Jihad Butlérien

[Azerty]

Ah oui tiens ! un ghola !
Remarque ça pourrait poser un problème : après décantation , quelques années de croissance, et implantation d'une compulsion pour tuer un parent proche afin de déclencher un conflit psychique et le réveil de la mémoire......
il tue son fiston sans hésiter .
Ouais dans les deux cas on est gagnants. C'est parti.

[Elgg]

Mais je pense qu'il y là un vide, et que comme la fin de la Maison des Mères, on en restera aux théories tant que Frank Herbert sera mort.

J'attends impatiemment son Ghola... Avec ou sans mémoire ravivée, juste pour voir ! Même si ça serai 'achement bien avec la mémoire !

[Sihaya]

Je pense

[Azerty]

Il me semble aussi que  jamais Herbert ne dit clairement ce qu'était le Jihad Butlérien.
  http://forum.rakis.be/index.php?topic=794.0
J'ai suivi ce lien, mais je ne sais pas trop ce que c'est. Qui était Butler, d'après Herbert et non d'après les fans ou les deux autres, je cherche encore. Mais je pense qu'il y là un vide, et que comme la fin de la Maison des Mères, on en restera aux théories tant que Frank Herbert sera mort.

Mais bon ce qui m'embête dans l'idée d'une Grande Guerre contre les machines pensantes c'est un univers avec d'autres intelligences que l'humanité . Que ce soit des aliens ou des IA , l'intervention d'un ennemi commun à toute l'humanité, une entité qui représente vraiment l'Adversaire, ça ôte une grande part de la profondeur du cycle.

Dans Dune1, les gentils et les méchants sont clairement définis, et si c'est le tome qui a le plus d'action, d'idées, c'est aussi le plus manichéen. A partir du Messie, même si un ennemi apparaitra à chaque tome, les choses sont ambigues: les personnages luttent contre eux mêmes , contre leur destinée pré-programmée. C'est surtout l'Empereur Dieu qui dépasse clairement la notion de bien et de mal : il est le héros mais aussi l'adversaire, celui qui s'est sacrifié pour les autres mais aussi le Tyran. Il renonce à son humanité mais c'est finalement lui qui montre l'humain dans le monstre.Les Duncans, qui mesurent le mal à l'aune des Harkonnen, servent de témoins , de référence : ils acceptent l'Atréides sauveur du monde, mais finissent par refuser le tyran et mourir..  Et ensuite, dans les deux derniers tomes, si on est du côté du Bene Gesserit, Herbert nous montre aussi l'humanité du Bene Tleilax et des Honorées Matriarches.

Tout ça pour dire que Dune parle de l'humain et que les robots n'y ont pas leur place. Mais je suis aussi influencé par les romans récents : j'ai tellement détesté que toute idée soutenue là dedans me parait hérétique.

-Ellepermet de comprendre pourquoi Paul établit une comparaison entre le Jihad Butlérien et "le sien". Dans cette hypothèse, le Jihad Butlérien fut un conflit d'envergure d'êtres humains contre des êtres humains, "machinistes" contre "humanistes", propice à nombre d'atrocités.

C'est ce que je pense aussi. L'hypothése d'un conflit religieux entre groupes humains me parait plus conforme à l'univers de Dune

Oui les Fremen sont en sécurité. Mais Le Jihad avait pour but d'asseoir le pouvoir de Paul, en mattant les dernières maisons rétissantes à son assession au trône. Paul a tout fait pour empêcher le déferlement de violence (et donc celui des hordes Fremen hors de Dune), mais il a compris a la fin que c'était impossible, comme tu dis c'était une pulsion de l'humanité. Et puis comme ça Paul place ces hommes à lui un peu partout sur l'échiquier galactique...
Il est dit à un moment que ce Jihad répondait à une sorte d'appel au brassage génétique... Peut-être un peu un travail comme celui de Leto II mais moins en détail, et sur moins de temps...

Asseoir le pouvoir de Paul, oui..mais il est empereur, contrôle Dune, possède les meilleurs guerriers..Qui a eu la folie de s'opposer à lui ? Je pense que les fremen se sont abattus sur beaucoup de planètes au moindre prétexte.
Quand on parle de Jihad, de Croisades... répandre le culte du Madhi, libérer le tombeau du christ, envahir l'espagne, libérer l'espagne, détruire les machines pensantes..sont plus des prétextes que des motivations profondes. Les humains se font la guerre, pourquoi exactement, c'est une vaste question.

[Anudar]

Voici une façon de voir les choses tout à fait compatible avec ma propre vision.
Je pense en effet que FH a laissé, en toute intention, peser un flou sur ce qu'est le Jihad Butlérien, ce qui laisse place aux deux interprétations que tu proposes.

A vrai dire, je n'avais pas trop réfléchi à la question du Jihad avant de lire la Maison des Atréides, qui regorge d'un certain nombre d'indices (le "Pont de Hrethgir", resté pour moi bien énigmatique jusqu'à ce que j'aie lu la Bataille de Corrin)... Et là, ce fut pour me dire que ça "ne collait pas" avec ce que j'attendais. Une relecture du Cycle m'a donné quelques indications sur les raisons pour lesquelles j'avais cette impression. En particulier, les Annales que l'on trouve à la fin de Dune mentionnent que Ix et Richèse furent très épargnées par les effets du Jihad Butlérien. Or cela ne colle pas avec l'hypothèse d'un conflit pour la survie entre des êtres humains et des machines pensantes. Si les machines pensantes avaient représenté le péril vital décrit par BH&KJA, je pense que même Ix et Richèse auraient été détruites et qu'il n'aurait survécu aucun germe possible de civilisation machiniste.
J'ai donc retenu l'autre l'hypothèse, à savoir que le Jihad Butlérien n'est pas tant une épopée opposant des êtres humains et des machines pensantes (conflit manichéen s'il en est, au passage...) mais un conflit entre des sociétés humaines "incompatibles" : d'un côté, une civilisation "machiniste", efficiente du fait de son utilisation des machines pensantes, sans doute orgueilleuse, peut-être même génocidaire, et de l'autre, une civilisation "humaniste", moins avancée, sans doute maintenue dans une certaine arriération voire même une exploitation par la première. Cette hypothèse présente plusieurs avantages :
-Elle peut permettre de justifier la survie d'Ix et de Richèse : il est tout à fait légitime de penser que ces deux mondes "machinistes", à un moment ou à un autre pendant le conflit, aient eu assez de clairvoyance pour comprendre que le machinisme ne l'emporterait pas et pour se rallier aux "humanistes" - ou, à tout le moins, observer une neutralité utile au succès du Jihad. Ce n'est, ni plus ni moins, que la position adoptée par Franco au cours de la Deuxième Guerre Mondiale, qui n'est jamais entré en guerre aux côtés de ses alliés objectifs et qui a dû sa survie politique après la guerre à sa neutralité pendant le conflit.
-Elle permet de comprendre pourquoi Paul établit une comparaison entre le Jihad Butlérien et "le sien". Dans cette hypothèse, le Jihad Butlérien fut un conflit d'envergure d'êtres humains contre des êtres humains, "machinistes" contre "humanistes", propice à nombre d'atrocités.
-Elle éclaire enfin les circonstances de la rédaction de la Bible Catholique Orange. Les excès religieux auraient-ils été condamnés par les religions elles-mêmes si les atrocités du Jihad sur l'être humain avaient été le fait des machines pensantes et non d'autres êtres humains ? Je ne pense pas...

En conclusion, je crois que les machines pensantes ne furent qu'un prétexte saisi pour démarrer un conflit larvé pendant une longue période. A ce titre, elles ne sont sans doute que des "victimes colatérales" d'une guerre qui leur était peut-être même incompréhensible.

[Elgg]

Pour moi c'

[Azerty]

Bonjour M'sieurs Dames

La première fois que j'ai lu un des romans du fiston, j'ai été surpris , par le manque de talent, le style , leur manque de respect pour l'original,  etc etc, mais aussi par la façon de tenir compte du Jihad Butlérien: la lutte contre les machines.

  A l'époque j'en avais discuté avec des amis, et ils étaient d'accord avec les deux rigolos: le Jihad était la lutte contre les Méchantes Machines Pensantes , genre Matrix ,Terminator et j'en passe.

Mais perso j'avais toujours lu Dune en pensant qu'il n'y avait jamais eu d'Intelligence Artificielle combattante, indépendante, et qui avait cherché à détruire l'humanité; le Jihad Butlérien avait été un Jihad religieux d'une partie de l'humanité contre une autre, la lutte des "pauvres" religieux et remontés contre les "riches" détenteurs de machines pensantes qui les "souillaient", les amollissaient ( je suis peut être influencés par les 20 premiers mondes d'Asimov, à la jonction des cycles des Robots et de Fondation.) . Dans le cycle , le Jihad est souvent évoqué par "tu ne feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable". Ca me semble être un interdit religieux, à la manière de "tu ne mangeras pas ce qui rampe aux fonds des océans", et pas un rappel d'une guerre ancestrale.

Le Jihad de Paul, entre Dune1 et le Messie de Dune, n'a pas de raison d'être : Paul est empereur, les Fremen sont en sécurité. Pourtant le Jihad s'abat sur l'univers, Paul n'a  pas pu (voulu?) l'arrêter : c'est une pulsion de l'humanité , une volonté profonde de mélanger les gènes qui se produit sans qu'on puisse l'arrêter.

Le Jihad Butlérien (que signifie Butlérien ?) est pour moi la même chose : une guerre religieuse d'une partie de l'humanité contre une autre, avec comme prétexte l'utilisation de machines pensantes.
Voilà . Suis je tout seul ? Pourriez vous me citer des passages du cycle , sur le Jihad, qui vont dans ce sens (ou dans l'autre..) ?