. Mais peut être que finallement oui, mon choix ne relève pas d'une certaine logique froide, après tout question personnage historique au lieu de Alexandre le grand mes préférences vont à Cesar Borgias (acclamé par Machiavel) et surtout Louis XI (décrié par Machiavel).

Je suis d'accord sur le fait que Léto 1er fasse figure d'austérité,

Je l'ai jamais dit et je l'ai jamais pensé!

Bien sûr, Frank Herbert est plus subtil que ça, il nous fait voir les différents points de vue, il tente d'éviter le manichéisme de base, mais son récit n'est pas neutre : encore une fois, il est orienté à charge contre les Harkonnen. Et aller à l'encontre de ce vers quoi un auteur nous mène, n'est-ce pas une sorte d'excentricité délibérée ?

C'est un point de vue. J'ai eu un excellent prof de philo en terminal, je considère que c'est lui qui m'a vraiment appris à être critique, il m'a appris des vérités qu'un esprit critique  ne saurait remettre en cause. Finalment en fin d'année j'ai remis en cause tout ce qu'il m'avait appris. La question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.

[Filo]

J'avoue que je suis étonné, Mait, par ta façon de porter le baron en une telle estime. Non pas parce qu'il est gros, moche et vulgaire, non pas du tout, mais parce que Frank Herbert lui-même, qui l'a tout de même créé et introduit dans cet univers uchronique, nous le présente clairement comme "le méchant de service". Son récit est orienté, et même s'il est subtil car extrêmement riche, ce récit, son style, sa narration, ne sont pas neutres : ils chargent le baron de façon évidente, et oriente le lecteur en ce sens.
Peut-être aimes-tu prendre à revers l'intention scénaristique de l'auteur, pour redéfinir un point de vue différent du sien sur la même base, ce qui, je l'admets, est une attitude très créative pour un lecteur, mais peut-être pourrait-on penser plutôt que tu choisis délibérément d'être à contre-courant en préférant aussi Rastapopoulos à Tintin, Dark Vador à Luke Skywalker, ou Méphistophélès à Faust !
Je suis d'accord sur le fait que Léto 1er fasse figure d'austérité, et du coup attire peu la sympathie de ton point de vue, que Duncan Idaho en soit un disciple assez fayot, mais ils incarnent un idéal de noblesse dans l'esprit créateur de Frank Herbert lui-même, à mon avis.
Herbert était adolescent lors de l'avènement du nazisme, il a développé certainement un fort sentiment de noblesse politique face aux attitudes totalitaires et meurtrières du dictateur sans scrupules. D'ailleurs, il a choisi un nom aux résonances germaniques pour le baron, et un nom tiré de la mythologie grecque, lignée d'Agamemnon, pour le duc.
(ceci dit la lignée des Atrides n'était pas franchement une référence irréprochable, je l'admets)
Les deux neveux du baron eux-mêmes frisent la caricature : l'un est une brute épaisse, l'autre est un traître sans aucun scrupule (il tente d'assassiner le baron, il triche lors du combat contre Paul...).

Bien sûr, Frank Herbert est plus subtil que ça, il nous fait voir les différents points de vue, il tente d'éviter le manichéisme de base, mais son récit n'est pas neutre : encore une fois, il est orienté à charge contre les Harkonnen. Et aller à l'encontre de ce vers quoi un auteur nous mène, n'est-ce pas une sorte d'excentricité délibérée ?

[mait]

Hola normalement j'avais répondu à Toad, mais j'ai pas validé mon message, va falloir que je me rappel mes arguments donc je ne serais pas aussi efficace...

[...]Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)[...]

Bon finalement je pense que je n'ai peut être pas assez clairement défini le sujet, et le titre peut être trompeur,  LLB avait traité le Baron de personnage court-termiste de type "Despote oriental", en gros Vlad  serait non seulement un personnage guidé et totalement aveuglé par ses plaisirs personnels ainsi son unique but dans la vie ne serait que de les réaliser et cela sans se soucier ni du lendemain ni de la génération suivante. Je suis contre cette image du Baron.

Vlad Harkonnen serait donc un altruiste dans le sens ou il voulait "se retirer de la scène"[...]
Quant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...), mais moi je le vois comme une personne machiavélique. Le côté glouton du personnage saute aux yeux : il veut du plaisir, de la bouffe, du pouvoir, et qu'on lui cire les pompes.[...]
Comment ce mec peut-il diriger une planète (et même 2, avec Arrakis...) en se faisant haïr de tous ? Oui je sais il y a bien des dictateurs dans ce cas, mais la personnalité de Vlad manque un peu de subtilité, il lui manque une part humaine...

J'ai jamais dit que je refusais ce portrait du Baron. Au passage je  signale que Paul Astreides a exterminé des milliards d'êtres humains au nom de la religion, mais pourtant il dirige tout l'univers! Mais juste pour rebondir sur ta question, je voudrais dire que la relation entre le Baron, "son peuple" et ses soldats est un peu plus subtile que cela semble au premier regard. Certe il n'avait pas cette manie  des Astreides à vouloir à tout prix se faire adorer par ses hommes au nom d'une pureté et d'une droiture hors norme. Mais il ne faut pas oublier qu'une piece de monnaie possède deux faces, et que pour prétendre la connaître il fait avoir une idée des deux faces.  Les soeurs de Duncan et Gurney si ma mémoire est bonne ont fini dans les maisons de plaisirs Harkonnen, mais ce "Harkonnen" qui désigne t-il? la famille ou les soldats? Après tout Thufir comparait la formation des hommes du Baron avec celle de Sadaukar (formation en fer et récompenses de velours)...

Je ne suis pas vraiment certain qu'il recherche la gloire, j'ai plutôt l'impression que c'est le pouvoir qui l'intéresse. Et placer sa maison à la tête de l'empire est plutôt une récompense pour son égo, "youpi, j'ai battu tous les autres!!".

Oui je suis en parti d'accord. Je pense que le Baron est un personnage qui n'hésite pas a mêler plaisirs et tactics si c'est possible. Dans notre société actuelle c'est quelque chose qui est très mal vue quand on parle de politique, mais c'est quelque chose que je peux concevoir.

C'est pour cette raison que je pense que dire à Feyd qu'il sera à la tête de l'empire ne lui coûte pas grand chose, mais achète la paix à l'intérieur de son camps. Il pourra soit s'en débarrasser s'il devient trop gênant, soit en faire une marionnette après l'avoir installé sur le trône. Pas vraiment altruiste tout ça.

C'est une possibilité, mais je n'y crois pas, surtout vue la férocité et la perfidie de Feyd. D'ailleurs dès le deuxième chapitre du roman le Baron commence à faire entrer Feyd dans son intimé (pas dans le sens du lit).

Mait, je vais prendre le temps de réfléchir à ton argumentaire. Tu soulèves des points très intéressants qui méritent un peu plus qu'une lecture superficielle ("en diagonale" comme on dit).

Hola ça promet!

[Arrakis]

-Son Objectif, n'est pas sa gloire personnelle, mais la gloire de sa maison.

Je ne suis pas vraiment certain qu'il recherche la gloire, j'ai plutôt l'impression que c'est le pouvoir qui l'intéresse. Et placer sa maison à la tête de l'empire est plutôt une récompense pour son égo, "youpi, j'ai battu tous les autres!!".
Je suis d'accord avec toi, pour dire que le baron est intelligent. C'est pour cette raison que je pense que dire à Feyd qu'il sera à la tête de l'empire ne lui coûte pas grand chose, mais achète la paix à l'intérieur de son camps. Il pourra soit s'en débarrasser s'il devient trop gênant, soit en faire une marionnette après l'avoir installé sur le trône. Pas vraiment altruiste tout ça.
Après vu comment il finit, je crois qu'on peut dire qu'il n'est quand même pas si génial que cela. Il y a une ou deux variables qu'il n'a pas vraiment mesuré.

Ne sont-ce pas plutôt ses adversaires qui ne sont pas bien malins...
Entre un Shaddam manipulé par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (désolé pour la comparaison) est bien trop dilué pour décider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le Génie du Baron me semble un peu limité.

Et dans ce climat délétère, il est le seul à faire avancer ses pions, à déjouer les tentatives d'assassinats, et à ne pas être manipulé. C'est déjà pas mal, non??

Un peu comme Leto (1). J'ai plus de facilité à le trouver "réel" lui. Son côté droit et intègre, tout ça. Même s'il n'inspire pas forcément la franche camaraderie (le côté trop coincé sans doute).

C'est vrai qu'il a une conception du pouvoir qui peut plaire d'avantage, peut-être le côté paternaliste. Mais je ne pense pas que l'intégrité poussée à ce point là, existe dans la réalité.

PS : merci LLB, c'est corrigé.

[Askaris]

J'ai un peu de mal à suivre ton argumentation Mait...
Quant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)

Mait, je vais prendre le temps de réfléchir à ton argumentaire. Tu soulèves des points très intéressants qui méritent un peu plus qu'une lecture superficielle ("en diagonale" comme on dit).

[Elgg]

J'ai un peu de mal à suivre ton argumentation Mait...
Vlad Harkonnen serait donc un altruiste dans le sens ou il voulait "se retirer de la scène", et les Atréides seraient des masochistes parce que... Je n'ai pas  trop compris... Parce qu'ils auraient tendance à jouer les martyrs ?

Pour moi ce côté martyr provient justement d'un altruisme forcené. Une volonté de préserver l'autre (/les autres) quitte à faire le sacrifice de soi, et non pas dans l'optique de se sacrifier pour être reconnu... Le résultat est le même, certes... Mais le cheminement pas tout à fait... Du moins je ne trouve pas...

Quant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...), mais moi je le vois comme une personne machiavélique. Le côté glouton du personnage saute aux yeux : il veut du plaisir, de la bouffe, du pouvoir, et qu'on lui cire les pompes. C'est du moins ce que je retiens de mes 2 lectures du cycle. Le personnage m'est fortement antipathique. D'ailleurs j'ai du mal à lui trouver un côté réaliste parce que sa vision à long terme ne correspond à rien. Je trouve.
Comment ce mec peut-il diriger une planète (et même 2, avec Arrakis...) en se faisant haïr de tous ? Oui je sais il y a bien des dictateurs dans ce cas, mais la personnalité de Vlad manque un peu de subtilité, il lui manque une part humaine...

Un peu comme Leto (1). J'ai plus de facilité à le trouver "réel" lui. Son côté droit et intègre, tout ça. Même s'il n'inspire pas forcément la franche camaraderie (le côté trop coincé sans doute). J'ai du mal à trouver les mots pour vous expliquer mon point de vue, mais je me classe donc dans le camp de ceux qui ne trouvent rien de fin chez le Baron (du cycle). ^^

[mait]

Vouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife à la place du Calife ne fait pas de lui un génie, mais plutôt un mégalo...

Bon je le répète, le Baron voulait que les Harkonnen accède au pouvoir suprème. Cela ne veut pas dire qu'il le voulait pour lui même. Je renvoi au Premier tome (tome dans le sens de la version original). Le Baron ne voulait pas devenir empereur, il voulait que ce soit son héritier qui le devienne, et pour terminer il avait décidé de se retirer de la scène après ce dernier coup: tout cela est dit en détail dans la scène entre le Baron et Feyd-Rautha, après que le Baron ait déjoué un plan d'assassinat venant de son héritier, si ça c'est faire preuve de magalomanie, je suis sûr qu'en argumentant bien on pourrait aussi aboutir au faite que mère Théresa était une infâme mégalomane.

C'est intéressant le schéma que t'as montré, intéressant pour dans le sens ou j'ai souvent vue les Harkonnen comme un Sadique et Les Atreides comme des masochistes (et nihiliste), le mélange de ces deux familles ne pouvait donner que la suite qu'on connait.
Pour un peu plus argumenter le fait que je vois les Astreides comme des masochiste nihiliste (c'est sûr que j'ai pas besoin d'argument pour les Harkonnen ):
1 - Les Atreides  ont une forte tendance à vouloir se faire adorer, à vouloir passer auprès de leur entourage comme des martyres, des gens ayant une morale au dessus de la norme. L'un des indices qui me permet de déceler ce genre de personnes c'est qu'il peuvent entrer des une fureur terrible si une personne les dit ouvertement qu'il voit clair dans leur jeu: on a pu constater ça avec le Duc Leto (Dune 1 ) lorque Kyne lui a dit en face que sa propagande ne marchait pas sur lui (Dune 1, premiere rencontre entre le Duc et Kynes mais dans ornithoptères) il est entré instantanément en fureur, mais il s'est repris tout de suite après.

2-Bien sûr les Astreides souffrent et ont souffert réellement, mais j'ai eu  l'impression de décéler chez eux, un plaisir inconscient et aveugle à cette souffrance le tout déguiser en une sorte de sens inné du devoir.

2 - Les Astreides pour prendre le pouvoir ont adopter l'infâme technique dit du "paradoxe de Jesus", je rappel pour ceux qui ne connaissent pas: Jésus est un personne ayant sacrifier sa vie pour sauvez l'humanité, or: il a été réssucité, donc il n'a pas perdu sa vie, de plus il savait à l'avance qu'il ressuciterait donc il savait à l'avance que la perte de sa vie ne serait pas du tout un sacrifice. Et pour terminer d'un point de vue humain, quand on a une essence divine, sacrifier une vie humaine, ce n'est pas grand chose... Je pense que  cette technique appliqué pour soi même révèle un  être un masochiste et un nihiliste, mais pas forcément je le concède...

[Leto]

Je le contente d'une réponse rapide (n'étant que de passage pour le moment) :
le Baron est-il si génial que ça? Ne sont-ce pas plutôt ses adversaires qui ne sont pas bien malins...
Entre un Shaddam manipulé par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (désolé pour la comparaison) est bien trop dilué pour décider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le Génie du Baron me semble un peu limité.
A vaincre sans périls, on triomphe sans gloire (sauf que là, son triomphe sera de courte durée). Vouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife à la place du Calife ne fait pas de lui un génie, mais plutôt un mégalo...

EDIT :
N'oublions pas également que FH reste un passionné des théories jungiennes. Il n'hésite pas à peindre ses personnages selon les archétypes de Jung. Si on reprend les différents archétypes masculins possibles, on se retrouve avec le schéma suivant :

[mait]

Bonjour,
Tout d'abord je voudrais dire que même si la discution débauche d'une autre ouverte par Le Baron,  il n'est pas question ici de parler lui, nous allons plutôt parler du Baron...

Bon trève de plaisanteries, durant l'une de ses interventions LLB avait qualifié le Baron Vladimir Harkonnen de personnage ayant une vision court-termiste des choses, j'avais essayé de répliquer en donnant divers arguments mais finalement aucuns de nous ne semblaient vouloir lâcher son point de vue.

Le Baron n'est-il qu'un infâme mangeur de choucroute (j'ai rien contre la choucroute je l'adore même) ou un personnage plus subtile et mal jugé.

Après analyse, les différents arguments de LLB sont: le Baron
- est gros
-est sûrement vilain
- aime profiter des quelques plaisirs que la vie lui offre.

A cela s'ajoute quelques autres arguments:

-Le Baron est un méchant.
-Le Baron a perdu la guerre.

Les arguments qui selon moi sont en faveur du baron:

-C'est un tacticien hors pair, sinon le meilleur du cycle (les Atreides, hormi Alia, se contentant de voir les lignes du destins et de suivre les chemins qui les plaisent).
-Afin d'accomplir ses objectifs il est capable de faire preuve d'une très très grande patience.
-Son Objectif, n'est pas sa gloire personnelle, mais la gloire de sa maison.

Bien sûr j'éditerais les arguments et peut être même le post entier au fur et à mesure de la discution.

En fait la discution était et est toujours en cours, donc je profite de l'ouverture de cette discution pour répondre à ça:

Le Baron [...] Son obésité [...]
Odrade et le BG est l'antithèse de cette vie. C'est le contrôle de soi, de ses affects, de ses pulsions, de ses désirs. C'est l'animal domestiqué par l'homme : le corps au service de l'esprit. La frugalité, l'austérité, la tempérance. Un corps sec, un esprit dur comme l'airain. Un pouvoir pensé en dehors de soi, de son ego, de ses affects : un bien commun.

C'est intéressant, très intéressant, commençons par nous remémorer la rencontre entre le Baron, Jessica et Piter de Vries. Durant cette rencontre Jessica est choquée par le manque de prudence du Baron, son inexpérience de l'interprétation des visages, pour elle aucuns doutes, le Baron devait mourrir à la fin de la conversation, car il lui manquait l'éducation BG. Et pourtant, il s'en est sorti: cela illustre une chose, la voix BG est un chemin, mais il n'est pas le seul. Il y a des écoles où ont apprend à jouer de la guitar et ou même à écrire des livres, mais il s'agit le plus souvent que d'un chemins, d'autre chemin existe en dehors de ses écoles.