Fin de la maison des Mères : théories

[Jon Targaryen]

bon il s'agissait surement d'un ouverture vers autre chose apparemmen et je ne crois pas que FH ait laissé assez de notes pour que l'on en sache plus !

tel quel, je trouve que le charme agit et, si je n'ai rien contre les prequels, il me semblerait inoportin que qlq1 écrive une suite à partir de là ....

qd je jouait encore au juex de roles j'avais, grace au formidable moteur de space master, réussi à créer une campagne ou les joueurs étaient les enfants de Duncan et Murbella ... que malgré la paix instaurée avec les Catins, c'était qd mm le bordel et que l'appel à la recherche du popo perdu était trop fort pour y resister !


à la fin , si les joueurs s'en sortait, ils retrouvaient une piste dans ... le palais de jabba the Hunt!

[Waff]

moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..

:ace_tracker: Je suis content de rencontrer quelqu'un qui classe la maison des mères comme son préferré dans le cycle!  
Concernant les deux jardiniers, j'avais exactement la même analyse que toi, excepté que pour le fait qu'ils arrivent à "voir" nos protagonistes : mon hypothèse sur ce point là, c'est que le nouveau Duncan avait été équipé d'un "traceur", mélange de technologies de type Ixienne et Tleilaxu (ceux de la dispersion).

[Anudar]

Hélas, c'est déjà fait :? ...

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=798

Attention, le début du topic relève de l'intox pure et simple .

[odrade]

moi personnellement, je suis resté assez hébétée lorsque j'ai lu la fin du Septième tomes ( qui est mon préférée..)
aprés multes réflexions, j'en ai conclu que les deux jardiniers pouvaient être des danseurs visages ayant réussi à conserver la mémoire des formes qu'il prenait, et auraient acquiert par la même une omniscience leur permettant de sentir les évènements tournant de l'histoire de l'humanité.. oui je sais c'est un peu tiré par les cheveux..
mais il est vrai qu'il nous laisse du contenu de réflexion, moi perso c'est le départ du vaisseau avec duncan qui m'a donné l'inspiration.. pour écrire ma nouvelle qui se situe des milliers d'années aprés la maison des mères..
en fait on a pleins de questions sans réponse, même si celle qui m'intrigue le plus concerne la dispersion.. quel danger ont forcé les honorées matriarches a en revenir?
bref il nous reste encore bien du temps pour élaborer des hypothèses..

Une suite à Dune.. sacrilège.. le pire c'est que je serais tentée de le lire et donc je me gacherai mes merveilleuses questions.. faites qu'il ne voit pas le jour

[kwisatz]

Oui, tout comme il avait zappé la Dispersion !
On aurait pu voir toute l'influence de Sheeana, le ouveau BG etc...

Cette idée me tente beaucoup !

[Filo]

J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.

Nous ne l'avons jamais envisagée, mais je crois que cette théorie est très probable.

[eldrick]

Je me suis également posé la question à la fin de la MDM, ce qui se serait passé si FH avait encore vécu et décidé de continuer le Cycle.  On pourrait penser que ceux de la Dispersion que les HM fuient arrivent en force et c'est la guerre...mouais!?  J'aurais plutôt vu FH sauter quelques milliers d'années et nous raconter une autre civilisation, nous décrire par énigmes et autres flashbacks ce qui était arrivé après la fin de la MDM, etc.
Mais, dans le fond, je crois aussi qu'il commençait à se fatiguer de D et qu'il valait mieux s'arrêter là plutôt que de tomber dans la médiocrité pour sans cesse prolonger le rêve (son/notre Sentier d'Or?).
De fait, il nous a laissé les clés...à nous de rêver ; la preuve, ce forum!
D'accord aussi pour F et Bev comme jardiniers... la fin est vraiment très symbolique, F nous fait encore un fameux clin d'oeil et continue à nous faire réfléchir...
Quel boute-en-train ce F!

[Reckept, Handyf]

... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:

Parce que cette suite existe, potentiellement, que ce soit dans ton imagination, nos conversations ou leurs intentions.
Cette suite est un truc qui va arriver, de toute façon. Autant la rêver pendant que c'est encore possible...

Je suis plutôt d'accord avec ton commentaire en général.
Seulement moi, j'aurais tendance à garder les RM et aborder Sheeana et les autres en mode mytho, c-a-d, le  "culte" de Sheeana dans l'univers du Vieil Empire et de plus en plus la Dispersion. Ces personnages pourraient exister mais n'apparaitraient pas dans l'action réelle, seulement dans les idées, la mémoire des gens.
Puis ils pourraient faire leur come back vers Dune 11 ou 12 :ace_mdr250:

Pour ce qui est de la fameuse "arme secrète", vous allez peut-être trouver ça un peu cucu mais l'autre jour j'ai pensé qu'elle aurait pu être très fortement reliée à "l'imagination". Une façon de rêver?
Les humains se retrouvaient peu à peu en perte de vitesse et d'imagination. A un point tel que des pouvoirs séculaires se partageaient l'univers et se forçaient à voir à l'avance les différentes possibilités et les restreindre, au nom d'une forme de "progrès" qui n'était autre que l'escalade vers des formes de pouvoirs de plus en plus stagnantes et centralisées. Rêver ce qui n'est pas encore, c'était peut-être un secret que les HM étaient en train de réapprendre...

Bon c'est juste une idée...

[Cookie]

Je suis d'accord là dessus : je ne pense pas que ça soit un bon choix de continuer à developper les deux histoires (Murbella / Duncan) en parallèle, comme sont en train de le faire Brian et son pote. A la fin de la MdM (que je considère comme la conclusion du cycle, d'après moi il ne devrait pas y en avoir d'autre... mais soit, considérons qu'il y ait une suite), Herbert montre clairement qu'il ne peut plus y avoir aucune relation entre les Révérendes Mères/Bene Gesserit et avec Duncan, qui a effacé toutes les coordonnées et est passé dans un pli spatial.

Par contre je suis partagé pour savoir quelle partie il aurait fallu alors développer :
- Duncan ? Ce dernier montre des capacités plutôt étranges, Scytale dispose de cellules souches de plein de gens plus ou moins sympas, Sheeana contrôle les vers et est susceptible d'être la base d'une nouvelle religion... Un nouveau départ bien prometteur, mais s'éloignant de tout le côté sociologie/religion/psychologie/etc. très poussé du Bene gesserit et des Honorées Matriarches.
- Murbella&Co. ? Il y a matière à faire avec ce qui est dit juste au dessus, mais il serait dommage d'abandonner Duncan&co, sachant que cela signifierait abandonner toute l'histoire des nouveaux pouvoirs de Duncan, des cellules de Scytale, etc... Moins d'"histoire" potentielle donc, je pense.


... J'ai terriblement l'impression de m'embrouiller là. Et puis pourquoi vouloir une suite, de toutes façons ? :mrgreen:

[MacBrides]

Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?

Il me semble que ces armes, les RM ne savent pas s'en servir. Elles ont un soucis pour assembler cette arme (si je me trompe qu'on me le signale surtout, ma mémoire sur ce sujet peut être défaillante  :ace_suri: ). Mais FH y fait peu référence dans ses livres. Le mystère plane un peu sur ce point également.

pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...

Je suis d'accord avec ça. Surtout si on considère que le tome 7 "prévu/imaginé" par FH devait porter sur ces personnages...  :wink:

[DematBreizh]

ahhh! ma première lecture (la plus innocente) m'a fait penser à Frank et Bev, sans nul doute...
puis, à force de relecture et de soupsons, j'ai finalement penché pour l'hypothèse de belluaires, danseurs visages libres.

Maintenant, en lisant le forum, je pense que peut-être FH voulait laisser le mystère sur le futur des habitants du vaisseau, pour ne se préoccuper que de la situation actuelle des Rmères...

[Reckept, Handyf]

Excellent! Encore plus de mystères...
Les fameuses "armes": d'après vous quelles sont-elles? :ace_icon12:
Frank Herbert en fait-il mention d'une manière disons plus détaillée?
Des indices...

[Filo]

"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe.  Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."

Rapelons que les futars, avant d'être capturés et soumis par les HM, étaient au service des Belluaires.
Cette phrase ci-dessus me porterait plutôt à croire que "ceux aux multiples visages" étaient donc les Belluaires. D'ailleurs, le mystère dont Frank Herbert entoure ces deux factions est le même...
Cela ne les empêche pas, ainsi que les futars, d'être issus du Tleilax.

Et ce mystère en question, à mon avis FH en réservait l'explication dans Dune 7, suite que nous n'aurons jamais hélas.

[Reckept, Handyf]

Dans le Messie, Scytale fait mention du fait que le Tleilax a lui aussi un jour tenté de créer un kwisatz haderach (au grand étonnement de Mohiam et Irulan, d'ailleurs!). On peut imaginer que cette tentative ait pu devenir la Dispersion Tleilaxu et les Futars sont peut-être ce qu'il est resté de ces expériences? Mais  "...aux mille visages." j'avoue que ça titille l'imagination. Bien sûr on pense aux Tleilaxu. Mais dites-vous que FH faisait beaucoup dans le non-dit, il laissait l'imagination macérer dans son jus et il rajoutait beaucoup d'épice...alors, imaginez si les futars ne sont qu'un des visages. Bref, des heures à débattre...

[BatteMan]

Kwisatz :  Excellent, j'en suis exactement à ce passage, et j'allais faire la même remarque !

--
/me finit de relire la maison des mères et revient vous en dire plus.

[kwisatz]

Je suis en train de relire La Maison des mères, et il est clair que l'ennemi aux mille visages, que fuit les HM est le Tleilaxus issus de la Dispersion :

Dans les Hérétiques de Dune, lors de la première appartition des Futars (Pocket p419) :

"-Un Futar, expliqua-t-il. C'est le nom qu'ils se donnent. Il n'y a pas longtemps qu'on en voit sur Gammu.
-Une expérience des Tleilaxu, conjectura Lucille en se disant : Ou plus précisément une essai malheureux qui nous est revenu de la Dispersion."

MdM (Pocket p36) :
"Ceux aux Multiples visages, qu'ils soient maudits pour l'éternité, étaient responsables de la catastrophe.  Eux et leurs maudits Futars ! Avec quelle facilité ils s'étaient emparés de leur poignée d'Armes ! Leurs pouvoirs étaient terrifiants."

[Filo]

Théorie intéressante, Zapp, mais je n'y souscris pas du tout. D'autant que tous les mâles prescients ne sauraient être appelés KH, même s'ils sont affublés de pouvoirs surhumains. C'est là que je diverge aussi de l'avis d'Irène: pour moi le Kwisatz Aderach est un être unique, qui aurait dû être le fils de Paul s'il avait été une femme. Donc il n'y a pas eu de KH.

Paul et Leto2, puis à la rigueur le dernier Duncan, en ont eu quelques attributs, mais on ne peut pas dire un ou des KH. Ce devait être un être unique engendré par le programme génétique du BG.
Ne galvaudons pas cette appellation, car même FH ne l'a pas fait.

Ceci dit, mea culpa, nous commençons en fait à être presque HS dans ce topic.
Je vous invite donc à continuer ce débat précis ICI
(et de lire sinon l'intégralité, au moins la dernière page de ce vieux topic intéressant)

[Zapp]

Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!

Comme les pouvoirs de Paul arrivent après qu'il ait bu l'eau de vie. D'ailleurs, quand il est soumis à la sonde T, Mile Teg compare cette expérience à ce que pourrait vivre une révérende mère lors de l'agonie de l'épice (enfin à ce qu'il en sait).
Moi je pense que les pouvoirs de Miles Teg étaient latents, et se sont révélés quand on l'a torturé avec la sonde T, comme Paul dont on ne sait pas vraiment s'il est le Kwisatz Haderach, jusqu'à ce qu'il réussisse à transformer l'eau de vie.
Enfin, lors de l'attaque de Rakis, Teg dit qu'il anticipe les événements, qu'il les voit avant qu'ils ne se produisent...
ça ressemble beaucoup à un KH.

[Irene Corso]

Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.

Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).

Je reprends un peu plus haut car il y a un truc qui me chiffone. Comme je vois les choses FH ne construit pas une hierachie de KH dans son cycle. les KH comme Filo le rappelle sont juste des hommes capables de prescience. A mes yeux, ils ne sont pas presents dans l'histoire pour se depasser les uns les autres mais our faire evoluer l'univers de Dune, ce qui est ce que font aussi Marty et Daniel a leur maniere. Par exemple Paul pour moi est aussi important que Leto II au deroulement de l'histoire, et il n'est pas plus faible que Leto. Moralement parlant je dirais que Paul a une intransigeance morale qui manque a son fils, et qui permet a ce dernier de se tolerer devenir la possession d'Harum. En d'autres mots, les KH sont les instruments que FH seme dans son univers pour le faire evoluer.

Maintenant pour en revenir aux questions a propos de la fin du cycle, que Duncan echappe aux soeurs et a Marty et Daniel en restant ou en sortant de l'univers de Dune change peu la fin de l'histoire. La fin de l'histoire pour moi est que, comme Paul dans Dune I, Duncan devient rebelle contre le systeme qui l'a cree -- ma vue sur Duncan dans la Maison des Meres -- et utilise un dicton de sagesse legue par Leto I a Paul: savoir ou et qui est son ennemi/opposant/piege est la premiere etape  pour y echapper.

[Filo]

pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.

Similaires peut-être, mais ça n'en fait pas un KH pour autant.

il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".

Ses pouvoirs ne sont pas issus du programme génétique, ils sont accidentellement dus à l'appareil qui était destiné à le sonder, rien à voir!

[Burzmali]

Tu as raison ce n'est pas un KH comme pourrait le définir un dico du BG. Mais à la fin de son oeuvre Herbert semble ouvrir de nouvelles hypothèses et pour moi la prescience et le pouvoir de Miles Teg sont similaires à ceux du KH.
Comme lui il est prescient, il est également issu du programme génétique du BG et comme le KH il pénètre un monde inconnu des autres lorsqu'il se retrouve dans sa "transe de rapidité".
Je suppose tout simplement qu'il s'agit là d'une évolution du KH à mettre en paralelle aux donts de Duncan.

[Filo]

Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan  et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...

Absolument pas d'accord pour qualifier Miles Teg de KH. Sa mutation est artificielle et ses pouvoirs, même s'ils le transforment en surhomme, n'en font pas pour autant un KH.
Gardons à l'esprit la définition d'un KH (par les BG): programmation génétique, et mémoire seconde côté masculin (le fameux "lieu" où ne peuvent pas aller les Femmes BG).

[Sihaya]

J'aimais bien la vision schématisée de Leto, cela rejoint un peu ce que je disais plus haut et c'est une bonne allégorie du cycle...

[Cookie]

Pour moi, Miles Teg et Duncan Idaho sont bien différent, mais constituent chacun une étape supplémentaire dans l'évolution humaine.

Je m'explique : Paul, Leto II et les Navigateurs constituent une nouvelle "race", des prédateurs en quelque sorte, auxquels l'humanité s'est adaptée/défendue en découvrant et développant les non-espaces.
Résultat, évolution supplémentaire du prédateur : Miles Teg, qui peut voir les non-vaisseaux (et accessoirement se déplace très vite : évolution par rapport aux Matriarches ?)
Mais aussi évolution "naturelle" à cause de la prolifération des non-vaisseaux : Duncan Idaho, capable de "manipuler", de vivre intégralement dans les non-espaces (cf mon post précédent).

[Icarus]

Miles Teg n'était pas plus prescient que Leto II.
Il voyait les non-vaisseaux et les dangers. Leto II était prescient et possédait la mémoire seconde.

Ce ne sont pas du-tout les mêmes pouvoir, d'où la difficulter de comparer ce qui n'est pas comparable.
Miles Teg est une autre évolution de l'humanité, alors que Leto est un mutant. A ce titre, Leto avait les capacité du ver des sables, en plus de sa prescience.
Mais Teg a subit un tout autre changement.

[Zapp]

et où tu mettrais Miles Teg dans ta hiérarchie de KH ? Sa prescience est supérieure à celle de Leto puisqu'il voit les non-vaisseaux. Mais par rapport à Duncan, comment se situe-t-il ? Ce dernier ne voit pas les non-espaces mais possède d'autres pouvoirs.

En parlant des pouvoirs de Teg, je viens de me demander... le BG pourrait être tenté de faire un autre ghola Teg, ou d'exploiter les filles de Teg comme c'est suggéré dans Les hérétiques de Dune (elles parlent notamment de retrouver Dimela...) pour obtenir une nouvelle fois un homme capable de détecter les non-vaisseaux. A ce moment-là, le non-vaisseau occupé par Sheeana, Duncan et Teg ne serait plus tout à fait à l'abri, malgré l'effacement des données... non ? Bon, ils sont sûrement loin dans les replis de l'espace, mais tout dépend de la portée de la vision des non-vaisseaux (comme par exemple Leto qui avait une vision plus précise que celle de Paul, on pourrait imaginer un être avec les pouvoirs de Teg amplifiés...)

Bref il est tard et je m'embrouille peut-être...

[Leto]

Non, non, je ne suis pas ironique... sachant en plus que la vision est imbriquée (à savoir Duncan>Leto>Paul dans leurs pouvoirs)... Duncan aboutissement du programme de sélection des soeurs à leur insu par un travail direct sur le matériel génétique (via les cuves et les multiples expériences "pratiquées" sur les gholas par le tleilax selon les spécifications de Leto ou pour suivre leur propre schémas...)

[Burzmali]

Je ne sais pas si tu es ironique Leto mais pour moi Duncan  et aussi Miles Teg sont les KH ultimes...

[Leto]

Un peu comme dans "Et l'homme créa un Dieu"...
Avec une forte idée de cycle, le début et la fin étant mélangés. Le KH voyant à la fois le début, le milieu et la fin des temps... les personnages et le décors sont dans le cercle. Le KH-Paul réussit à voir le cercle (en étant au dessus) et reste là à le contempler. Le KH-Leto tente de briser le cercle. Et le KH-Duncan sort du cercle. Tandis que nous, gentils lecteurs, regardont Frank dessiner le cercle
:ace_sleep:

[Reckept, Handyf]

Oui, j'adhère au moins partiellement avec ta théorie. Je ne sais pas cependant le degré de puissance que ces êtres pourraient avoir. Pour moi, ils sont un genre de nexus entre plusieurs ordres et dimensions, y compris celle qui concerne la relation auteur-lecteur alors pourquoi pas des dieux, eux-mêmes les esclaves peut-être d'un peuple encore plus puissant. Ce qui serait marrant, c'est de relier la boucle, faire que les premiers auraient absolument besoin des derniers, mais tout cela est en train de se passer dans une saga parallèle, pas trop loin de chez vous...Peut-être si je trouve un millénaire ou deux pour l'écrire....; a moins que tu t'y sois déja mis. :mrgreen:

Les dieux dans Dune restent des créations humaines a la base, il faudrait alors penser a une façon de justifier leur puissance quasi-divine d'un point de vue sf.  Je pense, par exemple, qu'ils maîtrisent les non-espaces des générateurs Holtzmann depuis un petit moment déja...Te reviendrai la-dessus.

[Filo]

Reckept, sur ce point je t'invite à aller voir ma façon de voir la chose dans le topic "Théories sur Marty & Daniel" (mon 3e post daté du 21 janvier).
Curieux de savoir ce que tu en penses.

[Reckept, Handyf]

Pensez-vous qu'il y ait des chances que l'équipage puisse éventuellement survivre au dernier geste de Duncan? Pas que je trouve que ce soit une mauvaise fin, bien au contraire, mais j'ai des doutes quant a la suite des choses pour eux, a moins peut-etre d'une chance extraordinaire...je rappelle que Duncan est le seul a soi-disant posséder les coordonnées de tous les mondes connus, parce qu'il en aurait mémorisé une partie (les données du systeme du vaisseau sont effacées!). Je ne pense pas qu'il cherche a s'en servir, il a forcément quelquechose en tete. Mais vous, iriez vous en haute mer par exemple, en vous disant que vous allez simplement découvrir un nouveau continent ou vous pourrez vous établir?
Il a forcément une idée, mais comme il a été dit, ca échappe au controle de tout le monde et -coup de génie- de l'auteur (les auteurs? Bev a du etre pour beaucoup, quand meme) lui-meme. C'est la que les réalités se rejoignent le plus explicitement et la magie qui les relient laisse montrer certains des rouages...Donc on peut rever a outrance des suites de Dune sans en atteindre l'essence profonde car FH a eu le bon sens de saboter son univers pour qu'il deviennne carrément autre chose, sans possibilité d'une récupération totale. Pour moi la théorie ici commentée, comme quoi Daniel & Marty = Frank & Bev est évidente mais c'est sur qu'elle explique seulement un coté des choses. A quoi correspondent-ils du point de vue d'un Duncan, par exemple? Ou peut-etre est-il trop conscient pour appartenir encore a cette histoire...

[Leto]

Oui, mais en permettant à Duncan d'intégrer son univers (celui de Marty et Daniel), n'est-ce pas tout aussi fort, la fiction prenant le pas sur la réalité => dès lors qui est le plus marqué par l'expérience littéraire : le sujet (Duncan) ou l'obesrvateur (FH)?
:ace_fou:  :ace_fou:  (faut vraiment que j'aille me coucher)

[Sihaya]

L'idée de Cookie est vraiment intéressante... en plus je suis assez d'accord avec ton idée d'une fin volontairement créée par l'esprit des lecteurs. Depuis le début, FH nous a incité à réfléchir avec cette oeuvre alors nous livrer les clés de son univers pour qu'on en fasse ce que l'on veut, c'est un coup de maître. Si tout était expliqué et que les codes nous étaient livrés à la fin, ce serait trop simpliste et les lecteurs exigeants que nous sommes  :ace_smiley180: n'auraient pas aprrécié une telle fin.

[MacBrides]

D'ailleurs j'avais pense que Duncan, aide par Teg, tenterait l'experience de rester dans le 'repli' de l'espace.

Tu veux dire qu'il autait tenté de passer du "côté" de Marty et Daniel ?? Au lieu de leur échapper ??
C'est vrai que l'envie de savoir le pourquoi de ses visions, auraient pu pousser Duncan à essayer de les rejoindre. Mais la fin qui finit comme une fuite en avant et qui amêne de nouvelle découverte, laisse une grande part à l'imagination du lecteur et sous entend (comme le dit Cookie) que FH ne "contrôle" plus son récit, alors que si Duncan avait rejoin M&D, FH aurait été obligé de nous livrer "une suite".

J'espère que je suis claire, je suis fatiguée ce soir  :ace_fou:

[Reckept, Handyf]

Avec les non-espaces portables, imaginez le bordel!

D'ailleurs j'avais pense que Duncan, aide par Teg, tenterait l'experience de rester dans le 'repli' de l'espace. En fait, il trouverait une facon d'aller de "l'autre cote" du plan spatial. Peut-etre en dirigeant le vaisseau a travers un trou noir et en "depliant l'espace" a mi-chemin!? Ses pouvoirs auraient quelque chose en commun avec les Navigateurs mais inherent a son propre etat et sa genetique.
Pensez a comment il voit deja la trame, a la fin de Chapterhouse...

Le probleme c'est que ca devient comme autre chose que Dune.
Mais bon ce n'est pas necessairement un probleme...

[Filo]

Effectivement, j'apprécie aussi ta façon de cogiter sur ce sujet.
Bienvenue.

[Icarus]

Effectivement.

D'abord, je te souhaites la bienvenue, Cookie

Ensuite, ton explication colle tout à fait avec ma façon de voir.
Je ne ferai donc pas, non-plus, partie des fouetteurs. Cependant, ton idée est suffisament intéressante pour qu'elle soit davantage développée

Ben oui, où cela pourait-il nous conduire ?

[Burzmali]

J'aime bien ton interprétation cookie, ce ne sera donc pas moi le fouetteur Je pense qu'Herbert nous a ouvert un nouveau tableau (comme dans les jeux vidéos)

[Otheym-al'fedaykin]

En tous cas, je tire mon chapeau au coup de génie de Herbert, qui a réussi d'après moi à "terminer" son cycle en montrant, par sa personnification en Daniel, que l'histoire lui "échappe" (et qu'il ne peut pas vraiment y avoir de suite, grrr Brian), tout en ouvrant nos esprits à toutes les conjectures possibles et imaginables...  :ace_fou:

Enfin quelqu'un qui pense comme moi

[Cookie]

Déjà, bonjour à tous !

Désolé de remonter ce topic, mais bon, en tant que p'tit nouveau, je dois bien jouer mon rôle de fauteur de troubles. Hum.  :mrgreen:


Je viens à peine de finir "Chapterhouse:Dune", et forcément, même si j'arrive tard dans le débat, je me pose les mêmes questions que la plupart des gens dans mon cas...
Mais j'aimerais vous soumettre une petite ouverture, une possibilité que je ne crois pas avoir vue explicitement (j'accepterai volontier mes coups de fouets dans le cas contraire)



Alors bon. Attention on s'accroche, ça risque d'être sacrément tordu.

Restons un peu autour des effets Holtzmann et tutti quanti. Bien entendu, nous allons parler des "non-trucs", ces espaces plus ou moins grands invisible à la prescience et aux ondes en tous genres.
On sait qu'à la fin de Chapterhouse, Duncan est dans le non-vaisseau depuis, pfiou, des années, et qu'il n'en est pas sorti. De plus, cette dernière incarnation de ghola semble munie de pouvoirs assez étonnants, en mettant de côté l'immunité aux HM : il pense que les Tleilaxu lui ont mis "autre chose", il a des visions de Daniel et Marty, et il obtient des choses on ne sait pas trop comment (le disrupteur).
D'autre part, on est arrivé à un point où un homme, Miles Teg, arrive à voir/sentir les non-espaces.

Ne sommes nous pas arrivé à un autre extrème de l'évolution humaine (similaire à l'évolution jusqu'au KH), avec des êtres étroitement liés aux non-espaces ?
Et pourquoi ne pas considérer les non-espaces comme une sorte d'univers parallèles ?
Peut-être les Belluaires ont ils la possibilité de passer d'un univers à un autre, là où Teg et Duncan seraient, chacun à leur manière, à la charnière entre les deux ?



En tous cas, je tire mon chapeau au coup de génie de Herbert, qui a réussi d'après moi à "terminer" son cycle en montrant, par sa personnification en Daniel, que l'histoire lui "échappe" (et qu'il ne peut pas vraiment y avoir de suite, grrr Brian), tout en ouvrant nos esprits à toutes les conjectures possibles et imaginables...  :ace_fou:

[Reckept, Handyf]

Il resterait encore peut-être la mort de la mémoire...

[ionah]

"of reason" et non "of the reason", c'est déjà un indice...

je pense que Arc-de-Tension a "raison"

[fredo]

I will die four deaths the death of the
flesh, the death of the soul, the death of the myth and the death of reason.

"Reason" qui peut aussi se traduire aussi bien par "cause" que par "raison" au sens raisonnable. L'ambiguïté n'est pas levée.

[ionah]

"- et la mort de la raison: la disparition de la raison pour laquelle Leto II est devenu Le Ver Qui Est Dieu."

tu joues sur les mots en français (raison => cause)
quel est le terme usité en anglais ?

[spannungsbogen]

concernant le non-univers, les deux elements qui m'ont poussé dans cette direction sont le passage où Duncan rêve les disrupteurs et celui où il fait disparaitre le filet.

Duncan compute que des Dispersés ont trouvé une nouvelle utilité à Holtzman.

A la fin, Duncan va engager (ou engage, c'est pas très clair) le vaisseau dans les replis spatiaux, le vieillard dit "nous vous attendions", Duncan vide les mémoires du non-vaisseau, les vieux disparaissent.

Pour moi, les vieux sont dans le repli spatial. une autre théorie serait qu'ils sont capables de cours-circuiter la sortie du repli, et donc de rediriger le non-vaisseau jusqu'à eux.

Pour le "clone Duncan de la dispersion", j'ai une autre théorie: les belluaires qui le suggestionneraient. Apres tout, il en voit 2...

pour la phrase "Je mourrai des quatre morts", mon analyse:
- la mort de la chair: mort de Leto II
- la mort de l'âme: vitrification de Dune, rappelons que c'était un bon fremen.
- la mort du mythe: destruction de sa déification ou simple mue en mythe de sheeana ? la premiere me plait plus, mais la deuxieme semble plus proche de nous.
- et la mort de la raison: la disparition de la raison pour laquelle Leto II est devenu Le Ver Qui Est Dieu.

[Burzmali]

On peut dire que ton analyse est assez poussée spannungsbogen. J'aimerais que ceux qui écriront la suite partagent tes reflexions et  répondent aux questions qu'elles soulèvent mais là...

[Filo]

Intéressant.
Sur les non-choses, pourquoi pas? Il n'est pas exclu en effet que Frank Herbert eut envisagé un non-monde, mais pour le non-univers, je ne pense pas, ce serait pousser le bouchon un peu loin (ce que BH & KJH pourraient faire, remarque, c'est leur spécialité).

Quant aux symbioses, évidemment, on peut en dresser une longue liste, mais ce n'est pas si étonnant. En effet, l'avenir se présente déjà dans la vraie vie sous le signe des mutations et symbioses en tous genres.
La science-fiction est visionnaire et forcément exploite cette tendance. Frank Herbert ne fait pas exception à la règle.
De la cybernétique, la robotique, jusqu'aux mutations et biotechnologies, la science avance à si grands pas que je ne serais pas étonné que certains humains soient dans un proche avenir constitués de plus de 50% d'une anatomie non innée physiologiquement. Ajoutons à cela la tendance au métissage, aux regroupements de peuples, aux croisements et clonages qu'on expérimente sur bientot toutes les espèces vivantes sauf l'homme (mais pour combien de temps?)...
Les cyborgs, pseudo-gholas et "futars" sont probablement une réalité dans l'avenir de l'espèce humaine.

Ce que tu dis sur les Belluaires est intéressant dans le sens où on n'a jamais encore envisagé Marty & Daniel sous cet angle. Ce serait peut-etre une réponse à leur mystère, et un éclairage intéressant sur les intentions que Frank Herbert nourrissait sur la suite. Car il est évident qu'il nous aurait enfin éclairés sur ces mystérieux personnages.

En ce qui concerne Waff et sa capsule, j'ai déjà tiré les mêmes conclusions, qui ne sont qu'évidence. S'il conserve, en plus de la possibilité de faire revivre le peuple Tleilaxu et ses élus, ces Atreides, c'est qu'ils sont liés à sa religion qui a intégré Leto II et donc son père.

Quant à ta dernière question, j'avoue que j'ai oublié cette phrase. Il me semble que Leto II continue à vivre, par le corps et une étincelle d'âme, dans chacun des vers lui survivant.
La mort du mythe ne semble pas près d'arriver dans le Dunivers à l'époque de la fin de la Maison des Mères, puisqu'il a vécu 100 siècles et a donc marqué de façon indélébile l'histoire. Quant à la mort de la raison, ça me semble si vague qu'on peut l'interpréter un peu comme on veut.

[spannungsbogen]

Je vous fais par de mes propres réflexions sur la suite de la maison des mères:
évolution des non-choses. on est parti de non-espace pour aller au non-vaiseaux en passant par les non-globes. on peut supposer rencontrer des non-planetes, non-mondes, non-univers, etc...

cyborg: Herbert a un faible pour les symbioses. Duncan dit que Leto était fasciné par l'idee d'une symbiose humain/machine. La question est pourquoi. La réponse est peut être à chercher dans la fin du dernier tome du cycle "programme conscience": la machine vue comme un substitut à l'épice, ou alors, acquérir la possibilité de se déplacer d'un point de l'univers à un autre comme en sont capables les non-vaisseaux.
Le seul élément susceptible de corroborer cette thèse (mais si fragile) concerne Joshua, planqué avec les juifs, et qui s'occupe des machines "il semble bien trop jeune pour en savoir tant sur ces choses", "il s'éloigna vers la partie obscure de l'abri, en vacillant sur ses jambes comme un jouet mécanique."

sheeana: une certaine manière de faire de l'art. une boule qui n'a aucune coherence ou un epouvantail balloté par le vent. fou, imprévisible, désordonné. une infinité de planètes de sable. et la fille/mère des vers. Le culte de Sheeana se substitue à celui de Guldur, mais la multiplicité des planètes de sable agit comme un aiguillon imprévisible sur l'humanité.

duncan: le phare de Leto. Tant qu'il reste visible ou prévisible, l'avenir est écrit et le pouvoir du Tyran toujours pesant. Une pièce que l'on ne peut déplacer. Il faut être imprévisible et invisible: Se déplacer de planète en planète sans jamais sortir du non-vaisseau. L'épisode où Duncan "rêve" les disrupteurs peut s'interpréter comme un travail inconscient ou comme un clone présent dans la Dispersion. Cette dernière hypothèse ouvre de nombreux horizons. Le fait que le mot disrupteur semble inconnu à Duncan lui donne un certain crédit que mon rasoir d'Occam aprécie pas des masses.

belluaires: les danseurs visages ont fini par acquérir une personnalité propre. Forts du vécu qu'ils ont absorbés, ils sont devenus maitre de leur destin. Ils sont la créature de Frankenstein, peut-être la fin de l'humanité. Ils occupent la place des machines ayant amené au Jihad Bulthérien, en plus humain.
Les deux belluaires de fin représentent Franck et Bev. Ils sont à la fois les créateurs et les créatures de leurs créations (ouais chsais pas si vous suivez), plus que Dieu et moins qu'un Homme, le commencement et l'aboutissement.

futars: moitié homme, moitié félin. Ils sont moins esclaves que symbiotiques avec les belluaires. Les belluaires de par leur ancienne existence d'esclave ont le comportement de bons maîtres.

honorés matriarches: issues des truitesses et de l'école de mentats des Bene Gesserit située sur Wallach IX. Absorbées par le Bene Gesserit à la fin de MdM. Un affrontement avec l'Ennemi aux Multiples Visages et ses futars apparait comme imminent.

Waff et sa capsule: loin d'imaginer que les atréides vont être produits en cascades pour le plaisir du roman, il s'agit pour Waff de sauver le Peuple Elu de la mort éternelle. La présence de Paul et Chani peut être perçu comme la possibilité de donner naissance à un deuxième Mahdi ( Wikipedia>>arabe : مَهْديّ mahdīy, homme guidé (par Dieu); celui qui montre le chemin; messie)

voilà, sinon, j'aimerai votre avis sur "Je mourrai des quatre morts : la mort de la chair, la mort de l'âme, la mort du mythe et la mort de la raison." (déjà soulevé par Dragon_des_Sables).
Il serait bon de voir quelles morts restent encore, car c'est une fois cette prédiction achevée que le cycle de Leto II prendra fin.

[Sihaya]

Il faudrait que je relise les bouquins parce que là franchemlent j'avoue que j'ai du mal à suivre...
Je me souviens ni de cyborgs ni de machines pensantes dans Dune ou alors j'ai loupé des épisodes....