Dune, Byzance, l'Islam et Charlemagne

[Filo]

Cookie, sur Gilgamesh, je te conseille "Gilgamesh, roi d'Uruk" (ou Ourouk, je sais plus) par Robert Silverberg! Hé oui, l'auteur de SF bien connu! Il s'est passionné pour ce personnage et en a fait un livre, reprenant la fameuse épopée dans une réécriture plus confortable que l'original.

[Cookie]

Il me semble aussi qu'Herbert a fait une sorte de "critique" de la démocratie dans un des livres du cycle, disant que toute démocratie tendait à devenir une oligarchie. Ou quelque chose comme ça, à vrai dire, je ne me rappelle plus vraiment...

Je vais me plonger dans des recherches sur Gilgamesh, en attendant de relire le cycle :wink:

[Reckept, Handyf]

Comme la vague impression que la démocratie dans Dune est un vilain cauchemar qui menace de revenir de temps en temps.

Arrakis aurait pu devenir démocratique si Alia n'avait pas été là.

Elle me fait penser à Cléopâtre, qui cherchait à préserver la grandeur de ses ancêtres et donc de l'ordre qu'ils avaient établi. Sauf que dans son cas, l'adoration est beaucoup plus directe: elle se pâme pour son empereur de frère...contre son gré, même...

D'ailleurs elle s'est aussi suicidée...

[ionah]

mon idée à ce sujet, était que dans la littérature un cadre "féodal" était plus propice pour l'évolution de figures charismatiques, contrastées, stéréotypées, calquées sur le modèle de la chevalerie... il permet de se libérer de certaines contraintes comme celle d'expliquer pourquoi les protagonistes sont là, ou de faire courir à sont héro le risque de perdre sa place de représentant local lors des dernières élections à cause d'une affaire de pot-de-vin qui aura été ébruitée dans la presse : puisque la classification de la population est dictée une fois pour toute, elle est stable et quasi immuable le passage de l'une à l'autre ne pouvant que renforcer l'image dicotomique du bien (quand tu es promu) et du mal (quand tu es déchu) . la démocratie est sans doute facteur de trop d'instabilité, d'anomalies, d'exceptions qui confirment la règles, ou chacun peut faire ce qu'il veut, voie trainer les nobles en justice comme de vulgaire roturier... inacceptable !

[patrin]

Ces paralèles sont super interressant et instructifs (Irulane et cette princesse, j'avait même pas idée que ça existait!) et je pense que FH a fait une sorte de synthèse de tout ça.
Mais ça me ramène à une question qui m'avait interpellée lors de mes premières lectures.
Le système politique décrit est toujours féodal, impérial, tant au niveau de l'univers que de chaque planète; la démocratie est quasiment absente de l'Univers ainsi que les références au "monde moderne" (à par Hitler et peut-être Staline qui ne sont pas vraiment des modèles de démocrates :ace_icon12: ).
Pourquoi? Est-ce que la nature humaine telle que l'a appréhendée FH, qui à mon avis est allé creuser assez profond à ce niveau, est incompatible avec ce mode gouvernement? Est-ce que le système féodal est le seul qui puisse intégrer de manière stable une telle masse de gens?
(mais bon j'suis p't être un peu HS là :| )

[Filo]

Ce parallèle est intéressant, et les concordances quasiment fascinantes, bien qu'elles soient plus généralement axées sur Shaddam IV, qui est finalement un personnage presque secondaire dans Dune.
Il était évident que cela t'interpellerait, Jacenius!

Pour ma part j'avais déjà essayé de trouver une comparaison entre Paul Muad'dib et un personnage historique et avais lorgné plutôt du côté de Gilgamesh.

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Gilgamesh, on a longtemps hésité à admettre son historicité véridique, mais depuis moins de deux siècles elle est avérée. Son nom revient fréquemment dans les listes des rois du pays de Sumer, où il semble avoir régné vers -2500. Il s'agissait incontestablement d'un monarque puissant et victorieux: jusqu'au terme de cette civilisation deux millénaires plus tard, on continue à le tenir pour l'archétype du souverain, à la fois guerrier magnifique et homme d'état exemplaire. Nombreux et variés sont les mythes qui se sont greffés sur sa personne et en on fait un héros culturel légendaire, combinant les mérites majeurs d'Hercule, d'Ulysse ou de Prométhée.
Il est donc devenu aussi un personnage mythique, à l'instar de Salomon plus tard.

L'Epopée de gilgamesh remonte donc à 4000 ans et peut-être plus, de plus de dix siècles antérieure à l'Iliade et l'Odyssée. Le texte nous est parvenu sous diverses formes incomplètes qui ont heureusement survécu aux ruines de l'antiquité et qui, par association, nous livrent l'essentiel du récit. La plus longue version connue a été découverte au XIXe siècle par des archéologues dans la bibliothèque du roi assyrien Assurbanipal.
L'Epopée de Gilgamesh est une oeuvre profondément troublante: une méditation poétique sur la mort, inéluctable destinée.
On nous y présente un héros d'une envergure surhumaine, d'une assurance qui confine à l'arrogance, d'une éclatante vitalité ; et voici que la peur de mourir le réduit à une sorte de paralysie, de laquelle il n'émerge que pour entreprendre une quête désespérée de l'unique survivant du Déluge, le désormais immortel Ziusoudra (Outa-Napishtim dans les textes plus tardifs).
Il vaut la peine de remarquer au passage que l'entière légende de l'Arche de Noé, telle que relatée dans la Bible, ou celle de l'Arche de Manou, relatée dans le Mânavadharmasâstra, descendent toutes deux du récit du Déluge de l'Epopée de Gilgamesh, antérieur d'un millénaire au moins.

[palladius]

C'est vrai que Mahomet ne m'était pas venu à l'esprit sur le moment, alors que pourtant c'était évident !!!!!! :wink:
Mais alors, ce serait un Mahomet qui serait devenu empereur à la place de l'empereur d'orient (j'ai définitivement un problème avec le terme byzantin= trop réducteur.....). D'ailleurs je trouve que l'aspect byzantin de la cour impériale (que ce soit celle de Shaddam ou Paul) n'a pas été exploité à l'écran et c'est dommage, les réalisateurs auraient pu s'en inspirer pour les costumes, ça aurait été splendide.....(d'ailleurs au niveau des costumes, il faut reconnaitre que la mini-série s'est plantée.....la robe d'Irulan avec ses papillons ridicule...)

[Jacenius_Solum]

Shaddam, un empereur byzantin?
Paul serait plutôt Mahomet : Leto II renverse l'empire Perse. Et pour Byzance... Avant que les fremens tombent sur Ix, le seigneur Callinicus vendit à Farad'n le secret du feu spatial : un feu qui ne s'éteint pas même dans le vide  :lol: ! De plus Kaitain était imprenable pendant longtemps!

Il faudra un jour que je reprenne mon topic sur les empereurs byzantins que j'ai laissé par flegme... :ace_sleep:

[Irene Corso]

Chouette hypothese.... mais plus que Charlemagne, je penserais plutot a integrer les Croisades (comme Jihad) dans ta theorie, et les jeux politiques et reiligieux provoques par la suite, avec Saladdin qui revient en vainqueur par la suite.

[Cookie]

Pour la comparaison avec Byzance : bravo :wink: c'est très bien pensé, et les différents points sont bien pensés.

Par contre, j'accroche un peu moins pour Charlemagne, je ne pense pas qu'Herbert ait vraiment pensé à ça... Mais il est vrai que les "circonstances" sont comparables.

[Otheym-al'fedaykin]

Je pense que l'empire Napoléonien était plsu étendu que l'Empire Romain

[Thufir Hawat]

une hypothèse ma foi très intéressante

je pense que Frank avait effectivement une connaissance étendue de l'Histoire et qu'il a transposé ces larges connaissances dans son oeuvre. Cependant, je ne crois pas qu'il ait "pioché" en particulier dans une période précise de l'Histoire mais sur des schémas "généraux" (si tant est qu'on puisse tirer une trame générale des milliers d'années d'existence humaine), car fondamentalement, l'histoire du pouvoir renversé par un plus fort se retrouve à n'importe quelle époque, ainsi que l'idée de l'empire (tu cites l'empire romain, mais on pourrait aussi parler de l'empire créé par Napoléon, à une moindre échelle certes).
Ce thème a d'ailleurs largement été repris par la SF et par beaucoup d'oeuvres artistiques.

Par contre effectivement le personnage d'Irulan colle tout à fait avec la princesse dont tu parles

[kwisatz]

Ca sent l'étudiant en histoire ça ! :mrgreen:

Mais on a pas déja un topic sur ce sujet ? Je vais voir...

[palladius]

Pour Dune, Frank Herbert s'est inspiré de la naissance de l'Islam, ça, on le dit souvent. A mon avis, il faut pousser le rapprochement encore plus loin, je pense qu'il s'est inspiré des rapports entre Byzance (empire romain d'orient) et l'Islam:
-similitude dans les faits: un messie qui apparait aux frontières désertiques d'un empire et qui petit à petit va prendre la place de l'empereur régnant. C'est le même schéma pour Byzance sauf qu'il se déroule sur plusieurs siècles du VII°(naissance de l'Islam) au XV° (prise de Byzance par le sultan Ottoman).
- une autre similitude avec Byzance, c'est entre Irulan et la princesse Anna Comnène: celle-ci fille de l'empereur Alexis I°, tenta de renverser son frère Jean II puis se retira de la vie politique pour écrire une chronique sur le règne de son père et sa famille, tout comme Irulan le fait pour Shaddam IV.
- similitude de structure: Byzance, comme l'empire de Shaddam IV se voulait  être aussi un empire universel, l'empire romain avec pour capitale la nouvelle Rome. Comme l'empereur Shaddam règne sur de multiples planètes, l'empereur romain règne sur plusieurs peuples (Francs, Goths, Africains etc....) avec une vocation universelle...pour régner, il s'appuit sur des chefs barbares locaux (rex=roi, parfois appelés dux= duc) comme Shaddam s'appuie sur des familles locales (Atréides, Harkonnen....)
- en ce sens on peut aussi comparer Paul à Charlemagne : un chef local qui conteste la primauté universelle impériale, en s'emparant de l'empire en question (sauf que Charlemagne n'a pas été au bout, puisqu'il n'a put supprimer l'empereur d'orient comme Paul à évincer Shaddam IV)

 :arrow: voilà je voulais juste faire un petit parallèle entre Dune et Byzance, je n'en avais jamais vu....et je pense que cet empire a du être une source d'inspiration pour Herbert. Qu'en pensez vous ?