Le Sentier d'Or, cékoidon ?

[ionah]

"Beyond a critical point within a finite space, freedom diminishes as numbers increase. This is as true of humans as it is of gas molecules in a sealed flask. The human question is not how many can possibly survive within the system, but what kind of existence is possible for those who so survive."

le but du Sentier d'Or est d'ouvrir l'Humanité à l'Infini afin de lui rendre possible toute sorte d'existence. Siaynoq! Siaynoq! Siaynoq!

[quelqu2]

Ca me paraît plutôt intéressant comme vision de voir les choses...
J'avais remarqué que Leto II se présentait comme un prédateur. J'en avais aussi déduit un lien avec l'évolution, mais plutôt qu'il faisait évoluer l'espèce humaine dans le but d'atteindre Siona : un humain indétectable par les prophètes, ce qui complète la théorie de mon message précédent ; une fois la dispersion faite, pour être sûr qu'une partie de l'humanité survive, il fallait qu'elle ne soit pas trouvable par un prophète. En effet être caché est la meilleure des protections, comme la planète du Chapitre dans Dune VI par exemple.
As-tu une idée de la date du message auquel je devrai me référer pour obtenir une version plus complète de ta vision des choses ? Parce qu'il y a beaucoup de messages quand même...

[Anudar]

J'ai envie de te renvoyer à un message que j'avais mis plus haut dans ce même topic, mais en résumé : d'après moi, le Sentier d'Or est une façon de garantir que l'espèce humaine - ou en tout cas, au moins certains de ses sous-groupes - aura la possibilité de continuer à évoluer de la façon naturelle (soit donc : sous l'effet des forces évolutives que sont la dérive génétique et la sélection) alors même qu'apparaissent des sous-groupes humains (ou post-humains) capables de se retrancher de l'effet de ces forces.

• La Guilde et les Tleilaxu s'éloignent de plus en plus des standards biologiques de l'espèce humaine.
• Les Ixiens s'opposent à toute forme d'évolution : c'est dit, en creux, quand dans La Maison des Mères certains personnages envisagent que les Ixiens sont et seront dépassés par les techniciens de la Dispersion.
• Le Bene Gesserit quant à lui est, d'une certaine façon, tout aussi conservateur que les Ixiens : les Soeurs se sont résolues à endosser un rôle politique afin de protéger leurs plans d'archivage génétique.

[quelqu2]

Bonjour à tous,
Avant toute chose, il me paraît essentiel de dire comment Leto II présente le sentier d'or : la survie de l'humanité.
Or, à partir du moment où la dispersion a eu lieu, que l'humanité s'étend dans l'univers infini, qu'un nombre infini de choses peuvent avoir lieu, comment l'humanité peut-elle s'éteindre ?
Pour moi, le sentier d'or est un plan visant à la dispersion pour empêcher l'humanité de s'éteindre ; une humanité finie pouvant être facilement détruite par une espèce extraterrestre belliqueuse largement supérieure en nombre (je sais, on est dans Dune et ça ne se produira probablement dans aucun tome qu'aurait jamais pu écrire FH, mais ce n'est qu'une de l'infinité des raisons possibles pour la fin de l'humanité...)
Qu'en pensez-vous ?

[Il Barone]

Bon, je n'ai pas encore lu cette thèse Canadienne que je suis arrêté par un premier postulat de base :

...le destin est analysé  afin de mettre en avant l'idée que l'individu cherche toujours plus de liberté dans son existence...

La je discerne une première erreur interprétation car Frank Herbert sait que cette affirmation est fausse et justement c'est l'une des idée reçue qu'il a combattu toute sa vie au travers de ses romans.

Néanmoins je programme une lecture attentive de la thèse de Tristan Bera.

[Delz86]

Salut Delta Pavonis,

Je suis entrain actuellement de relire le cycle (j'en suis au début des Enfants de Dune), donc ma réponse ne sera que parcellaire (je reviendrais poster quand j'aurais fini le cycle, relu ce topic et la thèse).

Néanmoins, « à chaud », je peux dire ceci :

Tour t'abord, il me semble important d'inclure également les Hérétiques de Dune pour la compréhension du Sentier d'Or, car il y des mots et des messages de Leto II lors de la découverte du magot d'épice par Odrade. Je pense notamment à ces mots de Leto II : « Pourquoi votre ordre n'a-t-il pas tracé le sentier d'or ? Il en connaissait la nécessité. Par votre carence, vous m'avez condamné, moi l'Empereur-Dieu, à des millénaires de désespoir solitaire."

Cette parenthèse faite, pour moi le Sentier d'Or, c'est le chemin de sauvegarde, d'émancipation et d'évolution de l'humanité.

De sauvegarde tout d'abord, car l'humanité est clairement menacée extinction. Il est répété à de nombreuses reprises que, sans le Sentier d'Or, l'humanité ne survivrait pas. Siona en convient également malgré son opposition à l'Empereur-Dieu, après ses visions dans le désert. Le Sentier d'Or, c'est avant tout permettre la possibilité de la poursuite de l'aventure humaine. Pour cela, il faut libérer l'univers des presciences absolues (la menace semble notamment venir des ixiens et de leur potentiel recours à l'arafel (le nuage-obscurité du jugement sacré). C'est mis en évidence ici :

« Je vous fais le don d'une nouvelle sorte de temps, sans parallèles, reprit Leto. Il sera toujours divergent. Il n'y aura pas dans ses courbes de points de rencontre. Je vous fais le don du Sentier d'Or. Grâce à lui, vous ne connaîtrez plus jamais les convergences qui ont pu se produire dans votre passé."

D'une manière plus large que cette sauvegarde (par la grande dispersion, l'épice et les énergies de stagnation qui cherchent à se libérer après le règne de l'Empereur-Dieu), le Sentier d'Or est également un chemin d'émancipation et d'évolution de l'humanité. Vers l'inconnu, vers l'exubérance de la vie et vers la liberté. Pour étayer cela je n'ai plus les souvenirs exacts et je reposterais après ma relecture de L'Empereu-Dieu de Dune, mais il me semble qu'il y a de nombreux passages qui corroborent cela. Le règne de Leto II n'est ainsi qu'une partie du Sentier d'Or, Leto II parle d'ailleurs de "son segment du Sentier d'Or".

Le Sentier d'Or est peut-être encore plus que cela, et il a toujours une part de mystère, car il semble lié à l'éternité (tel un chemin d'évolution sans fin selon moi). Il y a plusieurs citations qui vont dans ce sens, en voici une de l'Empereur-Dieu de Dune : « Nous sommes entourés d'un éclatant Infini, ce Sentier d'Or de l'éternité devant lequel nous pouvons, à notre manière modeste mais inspirée, faire allégeance en permanence ».


Bonne journée.

[Delz86]

C'est marrant que tu la mentionnes, je voulais justement en parler bientôt.

Je trouve cette thèse incroyable, remarquable.

Je n'ai lu à l'époque (il y a deux ans environ) que le milieu de la thèse, qui est consacré à Dune.

Les développement de cette thèse (d'une limpidité et d'une profondeur à mon sens sans pareille) m'ont permis de mieux comprendre pourquoi j'éprouvais une sorte de "fascination" pour le Sentier d'Or et le personnage de Leto II. Je compte la relire bientôt. Cette thèse met pour moi clairement en évidence la beauté de l'inattendu de la vie et l'importance de l'inconnu pour ouvrir de nouveaux chemins et être authentiquement libres.

Merci pour ce partage, je vais m'y replonger quand j'en aurais l'occasion.

Bonne journée.

[Delta Pavonis]

  Une thèse canadienne de doctorat en littérature prend pour titre :
Le Sentier d'Or : vision du destin dans Dune de Frank Herbert

Département de littérature comparée, Faculté des arts et des sciences de l'Université de Montréal (UdeM)
Thèse présentée à la Faculté des arts et sciences par Tristan Bera.
Ce travail doit être considéré dans toute bibliographie du Cycle de Dune.

[Il Barone]

Le sentier d'Or c'est le Kwisatz Haderach

Le Kwisatz Haderach, « Le court chemin », est un personnage de l'univers fictif de Dune écrit par Frank Herbert. Il s'agit d'un nom probablement tiré du terme hébraïque d'origine kabbalistique, Kefitzat Haderech קְפִיצַת ×"Ö·×"ֶּרֶךְ, dont la signification est « contraction du chemin » qui se réfère à une téléportation miraculeuse.

le Kwisatz Haderach replie l'espace 

[Leto]

Je rejoins Ionah lorsqu'il dit que le Sentier d'Or est un et multiple.
Un quant à sa destination, multiple quant au cap suivi (et oui, on peut très bien arriver au même point via des chemins différents). Les preuves? Je n'ai pas les livres sous la main (désolé Valar), je vais donc faire ça de tête (ou grâce à Ionah):
_ la "personnification" du Sentier d'Or : c'est celui de Leto II mais il semble en exister d'autres (cf. les citations au début du post de Ionah).
_ la différence entre l'arrivée et la route à suivre : je me souviens d'un passage dans l'L'Empereur-Dieu de Dune où Leto II cherche dans sa mémoire seconde un point dans l'avenir qui lui permette de voir que le Sentier d'Or court toujours sans pour autant voir l'ensemble des événements qui y conduisent (d'où la surprise affichée à plusieurs moments dans le récit). A l'inverse de Paul, Leto ne veut pas coller au chemin, mais bien rejoindre des jalons qui permettront l'atteinte du Sentier d'Or.

[valar]

Merci a tous de citer notre pote Franky, je suis sur qu'il doit être content la ou il est 

A lire les interprétions de Ionah Anudar ou baron on voit bien que c pas si simple (vous avez des ebbok pour chercher aussi vite ?)

[ionah]

N'y a-t'il qu'un #SO ?
Quelques éléments dans le texte laissent à penser qu'il en existe plusieurs, ou que le terme cache/recouvre une réalité plus vaste. Un peu comme dans la discussion sur le Kwisatz Haderach; le #SO est à la fois un et multiple. Quelque part, il est changeant ou conditionnel voire variable, et même si dans L'Empereur-Dieu de Dune il semble plus fixé dans son concept, puisque quelque part en application; et toujours il est sujet à sa propre bonne tenue.
Leto II a du choisir une variation parmi plusieurs et continue de choisir parmi les différentes modalités, et il doit veiller à ce que ses choix permette la continuité du #SO.

Le moindre faux pas, alors, annulerait l'ensemble du plan. Et le Sentier d'Or de Leto deviendrait une impasse.

« Ce Sentier d'Or ne vaut peut-être pas mieux que tous les autres », dit-elle [Ghanima].
Il [Leto II] baissa les yeux sur le sol de roc, envahi par les doutes puissants de sa sœur.
« Je dois le faire », dit-il enfin.

— Vous savez comment vous mourrez ?
— Pas comment. Je sais seulement quel est le Sentier d'Or où cela se produira.

— Je ne crois pas un mot de tout cela ! Je ne sais à quel jeu dangereux vous jouez.
— Très dangereux. Je m'adresse aux anciennes sources du comportement humain pour les réorienter. Le danger réside en ce que je risque de détruire les forces de survie humaines. Mais je t'assure que mon Sentier d'Or perdure.

Donc textuellement, il semble y avoir plusieurs #SO, ou un #SO à forme variable ou multiple et qui est présenté comme un moyen en vue d'une finalité (ce qui posé en ces termes mène rapidement à se demander si les fins justifient les moyens). In Universe, cette finalité et ce moyen sont présentés comme étant respectivement indispensable et inévitable. Et son caractère implacable et violent est révélé aux Atréides qui subissent l'épreuve, la transe de l'épice.

« D'autres ont survécu à cette épreuve, Moneo. Toi, en particulier. »
Moneo déglutit au souvenir de la manière dont il avait été rendu sensible au Sentier d'Or.

— Le Sentier d'Or... murmura Siona. Je le sens, maintenant... Quelle affreuse cruauté !
Ses yeux lançaient des éclairs.
— La lutte pour la vie a toujours été cruelle, fit Leto.

Mais l'objet du #SO reste incontestablement l'Humanité, la question de sa survie.

Ainsi l'exige le Sentier d'Or. Et si vous me demandez ce que c'est que le Sentier d'Or, je vous répondrai qu'il s'agit ni plus ni moins de la survie de l'humanité. Pour nous qui possédons la prescience, pour nous qui connaissons les chausse-trappes des différents avenirs humains, cela a toujours été une responsabilité.
Celle de la survie.

In Universe, la motivation du #SO vient du risque endogène que court l'humanité quand à son propre devenir et qu'il est nécessaire d'agir 'consciemment' pour enrayer les dynamiques 'inconscientes' qui conduisent cette dernière à sa perte.

Quand j'ai entrepris de guider l'humanité sur mon Sentier d'Or, je lui ai promis une leçon dont ses morts se souviendraient. J'ai connaissance d'un schéma profond dont les humains nient l'existence dans leurs paroles tout en la confirmant dans leurs actes. Ils disent rechercher la sécurité et le calme, cet état de choses qu'ils appellent la paix. Mais en même temps qu'ils parlent, ils disséminent les graines du désordre et de la violence. Et s'il leur arrive d'atteindre leur fameuse sécurité tranquille, ils s'y contorsionnent désespérément, prisonniers d'un incommensurable ennui. Regardez-les donc ! Voyez à quoi ils s'occupent pendant que j'enregistre ces paroles. Ha ! Je leur ai donné des millénaires d'une tranquillité forcée qui persiste malgré tous les efforts qu'ils font pour retomber dans le chaos. Croyez-moi, le souvenir de la Paix de Leto les marquera à jamais. Après cette leçon, ils ne rechercheront plus leur sécurité tranquille qu'avec d'infinies précautions et une préparation soigneuse.
Les Mémoires Volés.

Je pense que Frank Herbert dans ces romans illustre son concept-paradigme selon lequel la société humaine est une organisme dont les forces entropiques constituent la principale menace. En recherchant la stabilité - la continuité - le statu quo - la permanence, l'humanité développe une culture qui va contre le sens de la vie, au sens 'darwien' du concept. La vie n'a de raison d'être qu'elle même et elle trouve sa propre dynamique au grès des conditions. Mais les tendances humaines à chercher

Sur toute planète favorable à l'homme, disait Kynes, il existe une sorte de beauté interne faite de mouvement et d'équilibre. Cette beauté produit un effet dynamique stabilisateur qui est essentiel à l'existence. Sa fonction est simple : maintenir et produire des schémas coordonnés de plus en plus diversifiés. C'est la vie qui augmente la capacité de tout système clos à entretenir la vie. La vie dans sa totalité est au service de la vie. Au fur et à mesure qu'elle se diversifie, les aliments nécessaires deviennent plus disponibles. Tout le paysage s'éveille, les relations s'établissent, s'interpénètrent. »

Aussi, Frank Herbert, en réponse à son diagnostique, pousse l'image de cette vision darwinienne assez loin en faisant il fait de Leto II le remède. S'agit-il de rendre aux humains leurs instincts ? la faiblesse avec laquelle ce terme (utilisé dans son approche conceptuelle) revient dans Les Enfants de Dune et L'Empereur-Dieu de Dune laisse à penser que la problèmatique se trouve légèrement ailleurs, même si le terme revient davantage dans la Maison des Mères. Ce qui semble plus important à Leto II ou Frank Herbert c'est de faire en sorte que l'univers de l'humanité redevienne compétitif. Il y a instinct et instinct dans ce roman. Dans l'approche de l'auteur, je pense qu'il  ne faut pas trop se focaliser sur ce terme, mais davantage sur la conception de 'stakeholder', le fait que l'humanité ne puisse pas se retrouver en situation de stase, mais que constamment, les formes de pouvoirs se renouvellent afin que les despotismes hydrauliques disparaissent. Un univers de surprises, d'incertitudes, d'insécurité pour une humanité qui sans cesse devra trouver les nouvelles formes d'adaptations. 

Il est temps que les humains réapprennent à vivre selon leurs instincts.

L'idée de l'instinct suit l'idée de survie en milieu 'hostile' ou disons 'compétitif', pour Frank Herbert, l'existence d'un tel milieu est la condition clef de l'évolution, comme pour Darwin en fait. Sélection naturelle et sélection sexuelle se complètent pour faire en sorte que les plus aptes survivent et assurent par là celle du groupe. Dans son analyse, il faut qu'un agent excitant s'assure que la compétition reste active, sinon c'est le sommeil et la stagnation; et cet agent, c'est le prédateur.

Leto baissa vivement les yeux vers lui en songeant : Si je prononce le mot clé maintenant, va-t-il comprendre ? Il y a des chances.
— Je suis un prédateur, Moneo.
— Préd... Moneo s'interrompit en secouant la tête. Il connaissait, du moins il le pensait, la signification de ce terme, dont l'emploi le choquait. L'Empereur-Dieu voulait-il plaisanter ? Prédateur, Mon Seigneur ? acheva-t-il.
— Le prédateur améliore la race.
— Comment serait-ce possible, Mon Seigneur ? Vous ne nous haïssez point.
— Tu me déçois, Moneo. Crois-tu que le prédateur haïsse sa proie ?
— Le prédateur tue, Mon Seigneur.
— Je tue, mais je ne hais pas. La proie calme la faim. La proie est bonne.
[...]
— Quelle sorte de faim avez-vous, Mon Seigneur ? s'enhardit-il à demander.
— J'ai faim d'une humanité qui serait capable de prendre de véritables décisions à long terme. Sais-tu quelle est la clé de cette faculté, Moneo ?
— Vous me l'avez dit plusieurs fois, Mon Seigneur. C'est l'aptitude à changer d'avis.
— L'aptitude à changer, oui. Et sais-tu ce que j'entends par long terme ?

La relation proie-prédateur se place dans une relation amorale qui rend compte d'une dynamique qui va forcer l'aptitude au changement, à l'adaptation. Pour Frank Herbert, il faut briser les habitudes afin de pouvoir aller de l'avant ( cf.  article Listening to the left Hand ).

« Essaierez-vous de m'imposer votre habitude de paix ? »
« J'essaierai. »
« Je vous résisterai chaque jour de ma vie. »
« Mais c'est la fonction que j'attends de vous, cousin. C'est pour cela que je vous ai choisi. Je vais la rendre officielle. Je vais vous donner un nom nouveau. A partir de cet instant, on vous appellera le Briseur d'Habitude, ce qui, dans notre langue, se dit : Harq al-Ada. [...] »

Je pense que le #SO est un concept bien 'herbertien' dont la forme la plus 'crue' prend sa forme dans ce roman en ce qu'il scénarise un procédé radical comme solution à un problème profondément systémique et structurelle. Il s'agit ici d'une fiction et d'une tragédie. La leçon du #SO n'est pas qu'un 'Despote Éclairé' doit advenir et règler la question de l'évolution de l'Humanité, mais plutôt le contraire: qu'une telle chose ne peut se produire et ne se produira pas. À mon sens, la scénarisation dramatique du traitement in universe est un appel au lecteur à se poser la question des symptômes ex universe.

[Il Barone]

Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ?

Vu le nombre de choses qui ont été mises noir sur blanc dans ce post cela va être difficile de tout citer. Néanmoins...

Pour connaître l'origine du roman "Dune" (1965) il existe un livre intéressant qui s'appelle "la route de Dune". Au milieu de nouvelles écrites par Kevin J. Anderson & Brian Herbert il y à un historique de la première publication de Dune avec des extraits de lettre entre Frank Herbert et John W. Campbell. C'est l'une de mes sources lorsque je parle de Frank.

L'amour de John W. Campbell pour la sémantique générale est bien connu et est à l'origine de nombreux romans comme "Le monde du Ã" d'Alfred E van Vogt ou "Fondation" de Isaac Asimov. C'est aussi surement l'origine de "La dianétique" de L Ron hubbard, mais là c'est une autre histoire.

John W. Campbell avait de nombreux échanges avec les auteurs qui paraissaient dans ses revues pendant l'écriture de leur nouvelles. Frank Herbert n'a pas fait exception à cette règle lors de la première parution de Dune dans Analog.

Les autres choses dites sur Frank sont le résultat de plusieurs années de lectures et relectures de ses romans. Chaque auteur a ses thèmes de prédilection.

Comme je vois que tu es un amateur des livres écrits par Georges RR Martin, je vais te donner un exemple : Lorsqu'on lis "le trône de Fer" on se rend vite compte que Georges est habitué à écrire pour la télévision. La structure de chaque chapitre centré sur un personnage, réservant toujours un rebondissement à la fin du chapitre. Cela donne presque l'impression qu'il existe une page de publicité entre chaque chapitre.

C'est une structure que l'on ne retrouve pas dans les autre romans de Georges. Cela me fait dire qu'a n'en pas douter le trône de fer était écrit au départ pour être une série TV.

La série n'était pas signée (loin de là) et au final la structure des chapitres n'a malheureusement pas été respectée par la version télévisée. Pourtant, sans que cela soit écrit nulle part je suis sûr que le début de l'histoire à été écrite pour un projet audiovisuel et Georges RR Martin l'a continué dans le même style.

Comme tu peut le voir l'histoire d'un roman n'est pas forcément écrite noir sur blanc.

[Anudar]

Anudar n'a pas besoin de citer. Anudar ne ment jamais, quand il affirme. Par contre, Anudar ne sait pas certifier les affirmations des autres.

Pour être plus sérieux, on n'a pas trop la culture de la citation par ici. Faudrait que l'on ait Matou (notre ancien admin) à notre disposition pour être en mesure de dire d'où sort telle ou telle chose (livre/édition/page, il est très fort pour faire ça) mais on ne l'a plus. Il paraîtrait bien que des chercheurs (ixiens ou tleilaxu, on ne sait pas trop) ont mis au point un outil permettant de reproduire le talent de Matou mais c'est comme pour les cuves axlotl : on en parle mais personne n'en a jamais vu en vrai.

Je propose qu'à partir de maintenant chacun fasse l'effort de citer au moins le livre où se trouve l'élément qu'il désigne. Par exemple, ma référence aux cyborgs est liée aux yeux tleilaxu évoqués plusieurs fois mais aussi au personnage mécanisé vers la fin de La Maison des Mères.

[Coriolis Storm]

@Il Barone : Je reviendrai plus tard sur ton message, surement en début de semaine prochaine. Mais en gros je suis d'accord avec toi, sans comprendre ou tu veux en venir de cette manière.

@Valar : Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais personnellement j'ai pas les livres à disposition et même si c'était le cas je n'aurai pas le courage de fouiller dedans pour trouver exactement les citations qui appuieraient mon propos. Et je ne demande pas non plus de citations à mes interlocuteurs parce qu'en connaissant suffisamment le cycle, il est facile de voir quand un développement est bancal vis-à-vis de l'œuvre de Frank Herbert. Lorsqu'un point me semblera en avoir besoin, je demanderai des citations, mais pour le moment je  pense que ce que l'on dit ici est assez clair et loin d'être déconnant de façon à ce que l'on puisse se passer du besoin de replonger dans les citations à chaque argument.

[valar]

Vous dites beaucoup de chose super interessentes mais c'est quoi vos preuves ? Vous cité même pas vos passages, vous parlé de Frank herbert comme si c'était un pote à vous ... mais la aussi elles sont ou les citations ? Comment qu'on peut faire la part entre vos délires et la vérité ? Je dis pas ça pour être vexant, surtout que vous causez bien nanani nanana mais tant que vous donnez pas des pages et au moins des citations c'est beaucoup de bruit pour juste un délire de fan 

[Il Barone]

Bonjour

Ce post est la preuve vivante que les romans écrits par Frank Herbert son des œuvres d'art. Car comme pour les œuvres d'art ceux-ci sont sujet à des sur-interprétations faites par ses fans les plus enthousiastes : De toute évidence Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) avait prévu que son héritier de la 85eme génération aurais une fistule mal placée ce qui allait l'empêcher de s'assoir à la table des négociations avec des éleveurs de limachons et précipiter une demi saison de famine sur Giedi Secondus.

Bon plus sérieusement, je partage de nombreux points de vue qui on été postés ici mais je pense que vous allez un peu trop loin. En fait plus loin que ce qu'aurais pu écrire l'auteur en vérité.

Frank Herbert n'était pas un Kwisatz Haderach. Il ne pouvais pas voir à la fois le passé et l'avenir et si il décelais un danger pour l'humanité celui-ci était décelable de son vivant en possédant les uniques connaissances d'un homme sans pouvoir particulier.

Sans pouvoir particulier, mais ayant des idées et croyances que nous connaissons :

    • Frank Herbert croyais en l'écologie. Une écologie sans utopie ou l'homme était contraint de modifier son environnement (en respectant l'écologie) pour survivre. L'origine du roman était un article expliquant comment l'homme réussissait à faire reculer le désert en respectant des principes écologiques. Bref quand l'homme est soumis à la contrainte il peut, sous certaines conditions, évoluer de façon radicale.
 
    • Frank Herbert croyais au développement personnel de l'humanité (et la sémantique générale). Une idée répandue auprès des auteurs de Science Fiction de l'age d'or par John W. Campbell l'éditeur d'Astounding Science-Fiction & Analog Science Fiction (Qui a publié le premier Dune en épisode). On retrouve bien entendu cette croyance dans les préceptes du Bene Gesserit mais également dans la façon dont les Atréides conduisent l'humanité au changement.  

    • Frank Herbert croyais aux bienfaits de la "destruction créatrice". C'est moins visible dans l'oeuvre de Frank Herbert mais en désignant Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) comme "prédateur ultime" ou "révolutionnaire"  alors qu'il semble être le chantre de l'immobilisme le message est bien clair.

Alors quel est le danger qui menace l'humanité. Voyons les pistes que nous a laissé Frank Herbert pour le découvrir.

    • L'univers de Dune suit un modèle médiéval.
    • L'objectif du Bene Gesserit semble être de conduire l'humanité au changement (mais quel changement ? Le Kwisatz Haderach semble être le guide, la réponse à cette question)
    • Le Bene Gesserit semble retarder sans cesse la réalisation de ses plans.
    • Le Kwisatz Haderach possède le pouvoir de connaître le passé jusqu'aux racines de sa famille
    • Les Atréides sont les descendant de la famille d'Atrée d'origine antique.
    • Le Kwisatz Haderach possède un pouvoir de prescience lui permettant de voir les avenirs potentiels
    • Le tarot de Dune masque les pouvoirs de prescience en multipliant les avenirs potentiels
    • Le sentier d'or de Paul semble être la sauvegarde de la famille Atréides
    • Paul redoute les conséquence pour l'humanité du Jihad Fremen qu'il a lancé.
    • Le sentier d'or de Leto II semble être la sauvegarde de l'humanité
    • Le second objectif de Leto II est de sauvegarder sa famille (Siona est invisible aux prescients) (ou élever celui qui sera capable de le tuer) comme Paul.
    • Le sentier d'or de Paul et Leto II sont-ils différent ou seul l'ordre de leurs priorité l'est-il ?
    • Leto II enferme l'humanité dans un carcan. Prépare la dispersion.
    • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L'empereur dieu avait prévu de nombreux événements futurs
    • Les écrits de "Dar es ballat" prouvent que L'empereur dieu s'est trompé pour de nombreux événements à venir.
    • Les Honorées Matriarches ont été chassées de la dispersion.
    • Les Honorées Matriarches représentent une régression par rapport aux Bene Gesserit.
    • Ce que les Bene Gesserit détruisent par la persuasion les Honorées Matriarches le détruisent physiquement.

Bon bref,... de nombreuses piste qui indiquent qu'il faut sauver l'humanité d'elle même en déclenchant une destruction créatrice. En poussant l'Homme à atteindre un nouveau stade de conscience inconnu jusqu'alors. Pousser l'humanité vers une mutation majeure.

Comme la destruction créatrice n'est pas un incident inhabituel pour l'humanité qui retrouve alors de vieux chemins pleins d'ornières (et un modèle médiéval), il faut que cette fois ci cette destruction soit conduite par un "homme providentiel" capable de connaître tout les chemins parcourus et ayant la capacité de calculer de nouveaux chemins pour les éviter : Le Kwisatz Haderach.

Ce nouveau chemin, celui que l'humanité n'a jamais parcouru c'est : Le sentier d'or

Nous avons donc ici les trois thèmes de prédilection de Frank Herbert : La destruction créatrice, l'évolution de la conscience humaine et l'obligation pour l'homme de réagir à son environnement.

Ce sont des thèmes que l'on retrouve sans arrêt dans l'œuvre de Frank Herbert. Par exemple dans "Destination vide" (que je suis en train de relire) ou "Dosadi" (que je viens de finir).

Destruction, contrainte, évolution.

[Coriolis Storm]

J'aime assez ta vision de la prescience en tout cas, je pense que la question entre "pouvoir mystique" et "computation mentat avancée" mérite d'être posée. Il serait impossible d'arriver à une réponse définitive, je doute même que Frank Herbert se soit posée la question, mais je trouve ça très intéressant.

Après en ce qui concerne l'évolution de l'espèce, s'il apparait assez évident qu'elle soit voulue par Leto Atréides II (L'Empereur Dieu), je persiste à placer cela comme un moyen d'arriver à son but ultime, à savoir la survie de l'humanité. C'est LE but affiché, et je pense que sur ce point rien n'est caché, il s'agit bien du seul et unique objectif de Sentier d'Or, objectif pour lequel tout est acceptable.

Par contre oui l'évolution de l'humanité semble être réellement un moyen d'y parvenir, c'est un moyen que je qualifierai de "second" dans la mesure ou d'autres moyens sont mis en œuvre dans le but de mettre celui-ci en place, comme la grande dispersion ou "l'upgrad" du Bene Gesserit (ce moyen étant une partie de l'évolution de l'espèce, que j'aurai du voir comme étant plus important dès le départ). C'est cette pyramide de moyens que j'ai essayé de mettre en évidence dans mon premier post' sur le sujet. Parce que pour moi cette pyramide permet d'expliquer beaucoup de choses à propos du Sentier d'Or et de synthétiser un peu tout ce qui a été dit depuis le début du topic.

[Anudar]

L'évolution est à mon avis inscrite au cœur même de l'idée de sentier d'or. Il suffit de voir ce que donnent les produits du plan de Leto II, par exemple quand Moneo parvient à défaire le dernier Duncan en date : cela montre bien que l'un des buts du Tyran c'est de produire une nouvelle espèce humaine. Ce n'est pas un hasard s'il reprend, et à un niveau inouï, le projet de démiurge Bene Gesserit d'un plan de sélection génétique... Ce n'est pas non plus un hasard s'il s'affiche en tant que prédateur : la pression du prédateur contraint l'évolution de l'espèce-proie. Pour moi, Frank Herbert, en bon matérialiste, n'a pas envoyé ces signaux sans raison profonde.

La question de savoir si la suite, à savoir l'univers de "souveraineté partagée" décrit dans les deux derniers termes du Cycle, procède aussi de la vision de Leto II me semble beaucoup plus difficile à résoudre. A-t-il envisagé l'intrusion des Honorées Matriarches ? L'a-t-il recherchée ? On en revient à la question de la nature de sa prescience. Dans l'optique de la prescience mécanistique et non-mystique telle que je la décris dans mon précédent message, il me semble qu'elles sont en effet une conséquence logique de l'éclatement des Truitesses et qu'à ce titre il a dû en prévoir l'apparition.

[Coriolis Storm]

Je ne pense pas que le #SO ait pour but de faire évoluer les humains comme tu le dis, par contre cette évolution peut être considérer comme un moyen pour la survie de l'humanité. Je classerai plutôt ça de cette manière.

Je pense notamment aux Honorées Matriaches, puisque ce sont les seules qui découlent vraiment du #SO (les capacités des #RM et les Denis Villeneuve existent avant le règne de #L2, et je n'ai pas l'impression que ses actions engendrent réellement leur évolution, bien que cette évolution soit notable, notamment dans le cas des Denis Villeneuve). Mais en ce qui concerne les Honorées Matriaches donc, ça rentre parfaitement dans les moyens que je décris dans ma partie 4.2. quand je parle des truitesses.

L'évolution de l'espèce humaine est de toutes manières au centre de l'idée de mouvement perpétuel, et rentre donc également en compte dans l'idée de grande dispersion.

Pour ce qui est de résumer cette discution, voir d'autres de ce type pour le blog, c'est ce que j'envisageai en gros. Le projet que j'ai en tête concerne un peu ça, en plus ambitieux. Mais ce n'est pas le propos de ce topic je pense. Je dévoilerai bientôt ma petite idée.

[Anudar]

Ah ben pour un développement utile à partir d'un post exhumé, c'en est un  ...

L'idée du "court sentier d'or", c'était de moi. Je reconnais sans problème à l'heure actuelle qu'il s'agissait plus d'une hypothèse à jeter au visage de mes contradicteurs en la matière : je ne suis pas un amateur de Leto II.

Ton développement pointe bien le sentier d'or depuis sa justification in universe jusqu'à son intérêt dans la pensée de Frank Herbert en passant par ses conséquences dans le devenir des personnages de Dune. A la lumière de lectures faites depuis (de mémoire, mes interventions dans ce topic remontent à 2005), j'ai envie de dire que le  but affiché du sentier d'or est celui de la survie de l'espèce humaine mais que, peut-être, cela va plus loin. Je me demande jusqu'à quel point le but réel de Leto II ne serait pas de forcer une évolution intellectuelle et peut-être physique de l'espèce : après tout, les personnages de la fin du Cycle ne semblent déjà plus tout à fait humains et chacune des factions, voire chacun des personnages, peut s'interpréter comme un marchepied vers une forme de post-humanité. C'est peut-être un gros mot mais que l'on pense :

• Aux gholas ou aux clones qui permettent une forme d'immortalité de la conscience.
• Aux Bene Gesserit qui sont capables de partager une forme de conscience de groupe à travers les innombrables Révérendes Mères qu'elles peuvent s'échanger par contact.
• Aux Honorées Matriarches qui atteignent des niveaux inégalés dans la maîtrise de leur métabolisme !

Et je n'évoque même pas les véritables mutants biologiques tels que les Navigateurs de la Guilde (faction énigmatique du début jusqu'à la fin) ou les cyborgs évoqués de loin en loin dans le Cycle. Somme toute les "simples humains", à la fin de la Maison des Mères, il n'y en a plus trop et tous sont menacés d'une façon ou d'une autre par les précédentes formes post-humaines : en ce sens, l'espèce humaine telle qu'on la connaît dans les deux premiers tiers du Cycle est en voie de disparition après avoir été atomisée.

La question du sentier d'or ne peut à mon avis se détacher du problème de la prescience de Paul et de celle de Leto II. J'avais jadis développé une idée, à laquelle je crois toujours, selon laquelle la prescience assistée par la transe d'épice relèverait d'une "upgrade" des pouvoirs mentats : si l'on modélise dans un ordinateur le fonctionnement d'un système assez complexe et qu'on lui fournit les données initiales, ce n'est pas si difficile d'obtenir des scénarios d'évolution. Paul et Leto II, qui bénéficient de leur "mémoire ancestrale", ont sans nul doute ce qu'il faut pour construire des modèles intellectuels ; quant aux pouvoirs mentats, on sait que Paul en dispose. Dans cette optique mécanistique, la perception des avenirs possibles par Paul et surtout Leto II ne pourrait que déboucher sur le constat selon lequel, de toute façon, la structure de l'Imperium façonné par les Grandes Ecoles va de toute façon déboucher sur l'apparition de factions post-humaines, ce qui se produit en fin de compte après la Dispersion.

En ce sens le sentier d'or pourrait s'interpréter comme une façon de permettre, peut-être, la possibilité d'une évolution humaine par la méthode éprouvée de la dispersion et de l'isolement de groupes fondateurs. Evolution génétique et naturelle contre évolution culturelle et artificielle : une belle façon de définir un univers de danger, en fait.

P.S. : j'ignore ce qui va sortir de cette conversation si elle se poursuit, mais je crois qu'il sera intéressant d'en produire un résumé pour le Blog.

[Coriolis Storm]

Le sentier d'or, encore une grande question sujette à débat, peut-être même plus que celle du Kwisatz Haderach. Mais je compte bien arriver là aussi à une réponse capable de satisfaire un maximum de points de vue tout en restant stable.

0. Éclaircissements

Avant de donner réellement ma vision du sentier d'or, qui je l'espère permettra de faire avance le débat dans la bonne direction, je vais traiter quelques points qu'il me semble indispensable d'éclaircir.

Le court sentier d'or

Tout d'abord je tenais à exclure une hypothèse que j'ai vu sur ce topic, à savoir celle du « court sentier d'or ». Il est inconcevable que l'objectif du sentier d'or fût uniquement d'écarter Alia du pouvoir. En effet c'est après son intronisation à la fin des EdD, et alors qu'Alia est morte, que Leto II et Ghanima présentent leur plan pour l'humanité : le sentier d'or. Et ce plan est présenté comme étant à accomplir sur le long terme, au moins sur le temps que durera la vie de Leto II, donc approximativement 4000 ans selon leurs calculs à ce moment là de l'histoire.

Leto II : Tyran ou bienfaiteur ?

Je vois que la question de la nature du sentier d'or dérive assez rapidement sur celle des intentions et des actions de Leto II, principal artisan de ce plan. C'est compréhensible, mais je pense que c'est une erreur. Le sentier d'or a été choisi par les jumeaux, mais il n'est pas leur création. Je reviendrai là-dessus plus tard dans le paragraphe « 1. La nature du sentier d'or », mais je pense que tout le monde voit ce que je veux dire ici.

A partir du choix des jumeaux, le rôle de Leto II devient en quelque sorte celui d'un pantin dans son propre plan, un pantin empereur-Dieu, mais un pantin tout de même. Et ce rôle consiste à tyranniser l'humanité afin de la sauver, il porte la double casquette de tyran et de bienfaiteur. C'est d'ailleurs une des idées du titre d'empereur-Dieu je pense. L'empereur étant un homme au-dessus des autres hommes par sa seule condition sociale, donc intrinsèquement un tortionnaire. Le Dieu étant un être supérieur aux hommes par sa nature, souvent considérer comme un créateur, donc intrinsèquement un protecteur et un bienfaiteur.

Le seul moment qui peut être remis en cause est celui du choix du sentier d'or. Ce jalon de l'histoire détermine tout le reste, mais avec ce que l'on nous dit des raisons de ce choix, il est difficile de dire qu'il a été mauvais puisque tout autre choix aurait conduit à la destruction de l'humanité.

Pourquoi sauver l'humanité ?

J'ai observé que certains ne comprennent pas le sentier d'or parce qu'ils ne comprennent pas l'utilité finale de celui-ci, à savoir la perpétuation de l'espèce. Ils remettent en cause cette nécessité. C'est vrai qu'il est impossible de savoir si l'univers ne se porterait pas mieux sans les hommes, toutefois il est évident que la survie est un instinct inhérent à toute forme de vie. Or au moment ou les jumeaux viennent au monde, ils se rendent compte que les humains ont perdus leurs instincts et qu'ils courent droit à leur perte. Seulement les jumeaux possèdent leurs instincts et veulent donc logiquement faire survivre l'humanité, pour cela un seul chemin est possible : le sentier d'or.

1. La nature du sentier d'or

Afin de bien comprendre les tenants et les aboutissants du sentier d'or, il faut bien comprendre sa nature, et pour cela il faut bien comprendre ce qu'est la prescience dans l'univers de Dune, en tout cas telle qu'elle est perçue par Leto II. Tout cela est expliqué dans les EdD, lorsque notre cher Leto II est prisonnier de Jacurutu, gavé d'épice.

La prescience permet de voir tout les avenirs possibles à partir d'un point donné du temps, le présent. C'est comme une multitude de chemins menant à des choses diverses, plusieurs chemins peuvent amener au même point. Les actions du prescient vont influencer le chemin que va prendre le présent (les actions de tout le monde en fait, mais seul le prescient connait les conséquences de ses choix du coup il est le seul à pouvoir amorcer réellement un changement de chemins consciemment, il est le seul pour qui les événements de semblent pas prédestinés à arriver).

Le sentier d'or est un des chemins que voit Leto II lors de ses rêves puis de ses transes d'épice forcées. La différence de ce chemin avec tous les autres c'est qu'il est le seul ne conduisant pas inévitablement à la disparition de l'humanité. Ainsi il est le seul choix possible pour les jumeaux s'ils veulent sauver l'humanité. Leur choix ne concerne donc pas un moyen, mais un but. Ils choisissent comme objectif de sauver l'humanité, le seul moyen est d'emprunter le sentier d'or, ils sont des pantins dans ce sentier comme les autres, sauf qu'eux en sont conscients.

Il y a une idée très intéressante dans tout cela, c'est celle qui consiste à dire que le futur est gouverné par deux choses, le destin et les choix. C'est une théorie alternative par rapport au débat bilatéral habituel : sommes-nous maitre de notre vie ou non ?

2. L'objectif du sentier d'or

Le sentier d'or ne connait qu'un seul objectif, et c'est même plus qu'un objectif puisque comme on vient de le voir, c'est sa conclusion logique : la survie de l'humanité. Seul le sentier d'or peut conduire à cela, pour réussir Leto II doit suivre le chemin tracé et agir de façons à écarter les autres chemins au fur et à mesure.

Ce que l'on ignore dans cet objectif, c'est la nature de la menace à laquelle doit faire face l'humanité. Et à cette question, le cycle nous offre plusieurs réponses possibles, une réponse certaine sur le « court terme » et la possibilité d'autres réponses se cumulant à la première sur le long terme :

*La première menace, certaine celle-là, est l'autodestruction. L'humanité doit se combattre elle-même, elle doit évoluer afin de ne pas se laisser détruire par son immobilisme. On rejoint là une idée très importante développée par Frank Herbert, à mon sens son principal combat, le mouvement est la base de l'immortalité. Cette menace est définie par Leto II, il dit clairement que l'homme doit retrouver ses instincts, qu'il doit évoluer pour survivre et que sans ça, il court à sa perte. On ne sait pas comment réellement l'immobilisme tuera l'humanité, mais c'est en tout cas présenté comme inéluctable. Une autre forme d'autodestruction est définie par le danger que représentent les messies, prophètes et autres « sur-hommes ». Le sentier d'or a pour but d'empêcher ces êtres de contrôler l'ensemble de l'humanité dans l'avenir.

*Les secondes menaces possiblement prisent en compte par le sentier d'or sont extérieures à l'humanité. Il peut s'agir d'un retour des machines pensantes, d'une attaque extrahumaine (l'existence possible d'autres races n'est pas écartée, elle justifie même l'existence des atomiques), d'une attaque des « monstres » créés par les humains (les Denis Villeneuve, les futars, les belluaires etc.). Ces menaces sont probables, sur la fin du cycle certaines peuvent apparaitre évidentes, seulement rien n'indique que le sentier d'or soit fait pour s'y opposer, en plus que contre l'autodestruction de l'humanité.

3. Les limites du sentier d'or

On connait l'instant ou commence le sentier d'or, enfin le moment où c'est le chemin sur lequel le présent se fixe (en menaçant de le quitter à la moindre erreur de Leto II). Pourtant difficile de dire ou il s'arrête, et même de dire s'il s'arrête, s'il doit s'arrêter. A cette question, deux hypothèses possibles, hypothèses qui découlent du paragraphe précédent et qui serviront aux paragraphes suivants :

*Hypothèse 1 : Le sentier d'or s'arrête après la grande dispersion, l'humanité à retrouver son dynamisme, ses instincts (du moins pour partie), son autodestruction est empêchée. Cette hypothèse considère donc que seule la première menace, celle annoncée clairement, est prise en compte par le sentier d'or. Elle induit que la mort de Leto II soit programmée pour être la fin du sentier d'or, ce chemin dépendait donc uniquement de lui.

*Hypothèse 2 : Le sentier d'or continu après la grande dispersion, il est sans fin et doit être suivi par l'humanité (avec ou sans guide omnipotent à sa tête) tout au long de son histoire pour que celle-ci survive. Cette hypothèse considère que la première menace, mais aussi les secondes menaces possibles et même toutes autres menaces pouvant survenir sur le long terme sont prisent en compte par le sentier d'or. Elle induit que Leto II a mis en place des moyens capable de sauver l'humanité après sa mort et de contrer toute menace envisageable.

4. Les moyens employés pour le succès du sentier d'or

Le sentier d'or doit conduire à la survie de l'humanité, pour se faire, plusieurs moyens doivent être mis en œuvre par Leto II. On ne va ici considérer que les moyens utilisés après l'intronisation de l'empereur-Dieu, considérant que tout ce qui se passe avant n'est qu'une introduction au sentier d'or, une sorte de sabotage des autres chemins afin de mettre le monde sur les rails choisit par les jumeaux.

A partir de cet instant, Leto II doit utiliser diverses méthodes afin d'éviter au monde dérailler et de quitter ce chemin, on parlera ici des moyens employés pour le succès du sentier d'or. Si l'on retient l'hypothèse 1, un certains nombres de moyens est à considérer, si l'on retient l'hypothèse 2, tous les moyens de l'hypothèse 1 sont à considérer, auxquels il va falloir ajouter d'autres moyens.

4.1. Les moyens employés dans le cas de l'hypothèse 1

Selon cette hypothèse, le sentier d'or a pour objectif unique d'empêcher à l'humanité de s'autodétruire en tombant encore plus dans l'immobilisme. Il s'agit de redonner ses instincts à l'homme, de réinstaurer un mouvement perpétuel. Pour cela, Leto II va employer plusieurs moyens :

*L'ascension au rang d'empereur-Dieu : Leto II créé une religion autour de sa personne, il devient le centre de toutes les attentions, il fait en sorte de conditionné le monde à croire que sans lui, rien ne serait possible.

*La paix forcée : L'empereur-Dieu créé une société ou l'immobilisme est poussée à l'extrême, il fait de l'humanité une cocotte minute, faisant monter la pression sans jamais lui permettre de s'évacuer. Et cela pendant plus de 3000ans.

*Le contrôle intégral de l'épice : Leto II devient le seul être à maitriser la denrée la plus précieuse de l'univers.

Ces trois moyens, mise en place durant le règne de Leto II ont pour but de permettre l'utilisation du quatrième et dernier moyen de cette hypothèse, directement après le règne de l'empereur-Dieu.

*La grande dispersion : Ce moyen est la conséquence directe de la leçon imposée à l'humanité par le biais des trois premiers moyens. Au moment ou l'empereur-Dieu décède, les énergies se libèrent, l'humanité reprend son mouvement, indispensable à sa survie.
Ainsi les hommes ne croient plus en la puissance d'un seul leader pouvant tous les guider, tout le monde veut empêcher un règne semblable à celui de l'empereur-Dieu de réapparaitre, ainsi le contrôle de l'ensemble de l'humanité par un seul homme est empêché pour de nombreuses générations.
Une portion de l'humanité décide de quitter l'univers connu afin de découvrir autre chose, de relancer le mouvement le plus puissant de l'histoire des hommes : la conquête. L'humanité se trouve disséminé, dispersée, plus rien ne pourra jamais la toucher dans son ensemble. Cette dispersion se fait grâce au bon technologique engendré par la fin du règne de Leto II et en permet bien d'autres.
Les sources d'épice se multiplient (synthèse des Tleilaxus, réapparition des truites des sables sur Dune, puis sur d'autres planètes certainement). Plus aucune denrée ne possède de réelle emprise sur l'avenir de l'humanité, donc plus aucun « marchand » non plus.

4.2. Les moyens employés dans le cas de l'hypothèse 2

Selon cette hypothèse, le sentier d'or ne connait pas réellement de fin. La première menace, à savoir l'autodestruction de l'humanité, est écartée par les mêmes moyens que pour la première hypothèse, ces moyens sont donc toujours d'actualité. Seulement afin de contrer la seconde menace, celle d'une attaque extérieure arrivant bien après la grande dispersion, d'autres moyens doivent être mis en place par Leto II durant son règne :

*Les truitesses / Les Honorées Matriaches : Lors de son règne, l'empereur-Dieu forme une armée de femmes, qu'il nomme les truitesses. Ces dernières, en se mêlant à des #RM lors de la grande dispersion, donneront naissances aux Honorées Matriaches, sortent de Bene Gesserit ayant remplacées réflexion par action, mais surtout utilisant leurs instincts plus que leur intellect.

*La reprise du programme génétique des Bene Gesserit : Pendant plus de 3000 ans, Leto II va manipuler les gènes des Atréides. Après son règne, les descendants des membres de ce programme génétique vont développer des pouvoirs impressionnants.

Ces deux moyens instaurés au cours du règne de Leto II seront des outils permettront d'aboutir à un ultime moyen, bien après la mort de l'empereur-Dieu :

*Le renforcement et la réorientation du Bene Gesserit : Vers la fin du cycle, les sœurs prennent conscience du travail de Leto II, elles comprennent le sens de son règne et semblent décidées à suivre son enseignement et à poursuivre son travail. Et pour cela, elles sont renforcées par deux choses, par rapport au début du cycle. D'abord par l'aide des Atréides découlant du programme génétique de Leto II et de leurs capacités si spéciales. Ensuite leur mélange avec les Honorées Matriaches, leur apportant l'instinct, leur redonnant un peu de mouvement en quelque sorte. Avec ce genre de renforcement, l'humanité de l'ancien impérium se voit protéger par la plus puissante faction qu'elle n'ai jamais connu.

Voilà pour ce qui est de mon avis.

[Azerty]

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butl

[ulysses]

Je ne comprends pas ton argumentation.

Je ne vois pas le rapport entre cette citation parlant du Jihad Butl

[Matou]

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeur

[clairby]

Déja signalée dans le topic sur le djihad Butlerien, cette courte citation de l'Empereur Dieu au moment où Siona subit sa trance dans le desert avec Leto II:

"Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur du sang et des entrailles, les humains apeurés au fond de leurs terriers, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pourraient pas s'échapper. Et pendant tout ce temps, les machines se rapprochaient... toujours plus près... plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste." (p 495 pocket)

On est donc clairement dans une hypothèse du retour violent des machines et leto tient à ce que siona, qui constitue le but ultime de son action, en ait conscience.

Alors bon, même si dune 7 n'est pas bon on ne peut pas lui faire un procès en incohérence sur ce point

[Penombre]

Bonjour

[Icarus]

Je ne sais plus si c'est sur DAR ou sur CR, mais il y a un topic parlant des fautes...
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi RYU, quand tu dis qu'il peut

[RYU]

D'accord avec Matou sur les points abord

[Icarus]

Bonjour Penombre et bienvenue sur le forum

Concernant la préscience, je rejoins Matou : la Guilde et le KH sont préscients, les Révérendes Mères ne possèdent que la mémoire de leurs ancêtres féminines.

La mémoire seconde masculine est l'endroit où elle ne peuvent aller. En fait, elles en ont peur et ce, parcequ'elles risquent de se faire dominer par les personalités masculines. C'est la raison pour laquelle le KH, étant un homme, n'a pas de risque et y accède librement.
Mais je mélange peut-être certaines choses avec l'adaptation télé. 


A part ça, question fautes / excuse du clavier étranger, les apostrophes et les fautes de frappe peuvent être facilement corrigées en relisant son message avant de le poster De nombreuses personnes maintenant sont dans le même cas que toi sur ce même forum et n'ont pas de soucis autre que les accents...   


Quoi qu'il en soit, nous sommes intéressés par ton point de vue sur les différents sujets abordés sur le forum 

[Matou]

Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais retablir quelques verit

[Penombre]

Bonjour tous,

Je viens de lire la dizaine de pages de ce post et je voudrais rétablir quelques vérités.

Tout d abord la prescience n'est pas réservé au kwisach Haderach (orthographe probablement erroné, nommons le KH) comme cela a été dit au début mais est aussi grandement utilise par le BG et la guilde par exemple (hormis les personnes invisible a la prescience bien entendu) ceci est aisément trouvable dans le premier livre.

Deuxièmement les BG voulait créer le KH car il y avait une zone de prescience qu'elles étaient incapables d atteindre et savait que le KH lui pourrait. Ceci est également énoncé dans le premier bouquin.

Pour finir avec la prescience elle n'est pas faillible la preuve en est que Paul l utilise pour remplacer ses yeux et Léto II rêve d un monde avec des surprise car pour lui tout est du déjà vécu.

Concernant la théorie sur le cote femme et homme cela ne tient pas car les RM voit aussi bien leur ancêtres féminins que masculin preuve en est alia qui possède le baron Harkonnen en elle.

Pour le sentier d or il n a pas été créer. FH explique que la prescience est comme une multitude de chemin qui se déroule simultanément le sentier d or est un de ces chemins le seul qui mène a la survie de l'humanité.  Donc pas de plan ou de ratage juste une voie a suivre.

Pour répondre à la théorie de Léto II méchant j avoue que je me demande si nous avons lu le même livre. Il sacrifie son humanité, entrera dans l histoire comme le pire tyran de l humanité et passera le reste de l éternité avec son âme scinde en milliers de partie a travers l univers entier. Et tous ca pour 3500 ans de vie solitaire et déjà vécu. Sans compter qu'on entend les pensées de Léto tous au long du livre et qu'elle ne ressemble pas une seconde á ce que tu décris Donc cela n est pas une théorie mais une négation des faits énonces dans les livres.

Voila il est toujours plus constructif de discuter sur des bases solides.

Bonne soirée

Pénombre, "Chroniques crépusculaires"

PS: Désole pour les fautes et les accents mais je suis sur un clavier allemand

EDIT : Correction de fautes

[RYU]

Je pense que ce qui l'a seduit, c'est la transformation de Paul Atreides en Paul Muad'dib : l'acteur (Kyle Maclahan) a tres bien joué cette métamorphose.
Et malgré les disgressions de Lynch ce film est fantastique.
Mais bon, le post c'est le Secher Nwib... on s'éloigne du sujet arf  8)

Effectivement cela fait plusieurs posts que vous êtes HS. Merci de faire attention aux sujets des topics et de revenir au Sentier d'Or

[Adriano]

oui, on apprend nombres de choses au détours de nombreux topics...

[Elgg]

Bigre, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle...
(Il est trop bien ce forum ou on peut échanger ses idées sur Dune )

[RYU]

Il a refusé 8 fois le scenar deLynch.. peut etre qu'il s'est lassé ou .. des pressions "hollywoodiennes" ont terni... ses nobles fins...

[Elgg]

Je disais ça :

est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?

parce que je repensais au film Dune de David Lynch... Il me semble que Frank Herbert (loué soit son nom ) était sur le plateau [je me rappelle même d'une photo ou il tenait le clapet] et avait approuvé ce film, alors que pourtant, selon mon avis personnel (et je sais que tout le monde n'est pas de mon avis ici, mais bon...), ce film n'est vraiment pas la panacée, les décors, les Fremens, le ciel nuageux, les yeux de l'Ibad fluorescents, enfin, il y avait plein de trucs qui ne m'allaient pas [je m'arrête là avant de me faire modérer...].

Donc si une telle oeuvre a été appréciée par FH (louée soit son oeuvre), peut-être qu'il pourrait cautionner le travail de fi-fils et KJA...
Bien que leurs histoires soient dénuées des nombreux arrières plans (écologie, religion, politique...) que FH savait si brillamment inclure dans ses écrits...

[RYU]

FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.

100% d'accord. Rien a rajouter.

Mais bon je lirais quand même la soupe du fiston.... 

[Adriano]

Cela revient à se demander si FH serait content que l'on touche à Dune, l'oeuvre de sa vie?
Je viens de me lever donc je cherche un peu mes mots
Et forcément par une autre personne cela ne peut donner que quelque chose de différent, et connaissant la qualité et la complexité de ce qu'écrit FH, obligatoirement moins bien.

Je retiendrais un paragraphe écrit par FH (et traduit sur Dune France) pour le magazine Omni de juillet 1980 :

"Bien sûr, il y au d'autres thèmes et intermèdes dans Dune et à travers toute la trilogie. Le Messie de Dune réalise une classique inversion de thème. Les Enfants de Dune augmente le nombre de thèmes joués en même temps. Je refuse toutefois de donner des réponses plus détaillées à cette mixture complexe. Cela correspond bien au modèle de la fugue. Trouvez vos propres solutions. Ne me considérez pas comme votre leader."

FH parlait ici d'autre chose bien sur mais ce serait plus sa façon de penser que de nous laisser imaginer la suite plutôt qu'elle soit "inventée" et mal inventée par quelqu'un d'autre.

[Elgg]

Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond. 

Bigre, ce que tu dis là me fend le coeur, je suis outré...
Je n'ai pas lu les posts spoilers sur "Dune 7" parce que j'aimerai bien découvrir ça par moi même quand ça sortira (en français), mais même si je me doutais que la suite ne serait pas à la hauteur, je me berçais de douces illusions...


Celà dit, moi j'aimais bien la fin de la maison des mères, ça faisait un peu "fin inachevée" (peut-être pour cause... ) mais je pense que ça faisait une cloture acceptable à une épopée pareille... Une sorte de fin qui laisse le lecteur imaginer la suite en quelque sorte...

Enfin, je reparlerai de tout ça quand j'aurai lu ces derniers bouquins...
Tiens d'ailleurs, je me disais, ils disent toujours "FH est mort avant de pouvoir terminer son oeuvre", et font passer leur travail de préquelles, post-préquelles et suite pour un travail de bienfaisance, mais est-ce que FH serait satisfait, lui, du résultat de son fiston et de son lucratif associé ?

[RYU]

Ben je m'en doutais (les machines) .. voir mon post précedent...
J'ai peur... mais bon comme j'ai tout lu et relu.. je le lirai aussi.

Parfois le mystère dit rester entier.. mais nous sommes dans les pôvres décennies des suites des Numero 2, 3, 4.... des "come back", "return of the come back",  des series à n'en plus finir.. je n'ai rien contre les comics mais c'est symptomatique que de voir maintenant c'est episodes sans fin des FF, de superman, Spiderman arriver sur grand ecrans.. il me semble qu'avec les romans.. c'est aussi contaminé.

La prose de FH et les trames de ses personnages restent inégalables.

[Matou]

(soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...) 

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre. >

(ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)

Euh, au risque de vous décevoir ... on le sait déjà. Maintenant que "Dune 7" (Hunters of Dune & Sandworms of Dune) est connu (oui, je sais, en anglais seulement), on connait la suite (fin?) "officielle" de la Maison des Mères. Et non, cela n'est ni original ni très profond. 

[Elgg]

J'aime beaucoup cette hypothèse d'un retour des danseurs visages, ça fait beaucoup plus dunien qu'un retour des machines pensantes (ça, ça fait plus star wars déjà, et puis j'ai eu une overdose d'Omnuis et d'Erasme dans les préquelles, alors si ça pouvait être plus original, l'oeuvre en serait préservée...)

[RYU]

J'aime bien la canellle... 

Magnifique ce site et ce forum. 

excellent débat sur le Secher Nbiw.

Pour avoir lu plus d'une dizaine de fois la série de Dune.. (je suis a nouveau dedans.. les enfants de Dune en ce moment  8)) je suis assez d'accord pour un Sentier d'Or prévu "a très long terme" par le Tyran

Objectif unique : la survie de l'humanité (jusqu'à quand...?)

C'est assez drôle de débattre sur des conjectures absolument hypothétiques et pourtant ca prend de la saveur et une forme de réalité... C'est là qu'a reussi FH. Il nous blouse et on en redemande.. c'est génial. 

Revenons donc à ces conjectures. Leto II espère la survie de l'humanité. Pour cela il impose son Sentier d'Or.. mais quel est la valeur de celui ci face à l'"Eternité des Temps" il n'a pu voir Ad Eternam dans l'avenir et ses possibles. Il a juste vu la menace directe (tout est relatif) qui fait face à l'extinction de l'humanité.
Il a en, conséquence, préparé l'humain pour la menace.
Je ne pense pas qu'il a vu l'issue de la confrontation.. juste les potentiels futurs.. pour eviter l'extinction.

Qu'a-t'il prévu : des humains echappant aux préscients, des humains aux reflexes terrifiants (truitesses, HM, duncan  et à niveau plus élévé Miles Teg), des humains aux technologies innovantes (Ix (MALKY) et Tleilax, et surtout gens de la Dispersion)
Il a pressuré tous l'Univers pour en sortir l'essence... je dirais même distillé l'humain pour en faire des "plus qu'humain" (faut au moins ca pour battre des machines). C'est ca le Sentier d'Or, rendre l'humain plus fort c'est Nietzschien tout ca "Tout ce qui ne me tue pas..."
Le but est de battre quelque chose et c'est vraisemblablement non humain.
Non humain, mais je pense, né de l'Homme (soit le retour des machines... et on l'a bien sentit avec le fiston dans la genese de Dune (l'Omnius qui s'echappe...2 fois .. sous forme de sondes.. et sous forme d'onde...) 

Onde... sonde.. ca fait peur pour les tomes Après Dune... Je le vois venir le fiston merchantile... le retour des machines .. c'est plus un space opera mais ca devient un soap opera... je sais pas ce qui vont nous pondre.
J'avoue quand même pencher et avoir un faible pour la fin mystique  de la Maison des Mères (Frank et Bev plongeant dans l'univers qu'ils ont faconné et ciselé tout au long de leur vie (car sa femme fut pour le moins sa muse puissante, son hegérie et sa sage conseillère).
C'est quand même un bouclage de boucle des plus splendides après avoir fait d'un homme un dieu (Muad'Dib et sont fils) il fait d'un dieu un homme (lui et sa femme aussi) plongeant dans l'univers de leur création et si diluant... quelle belle forme d'éternité et de postérité. 

Je pencherai aussi pour un retour de danseurs-visage sauvages (j'ai comme l'impression qu'ils ne sont plus stériles). En fait ca revient au même qu'un retour des machines puisque les danseurs ne sont pas humains (a voir) seul le matériau change...
Si l'on se refere à cette idée les Tleilaxu violent allègrement la Grande Convention et son axiome principal "tu ne ferras point de machine à l'esprit de l'Homme semblable..."

Bref l'Empereur Dieu prévoit un retour violent d'une creation de l'Homme (et revoila Frankenstein) (machine de fer ou machine de chair) 

Je ne penche pas pour des petits hommes verts ou alors FH le verrait plutot sous le jour du choc politique de cultures différentes et c'est du déja vu (cf je vous renvoie à l'Etoile et le Fouet et l'excellent Dosadi) On n'est plus dans l'esprit de Dune. Quoique je me permettrai une remarque intéressante ; quoi de mieux que des polymorphes face à des xénomorphes, à condition bien sur de pouvoir les reproduire et les imiter.

Bref il est tard et ce fut un plaisir de délirer avec vous sur ce vaste univers fabuleux, que nous à laissé en leg et en cadeau cet homme merveilleux. Francky si tu m'entends..

A bon entendeur 'lut

RYU

[Reckept, Handyf]

Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?

Peut-être les Tleilaxu de la Dispersion voulaient en faire des cuves axlotl? 

Les futars auraient pu servir à les traquer et les Belluaires à dresser les futars. (hypothèse, bien sûr)

[Adriano]

Pour ma part Dragon voit assez bien les choses.

Leto II est le plus puissant de tous les prescients, et plus encore. Il a donc prévu tout ce qui arriverait selon ses choix présents et a en quelque sorte déterminé le futur, son après règne.
Il est écrit que les truitesses représentaient la survie, il devait savoir que cela passait par une "amélioration" des BG.
Il est écrit aussi que Taraza a compris son sentier d'or.

Le point qui me dérange est : les danseurs tleilaxu. Peut-on parler d'eux comme d'humains, et par conséquent de survie de l'espèce? Ne sont-ils pas génétiquements stériles? S'ils sont devenus aussi fort que j'ai pu lire sur Dunivers (rubrique Daniel & Marty ), ne sont-ce pas eux plutôt les acteurs de la possible extinction? Leto II aurait il dans ce cas échoué ou la fuite du vaisseau de Sheena serait cette survie? Non là je vais trop loin je pense, mais Daniel et Marty me posent problème.
Concernant les HM, fuyaient-elles une guerre bactériologique ou simplement les futars?

[MacBrides]

Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces".

Un même temps, on parle du sentier d'or et non du but du cycle de F.H. donc je ne vois pas trop le rapport. D'autant plus qu'il ne me semble pas avoir dit que le "culte unique" était le but du sentier d'or.

Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...

C'était un exemple, une façon de voir/expliquer la dispertion. Et ce n'est pas parce qu'une partie des gens qui sont partis durant la dispersion reviennent que TOUS reviennent.

[Benedictus]

Je ne pense pas que toute la saga d'Herbert se situe seulement autour de l'idée du "culte unique". Certes les religions sont très présentes dans la saga, mais les deux derniers tomes insistent lourdement sur toute la technologie des "non-espaces". Or dans ces non-espaces, l'esprit des prescients ne peut pas pénétrer. (Vous savez peut être déjà tout ça, mais je ne fais qu'apporter des arguments à ma demonstration.)
La fin de la saga met donc en avant la lutte contre une prescience qui voudrait TOUT contrôler.

Or, le "kind of genetic program" mis en place par Leto II crée des humains non identifiables par la prescience et donc libres.

Je pense que parler seulement de la dispersion ne suffit pas à tout comprendre puisque les dispersés reviennent et sont tout sauf pacifiques. Dire que seule une partie de l'humanité serait détruite dans un coin de l'univers me paraît alors étrange...

H.S.:(Quand à l'épice, il faut remarquer qu'il n'existe plus d'autres vers des sables à l'époque du "Tyran". La récolte d'épice n'est donc plus aussi abondante et Leto en avait fait de grosses provisions!
Les voyages dans l'espace sont possibles SANS épice mais ils sont beaucoup plus longs puisqu'il n'est pas possible de plier l'espace et seulement d'avancer en regardant ce qu'il y a devant!)

[MacBrides]

Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?

Pour moi tu oublies LE but principal du Sentier d'Or : la sauvegarde de l'humanité/la non extinction de la race humaine.
Leto II a quand même soumis l'humanité pendant près de 3 000 ans à un immobilisme total. Il a instauré le culte du Dieu unique : lui.
Tout ça à eu une conséquence majeure : la dispersion !
Les humains, après la mort de Leto II, ont pu "repenser" par eux-même et réapprendre à vivre sans guide. Ils se sont éparpillés au travers de l'univers, ce qui a eu pour conséquence la survie de la race humaine. C'est à dire que même si un fléau touche une partie des hommes dans un coin de l'univers, même si ces hommes venaient à disparaître, à l'autre bout de l'univers il y aurait toujours des hommes qui eu ne seraient pas menacés.

Pour moi c'est ça le but du Sentier d'Or.

Pour l'épice, c'est une évidence qu'elle ne devait pas disparaître car s'il n'y avait pas eu d'épice, alors pas des voyages dans l'espace et donc pas de dispersion.

[Filo]

Oui, ton point de vue n'a pas à être accepté ou réfuté, puisque c'est ce que tout un chacun peut comprendre en lisant le cycle.
Mais tout cela ne répond pas à la question précise de ce fil de discussion, tu commences juste à donner ta réponse au début de ton post précédent, mais après tu nous racontes une histoire qu'on connaît déjà!