Le Sentier d'Or, cékoidon ?

[usulmuaddib]

je sais plus exactement se qui c'est passé une explosion si je me souvient bien donc la forte chaleur a fait fondre le sable et tout le reste, donc ça a ete vitrifié, normalement c'est marqué comme ça dans le livre.  :ace_confused:  Ou alors j'ai revé !

[usulmuaddib]

L'epice est quand meme quelques choses de negatif, c'est quand meme ça qui a provoqué des conflis, plus de Rakis plus d'epice, puis pour lui le plus important c'etait surment les vers, puis Rakis est pas detruite mais vitrifié normalement.

[Angelica]

- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

D'accord avec toi, Bashar, je ne pense pas que Leto II ait pu programmer à des millénaires la destruction de sa planète chérie ! 'Faut pas oublier que malgré toutes les vies qu'il a en lui, il est et il reste Fremen !

[Filo]

Oui, il y a les Atreides-famille-génétique et les Atreides-clan-fidélité.
FH mélange parfois les deux, comme nous pourrions le faire chez nous lorsqu'un enfant adopté à la naissance se marie et prolonge tout de même notre lignée, notre identité et nos idéaux.

[Dragon_des_Sables]

filo  a dit :

Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.

Très juste, filo, Leto II dit à un moment que Duncan est Atréides dans les actes, mais il n'a pas le sang de la Grande Maison !

[Filo]

Oui, c'est moi qui le dis, parce frank Herbert le dit. Mais là il ne parle pas en tant que gêne du passé.

[Dragon_des_Sables]

" Je mourrai des quatre morts : la mort de la chair, la mort de l'âme, la mort du mythe et la mort de la raison " leto II

Cela m'a toujours intrigué, et également le message que lit Odrade au Sietch Tabr sur la survie du Bene Gesserit...

sinon tes points sont constructifs Bashar, surtout pour la prescience  :ace_smile:  Quant à Duncan j'ai jamais dit qu'il était Atréides je crois  :ace_biggrin:

[BasharSublime]

Assez d'accord sur pas mal de points dragon...

Et plusieurs précisions :
- la prescience ne permet rien de précis, mais perment d'envisager tous ou presque tous les futurs a partir du point présent. D'ou, selon moi, la siginification du mon 'sentier' : on voit de multiples routes, et en l'occurence, Leto II voit plein de routes devant lui menant a la disparition de l'humanité. Il emprunte donc le sentier d'or, le seul valable... mais il doit par contre faire un calcul de probas pour savoir quels actes engendrent quoi. Je m'explique, il voit les avenirs possibles, mais sans connaitre ce qui les differencie, il doit donc marcher un peu a tatons pour avoir le plus de chance d'avancer dans le bon chemin. D'ou la multiplication des précautions comme les évoquent Dragon.

- Autre chose, j'en avais deja parlé je crois... c'est quoi cette histoire de Ducan Atreides. De sang, il n'est pas du tout atréides ! Il est né en terres harkonnen. J'ai surement loupé un truc, éclairez ma lanterne.

- Pour Paul n'a pas eu le courage. Je corrobore a 100%. Je crois meme que c'est dit.

- Pour les truitesses, c'est pas mal...

- Pour les Teg like, je suis moins d'accord. Je pense simplement que ce n'est qu'une conséquence. Siono n'était qu'un moyen de garder une souche pure atréides.

- Pareil, la destruction de Rakis, je sais pas si c'était prévu. A moins qu'apres l'avoir rendu verdoyante, ce qui était déjà une destruction en soi de sa nature première, il ait envisagé la destruction matérielle. Je pense pas cependant.

- Guilde et Ix, d'acc' : comme les BG, fallait les guider dans la pression (finalement, il les guidait, meme si les autres avaient l'impression du contraire)

... bon ben en vrac, voila :ace_biggrin: :ace_biggrin: :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

Sinon on baisse le niveau du débat (je vais pas refaire la blague non plus....)

[Filo]

Non, mais 400 dirhams... j'en sais rien, j'ai dit ça au hasard, comme j'aurais pu dire 1000 balles en France... juste pour dire que le plaisir du débat, c'est un peu comme le plaisir du marchandage au souk, c'est le piment des échanges...

[Dragon_des_Sables]

Si les 400 dirhams ça coûte que dalle je veux bien !   :ace_up:

Sinon y a qu'à voir ma signature pour voir ce qu'était notre ami le gros Ver...  :ace_tongue:

[Otheym-al'fedaykin]

combien en euros :ace_biggrin: ?

[Filo]

Ben quoi Dragon? Tu ne défends même pas tes arguments?
Déçu je suis.

Je me retrouve frustré tel le vendeur du souk de Marrakesh face à un touriste plein aux as qui lui dit "400 dhirams la paire de savates?
... bon OK!"  :ace_hapface01:

[Dragon_des_Sables]

Pour qui? Pour Leto II ou pour moi, Otheym?

[Otheym-al'fedaykin]

faut etre addez tordu quand même -_-

[Dragon_des_Sables]

Comme je vois Leto II comme un esprit sain et tordu ( "les plans à l'intérieur des plans" ), j'ai tordu mon esprit pour pondre des idées comme ça !  :ace_biggrin:

[Ghanima]

Leto 2 disait que les hommes cheches tous la paix, et lorsqu'ils la trouve, ils la détruisent. "je leur ai offert 4 millénaires de paix, après cela, ils comprendront qu'il ne doivent plus la rechercher" enfin une phrase du genre a un moment.
je ne sais plus exactement..... enfin ça a un rapport j'en suis sure

[Filo]

Tes théories sont intéressantes et fouillées, Dragon, mais je les trouve effectivement tirées par les cheveux.
Je ne pense pas que la prescience telle qu'elle figure dans l'univers de Dune puisse prévoir des choses aussi précises, même chez Leto II.
Je ne pense pas non plus que FH avait prévu si précisément les événements des deux derniers bouquins lorsqu'il a écrit l'EDDD, ce que tu sembles sous-entendre.
Je crois plutôt que le Sentier d'Or reste dans son esprit le seul moyen pour éviter l'extinction de l'espèce humaine, donc en l'empêchant de proliférer encore, de reconstruire des machines pensantes et de s'auto-détruire. D'où sa tyrannie nécessaire à cette juste cause. Parallèllement, son programme génétique, même s'il récupère la forme et les grandes lignes de celui du BG, n'en a plus les mêmes intentions. Il est certain que l'accouplement Siona/Duncan en était une étape cruciale grâce à leur "Atréidité" et donc à leur potentiel exceptionnel à la prescience sous épice, mais aussi éventuellement pour préparer un successeur à son règne, auquel il aurait passé les rennes du Sentier d'Or. Ou au moins à engendrer des Atréides succeptibles d'échapper à la prescience. Quelqu'un comme Sheana ou Teg, par exemple.

Il protégeait Ix et le Tleilax car ils lui fournissaient ses machines et ses Duncan, pas pour d'autres raisons à mon avis.

Son souci d'abolir définitivement la dictature était contrarié par la certitude du fait que seule une telle dictature retient l'humanité de repartir dans le processus d'auto-destruction.

Moi aussi je me suis souvent posé la question de la nature précise de ce fameux Sentier d'Or, et je crois qu'aucune définition ne peut le préciser, car il n'a jamais été précis justement.

[Dragon_des_Sables]

Sainte Alia du Couteau  a dit :

un peu, mais pourquoi pas ?
Et qd penses-tu que Tazara comprend le plan de Leto ?

Ah bah ça en fait on pourrait appeler ça : "une convergence d'opinion"
Taraza pour des raisons stratégiques et religieuses, et Leto pour son Sentier d'Or, au final tout le monde se rejoint... Taraza a aidé le plan de Leto II en quelque sorte ! Ainsi le Bene Gesserit reprend l'initiative en matière de religion, et pour Leto, cela signifie la fin d'une dictature même spirituelle ! ( C'était son but : faire que plus jamais l'humanité ne puisse se coucher devant un seul homme ou une seule idéologie )

[Dragon_des_Sables]

Bon la suite après un bel après-midi ensoleillé passé dehors !  :ace_biggrin:

Ix et le Tleilax :: Le Sentier d'Or ne les a pas oublié... Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Leto II n'a jamais voulu annihiler ces deux factions? Car ils pouvaient aider contre l'Ennemi ! En les pressurant, Leto II savait qu'ils allaient développer des technologies nouvelles. ( C'est connu, c'est toujours en cas de guerre que le progrès avance le plus rapidement ).
Pour Ix, il a fait en sorte qu'ils puissent construire une machine qui égalerait les Navigateurs de la Guilde. Ainsi que les non-globes et les non-vaisseaux. Comme ça, l'humanité avait les moyens de se barrer ailleurs pendant la Grande Dispersion, donc de ne plus dépendre d'une seule source : la Guilde ! En plus, ils étaient invisibles aux prescients !

Quant au Tleilax, à part les limachons succulents mais un peu horrible à regarder  :ace_biggrin: , ils ont inventé des Danseurs-Visages capables de prendre en main leur propre destinée ! Bien sûr à l'origine c'était un moyen pour les Maîtres de conquérir les autres peuples de l'Empire, mais cela s'est retourné contre eux !
Du coup des Marty et des Daniel pullulent ! Et ils représentent un moyen de sauvegarder l'humanité ! Leto a certainement vu cela... ( Et puis il a avait besoin des Duncans pour son programme génétique ) Et enfin, l'épice a été synthétisé par eux, donc plus besoin d'être dépendant d"une seule chose !

Son programme génétique :C'est là que c'est le plus intéressant. Enlevé au Bene Gesserit, ce programme avait une fonction nette et sans bavure : rendre invisible aux prescients les humains... Et Siona fut l'accomplissement de ça...
Non seulement il les a rendu invisible, mais en plus ils a deviné que certains descendants de Siona pouvaient avoir des talents : Miles Teg the Bashar ! Sa faculté à aller 'achement vite et de voir les non-vaisseaux permet d'avoir un avantage certain sur l'ennemi en question !

Et Rakis ?A mon avis, Leto a planifié tout ça pour ne plus dépendre d'une seule source de mélange, et aussi pour mettre fin à sa religion qui pouvait menacer de se transformer en système théocratique : plus de vers, plus de Dieu Fractionné !
Taraza avait bien compris cela avec son plan tordu mais nécessaire ! Obliger les HM à détruire Rakis...
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Bon c'est tiré par les cheveux tout ça non ?  :ace_biggrin:

[Dragon_des_Sables]

En parlant du KH dans l'autre topic sur Paul et ses super-pouvoirs, je me suis demandé, ça fonctionne comment le Sentier d'Or de Leto II ? on sait tous que c'est un plan pour sauver l'humanité d'un destin horrible. Mais c'est aussi et SURTOUT pour avoir vos opinions sur la question !

Pour moi Leto II a manoeuvré sur plusieurs fronts...
D'abord il faut revenir en arrière :
Paul est le KH ( patché ou non, patché pour moi et venu plus tôt que son temps ). Il voit la fin de l'humanité. Pour la conjurer, il est obligé de faire naître le Jihad au sein de l'Empire... Mais son empire qui devait être la prospérité s'écroule en devenant une vulgaire théocratie intolérante et tyrannique !
Bon vient l'histoire de la conspiration contre Paul, celui-ci se barre dans le désert et laisse Leto II et Ghanima aux soins d'Alia, la nouvelle régente...

S'il s'est barré dans le désert, c'est qu'il a eu peur de la révélation du Sentier d'Or et de ce qu'il fallait réellement faire pour sauvegarder l'humanité... Mais Paul n'a pas eu le courage... Leto II, lui, sera obligé et même enthousiasmé à l'idée de nous sauver... D'où son absorption des truites des sables et son accession au pouvoir...

Une fois au pouvoir, Arrakis devient verdoyante... Il met également en place une armée uniquement composée de femmes, les Truitesses ( les Fish Speakers en V.O)
L'Empire de Leto II devient prospère même si les gens étouffent sous la tyrannie de l'Empereur-Dieu...

Les Truitesses maintenant : elles représentent la survie... C'est ce qu'il a dit... Mais par rapport à quoi ? En fait pour moi les Truitesses sont une transition... je m'explique : Après la Grande Dispersion et la Grande Famine, les Truitesses et quelques RM se barrent dans un univers inconnu... Ou elles forment les Honorées Matriarches, des femmes aux pouvoirs hallucinants, mais qui sont facilement vaincus par l''Ennemi' "là-bas"... Ce qu'à prévu Leto II pour moi : En combinant les pouvoirs des BG et des HM, on obtient des Murbella en puissance, capables de tuer vite fait et d'être immunisées contre les maladies ( c'est ce que les HM cherchaient chez les BG entre autres... )

Donc pour moi Leto II avait connaissance des HM dans l'avenir, ou plutôt il avait prévu la mutation des ses Truitesses...Ce devait être l'UNE des armes contre l'Ennemi Inconnu...

La suite ( notemment sur Ix, Tleilax, la planète Dune et son programme génétique ) plus tard, je dois aller manger bientôt là :-)