Le triomphe de Dune : après Dune II - Alors quoi?

[Batigh]

malgré tout quand je repenses à la fin, j'ai les visions de ses horribles machines qui me polluent, et qui quelque part ont brisées une part de mon imaginaire concernant ce qu'aurait pu être les suites au cycle; Et ça , ça me fout hors de moi!!! Curiosité mal placé, je savais bien que je n'aurais pas du lire ces livres!

Il existe un moyen très simple de se purifier, relire l'Empereur-Dieu de Dune
La place des machines pensantes définie par FH dans son récit y est clairement détaillée.
Et même sans se lancer dans un jugement de valeur sur la version KJA/BH, difficile de faire un lien cohérent entre les 2 versions. (si j'étais méchant, je dirais que KJA n'a jamais lu l'EDdD, se contentant de la version audio pendant ses "randonnées")

[Filo]

Je suis parfaitement d'accord.

Mais attention, ce topic a bien vite dévié en HS pour ressasser un débat qui existe déjà ailleurs.
Continuons à poster dans ce fil de discussion, mais au sujet du Triomphe de Dune, SVP.

[Askaris]

J'ai longtemps pensé que la qualité suffirait à faire la différence. Qui se souvient encore des récits mineurs attachés à décrire dans le menu le retour dans leurs foyers des héros de l'Iliade ? On ne se souvient plus que d'Homère. De même que les petits évangiles apocryphes pleins d'anecdotes ne feront jamais le poids face au Verbe de St.Jean.

...Mais quand je lis certains topics de groupes sur FB... je suis pris d'un doute... Et si la connerie triomphait ? Et si le mauvais goût s'imposait ? Bach a bien été oublié pendant 80 ans et Botticelli pendant plus de 3 siècles .... Même les génies peuvent disparaître sous le poids de la vulgarité ambiante. Bien sûr, à terme, on est quasi certain que FH l'emportera pour de bon... mais faudra-t-il attendre 2056 et que passe toute cette génération et la suivante ?

[falsou]

Assez d'accord avec Batigh :

Il me semble que si on reprend l'oeuvre d'un génie pour la "compléter" mais que le résultat est ouvertement ridicule et sans rapport possible avec la vue d'origine de l'artiste. Les risques d'altération de l'oeuvre original restent minimes.

malgré tout quand je repenses à la fin, j'ai les visions de ses horribles machines qui me polluent, et qui quelque part ont brisées une part de mon imaginaire concernant ce qu'aurait pu être les suites au cycle; Et ça , ça me fout hors de moi!!! Curiosité mal placé, je savais bien que je n'aurais pas du lire ces livres!

d'autre part, j'ai peur qu'au bout d'un moment la qualité finisse par être asphyxiée par la quantité!!

J'aime assez la comparaison avec les esclaves inachevés, qui paraissent peut être plus en mouvement ainsi...

[Askaris]

Dans l'absolu, "compléter" ou plutôt "achever" l'oeuvre d'un maître n'est pas toujours synonyme de trahison.

Le Requiem de Mozart a été achevé par son élève Süssmayr, sans que les rajouts choquent grand monde (à part des débats de puristes).
La plupart des grands maîtres florentins du Quattrocento n'hésitaient pas à recourir aux petites mains de leurs ateliers, se contentant de dessiner de grandes lignes et de mettre la touche finale à leurs fresques. En littérature, comme en philosophie, combien d'écrits n'ont échappé à l'oubli qu'à la faveur d'un disciple zélé ?
Pour prendre l'exemple des littératures de l'imaginaire, il est de notoriété publique que certains textes de Lovecraft se trouvent si intimement maillés avec les écrits des disciples du misanthrope de Providence, qu'il aura fallu des années d'analyse génétique des textes et des thèses entières pour en débrouiller l'inextricable écheveau.

Plus proche de nous encore, voyez la manière dont Christopher Tolkien a géré son héritage et comparez. Comparez ce qu'à fait le Tolkien Estate et l' Herbert Properties llc.. En apparence, 2 entreprises qui ont fait feu de tout bois pour faire fructifier l'héritage paternel. Des sorties régulières d'inédits, une gestion tous azimuths des produits dérivés, une même attention jalouse à préserver le "patrimoine" familial de toute violation du copyright.
Mais l'analogie s'arrête là. Si Christopher Tolkien a publié une masse considérable de notes et de manuscrits laissés par son père, il ne s'est pourtant jamais cru autorisé à en prostituer l'intégrité en prétendant la parasiter de ses propres élucubrations. Il s'est, tout au contraire, toujours astreint à un respect scrupuleux des textes :quand les notes montraient des dissemblances telles qu'elles ne souffraient aucune mise en ordre logique, il les éditait en l'état, se contentant de les encadrer par un apparat de notes contextuelles. Et quand la chose était possible et souhaitable, il se permettait quelques manipulations mineures (et encadrées) pour offrir un récit cohérent. Mais guère plus !
Comparez cette pieuse dévotion filiale avec la Planète de l'Épice, cette sombre chose signée KJA et où on est bien mal en peine d'y retrouver un quelconque reflet de la patine du maître. Et pour cause ! Cette attribution est scandaleuse, elle tient de l'escroquerie intellectuelle, une manipulation éhontée, une abomination rare ! Non content de devoyer l'héritage moral de son père, Brian Herbert et son acolyte, ont tout simplement créé un faux. Ce n'est pas du Frank Herbert. C'est un travail de faussaire. Et nous comptons bien à l'avenir apporter les preuves de cette accusation. Car de toute évidence, rien de ce qui transpire des archives de Fullerton ne ressemble à cette odieuse mascarade. Que dire alors de ces "providentielles" notes apparues miraculeusement pour permettre le 'grand finale' de Grunters et Sadworms !

BH n'achève ni ne complète l'oeuvre de son père. Comme il l'avoue lui-même dans son autobiographie Dreamers of Dune, il n'est venu à Dune que sur le tard et avec réticence, ayant vite refermé l'exemplaire que lui avait offert son père. Il n'a rien d'un disciple. Sa filiation avec FH est biologique mais en rien intellectuelle. Il n'a pas suivi les mêmes études, ne manifestait pas les mêmes goûts littéraires ni la même curiosité pour les enjeux sociétaux et scientifiques.

Dès lors, incapable de s'inscrire dans les pas de son père, comme le ferait un fidèle et modeste continuateur (tel un Süssmayr épousant le phrasé musical de Mozart ou Derleth mimant à merveille l'effroi d'HPL), Brian Herbert s'est tout simplement substitué à son père. Il en a usurpé l'état-civil même si en mauvais comédien qu'il était il n'a pas su faire illusion. Espérons qu'il n'aura pas réussi également à lui ternir durablement sa réputation.

Herbert peignait ses romans, par touches allusives, par petits détails insignifiants qui prenaient soudain une importance démesurée au cours de l'intrigue. Comme la vie d'ailleurs, elle qui n'est faite que d'accidents et d'étranges hasards.
Le tacheron lui, pense tout savoir. Il ne crée pas un univers : il le ferme. C'est un FAN au mauvais sens du terme : il veut explorer les arrières-mondes, les ethnographier, mettre de jolies bornes et recenser tout le monde. C'est le détail pour le détail. Il n'y cherche même pas de la symbolique (le micro empreinte du macro). Non, il veut juste en faire l'inventaire comme un huissier. Mais, à la vérité, il n'y comprend rien. Il est comme le missionnaire qui va "sauver les sauvages de la damnation". C'est le colonisateur qui va civiliser le barbare, l'ethnologue qui va étudier l'arriéré et mesurer la circonférence de sa boîte cranienne. Il ne cherche pas à comprendre cet univers. Il ne se laisse pas envahir par sa poésie. Il ne se trouble pas devant les vertiges de ses aphorismes. Il ne s'émeut pas de la tragédie qui frappe ses personnages. Non, il se contente de poser son fil à plomb et de tracer des lignes. Ses lignes. Ses lignes de fuite. Un peu comme une araignée goulue, il laisse encore le cadavre en apparence intact, mais à l'intérieur il a déjà déposé ses sucs, il ne lui reste plus qu'à vampiriser ce cadavre froid de la littérature. Le contexte ...

[Batigh]

Je ne suis pas convaincu que ce soit comparable.

Il me semble que si on reprend l'oeuvre d'un génie pour la "compléter" mais que le résultat est ouvertement ridicule et sans rapport possible avec la vue d'origine de l'artiste. Les risques d'altération de l'oeuvre original restent minimes.

Par exemple rajouter un bonnet de bain à la Petite Sirène, des gants de vaisselles à la Vénus de Milo voir, pour les plus audacieux, greffer une histoire de super robots au cycle de Dune.

[Askaris]

quand j'ai lu le bouqion, je me suis demandé si la disquette trouvée dans le coffre fort existait vraiement... est ce qu'on a des preuves  ?  

En tout cas je regrette d'avoir lu ces deux livres, qui m'ont ôtés finallement une certaine part de magie, c'étais bien plus sympa de me demander ce que Frank  avait en tête, toutes les fins imaginables....

J'avous que j'aimais bien cette image, comme certains sur le forum l'ont déjà écrit, d'imaginer Frank et Bev en vieillards regardants les personnage essayer d'échapper aux mailles du filet, trame de l'auteur?  et trouver peut être leur propre salut, loin de leur créateur... c'était 1000 fois plus marrant de se perdre en conjectures que la fin toute bête pondue par kja et bh... et finallement c'était une sorte de fin qui m'allait bien...

non finito .... Michel-Ange n'avait pas eu le courage de finir certains de ses puissants Esclaves. Il avait préféré les laisser tels quels, les formes sculptées s'extirpant de la roche informe ...

On ne sait si le résultat final en aurait valu la peine, mais ce qui nous a été laissé possède une telle puissance évocatrice, pareille à la vie s'arrachant à la gangue de l'inerte, que beaucoup y ont vu un symbole du génie du maître. Il est des oeuvres inachevées qui ne méritent pas les braghettone *de certains faux disciples ...

* surnom donné par dérision à l'artiste Daniele da Volterra, chargé par l'Inquisition de couvrir les nudités choquantes de la Sixtine ... Par extension, se dit de tous les médiocres qui profanent l'oeuvre d'un prestigieux devancier ...

[falsou]

quand j'ai lu le bouqion, je me suis demandé si la disquette trouvée dans le coffre fort existait vraiement... est ce qu'on a des preuves  ? 

En tout cas je regrette d'avoir lu ces deux livres, qui m'ont ôtés finallement une certaine part de magie, c'étais bien plus sympa de me demander ce que Frank  avait en tête, toutes les fins imaginables....

J'avous que j'aimais bien cette image, comme certains sur le forum l'ont déjà écrit, d'imaginer Frank et Bev en vieillards regardants les personnage essayer d'échapper aux mailles du filet, trame de l'auteur?  et trouver peut être leur propre salut, loin de leur créateur... c'était 1000 fois plus marrant de se perdre en conjectures que la fin toute bête pondue par kja et bh... et finallement c'était une sorte de fin qui m'allait bien...

[Matou]

Ce livre est une honte.

Tu trouveras ici beaucoup de monde partageant ton opinion. Toutefois, il serait intéressant que tu explicites un peu plus tes pensées sur ce sujet.

[althend]

Ce livre est une honte.

[MESSIAH]

Ton idée est intéressante.
Il serait chouette que tu nous donnes ce que tu estimes obligatoirement pensé par Frank Herbert himself...

[Il Barone]

C'est vrai. On n'improvise pas un chef d'oeuvre à partir de la trame d'un roman que l'on ne comprend pas.

Néanmoins, si on observe ce roman dans sa globalité, il y a des idées qui ne peuvent venir que de Frank.

Elles sont rares, dispersées de façon éparses dans un space opéra à quatre sous mais bel et bien présentes.

Un peu comme on peu voir une trace du ver en observant le sable du désert 

[Matou]

Il me semble avoir lu à la fin du dernier FH que la famille aurait retrouvé un brouillon et une cassette audio dans le coffre d'une banque quelques mois après la mort de Frank ?

Il s'agit en fait d'une disquette 5,25pouces contenant la trame complète de Dune 7.

Maintenant, une simple trame ne suffit pas pour écrire un chef d'oeuvre. On peut donner la trame de l'Empereur Dieu, par exemple, à beaucoup d'écrivains, peu serait capable d'approcher le niveau de l'original.

En plus de cette disquette, les héritiers ont aussi récupéré pas mal de matériel (notes, chapitres enlevés, ...) des travaux de Frank Herbert.

[Il Barone]

Bonjour

La séquelle aurait de différent par rapport aux pré-quelles le fait que son idée générale viendrait de Frank Herbert et non pas son fils, si je ne me trompe pas.

Il me semble avoir lu à la fin du dernier FH que la famille aurait retrouvé un brouillon et une cassette audio dans le coffre d'une banque quelques mois après la mort de Frank ?

L'idée générale serait donc tirée de ces documents et non pas du cerveau fort limité de son fils (pas encore de souvenir pour ce Ghola,  la).

Je pense que l'on peu reconnaître dans certaines idées la patte du "Maître". Mais de toute évidence Frank n'avais pas encore décidé ce qu'il devais faire de l'univers connu. D'où cette fin quelque peu décevante (bon c'est vrai, très décevante).

Divulgâchage: (ﾉ◕ヮ◕)ﾉ*:･ﾟ✧ (⌐■_■)

Vous remarquerez que je n'ai, en fait rien dévoilé de l'intrigue

Je ne pardonnerais jamais a Frank de nous avoir laissés 

[Tentaal]

Bon c'est termin

[Slain]

Traduction un peu foireuse mais j'avais situé dès que j'ai lu la traduction en question!

Merci

:p

[Matou]

Le livre "Le Triomphe de Dune" se situe à quel époque de l'univers ?

Le dernier livre que j'ai eu (plaisir ou non) à lire était Sandworms of Dune.

Le Triomphe de Dune est simplement la traduction de Sandworms of Dune. Bref, c'est le même livre.

Il est donc situé après les Chasseurs de Dune (Hunters of Dune), lui même situé après la Maison des Mères.

[Slain]

"Indeed, the Spiceee must flooow!"

Le livre "Le Triomphe de Dune" se situe à quel époque de l'univers ?

Le dernier livre que j'ai eu (plaisir ou non) à lire était Sandworms of Dune. J'ai aimé certaines parties, trouvé méprisable d'autres mais bon ça donnait confirmation à ceux qui avait le père de ce que l'ancien ennemi devait être et ce qui risquait d'arriver en allant de l'avant et vers la fin !

[Jayrome]

Bonsoir à tous,
Je suis retombé suite à un déménagement sur les livres de Dune (pére et fils) avec les deux "après dune" encore non lus.
Et bien, pour répondre à la question "alors quoi?", je dirais que ça se lit bien, même trés bien.
Sans "spoiler", c'est bien dans la suite du reste et c'est une bonne fin!
Alors Heureux d'être retourné sur Dune après une longue coupure (Qui comme un fremen blabla ... shaï hulud ... blabla... l'épice doit couler ).

[Leto]

Pour en revenir au livre lui-même (que j'ai lu depuis un moment également, acheté d'occaz en début d'année dernière) et comme le dit Matou, c'est navrant, avec une fin encore massacrée (vivement Duncan of Dune).
Pour ceux qui connaissent, on se croirait dans "Deus Ex" (un jeu vidéo où une des fins est toute pareille)...
Pour le coup, cette fin du cycle m'a écoeuré au point que "Heroes of Dune" n'entrera pas dans ma bibliothèque (et cette fois, c'est sûr!).

[Icarus]

Sinon, tu peux toujours les brûler après les avoir lus (ou avant, d'ailleurs...)

[Thufir Hawat]

moi je le lirai probablement... mais j'attendrai certainement qu'il sorte en poche... c'est que ça fait du volume dans la bibliothèque

[Tentaal]

Bon, je vais le recevoir pour Noël apparemment.

[Ghanima]

Si je trouve quelqu'un qui peut me les prêter... peut-être que je les lirai. Mais ces 2 "auteurs" n'auront plus un centime de ma part.

[Anudar]

Moi je les lirai et en anglais, mais j'attendrai qu'ils soient disponibles en version de poche (paperback). Il ne faut pas exagérer, non plus...

[Filo]

Puisque tu parles de fossé... Ils sont relatifs.

Moi je ne les lirai pas, ça ne m'intéresse pas.

[Matou]

J'ai reçu une pub d'amazon qui m'apprend qu'il est disponible en français.

Depuis le temps... j'ai acheté mon exemplaire fin mai.

Alors quoi? Faut-il se risquer à polluer notre cerveau...?

Bah, si tu as lu "Les Chasseurs de Dune" autant lire la fin... Ce n'est pas meilleurs, peut-être légèrement pire.
Une Happy End à l'américaine... navrante. Enfin, si tu as des questions précises, demande!


C'est bizarre mais ce genre de post m'incite à croire qu'un fossé de plus en plus grand se creuse entre nous. Personnellement, j'ai déjà mon attention attirée vers "Jessica of Dune", "Paul of Dune" étant déjà du passé (bon, okay, je le lirai aussi en français lorsqu'il sortira mais cela sera déjà du réchauffé quand même). Alors quand je vois une question portant sur "Sandworms of Dune" ("Le triomphe de Dune"), ça me fait ? bizarre.

[Tentaal]

J'ai reçu une pub d'amazon qui m'apprend qu'il est disponible en français.
Alors quoi? Faut-il se risquer à polluer notre cerveau...?