A propos de l'échec du Bene Gesserit...

[Rakis]

Dans Hérétiques et Maisons mères, je crois que nous percevons une partie du plan : Que Duncan puisse contrôler Sheeana qui elle même contrôle les vers...je crois que les BG attendaient depuis 1500 ans le retour d'une descendante de Siona (et de Leto II du même coup) pour relancer leur Missionara. Peut-être voulaient-elles aussi peupler d'autres planètes avec les vers en utilisant les descendants de Duncan et Sheeana pour contrôler les vers...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi...
Des descendant(e)s de Siona, il y en a eu pas mal, puisqu'à l'époque des Hérétiques déjà, un bon nombre des humains avaient ici ou là un ancêtre Atréides... Et surtout, les descendants de Siona étaient invisible aux yeux des prescients, et dès les HdD, la majorité des gens le sont, CQFD, beaucoup descendent de Siona. (Mais pas de Leto II, qui n'a pas pu avoir de descendance, parce qu'il a commencé sa mutation en Ver avant d'être en âge de procréer... C'est dit quelque part)

Je ne crois pas qu'il ait été dans l'intérêt du Bene Gesserit que Ducan controle Siona. D'abord, c'est un mâle, et qu'un mâle controle une femme, ça leur aurait sans doute paru incongru, mais aussi dangereux... Surtout que Duncan formait dès le début de la Maison des Mères d'autres hommes aux techniques de soumission sexuelle... A terme, avec une armée de "soldats" ainsi formés, le BG aurait pu se retrouver sous controle masculin...
Et de toute façon, Sheeana est immunisée, donc pas possible à controler (pas comme ça en tout cas).

Ce que je voulais dire par descendante de Siona (et de Leto), c'est plus quelqu'un du calibre de Sheeana qui avait des pouvoirs spéciaux (contrôle des vers), pas juste invisible à la prescience...

Pour ce qui est du contrôle de Duncan sur Sheeana, je ne parlais pas de domination sexuelle, mais plutôt de recréer le même lien que Leto II voulait reproduire à l'époque de Dieu Empereur : qu'ils se reproduisent et que leurs enfants deviennent une nouvelle génération (Suite à Dieu Empereur, invisibles à la prescience et suite à Maison mères, des contrôleurs de vers). Les BG ont créé Duncan et voulaient que Lucilla "l'imprime" dans la perspective d'atteindre ce but ultime, sauf que les gènes des Tlelaxu sont venu changer les plans...

[Elgg]

Dans H

[Askaris]

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu, je me permets de les renvoyer à la magistrale "analyse profonde" de Sister Artemis,donnée ici même par Dragon_des_Sables (sous-forum:revue de presse).

[Askaris]

Bonjour à tous !

Je ne vois pas où est l'échec du BG dans l'irruption du KH en la personne de Paul Atreides. Il n'était pas celui qui devait éveiller le KH, mais les BG ont toujours eu la vocation de préparer son avènement, non sans quelques ratés (Fenring).
Ce qui a déraillé dans leur "expérience",c'est que leur créature s'est émancipée ,tel le monstre de Frankenstein, et a brisé les interdits liés à la prescience longue (les Navigateurs usant quotidiennement de la courte pour plier l'espace).

Chez le BG cet interdit me semble lié à la crainte au sein de l'Ordre qu'à trop vouloir contraindre le futur on ne finisse par s'exposer au pire.La philosophie eugéniste et expansionniste qui gouverne la politique génétique du BG ne pouvait que s'opposer à une tentation autoritaire de boucher l'horizon.

Le BG, dans sa constitution comme dans la continuité de sa politique (maintenue par la mémoire seconde) participe d'une vision "vitaliste" du devenir humain: aussi, pour ne plus risquer l'asservissement des temps anté-butlériens il faut que le matériel génétique soit soumis à un double mouvement de sélection (dépassement des instincts et peurs in-humaines) et de déploiement géographique (dispersion).

Le KH devait servir à conduire cette colonisation (Herbert parle d'avant et d'après l'ère spatiale).Mais au grand dam du BG le Jihad fut plus destructeur qu'autre chose et acccoucha du Tyran. Cependant, il faut noter qu'une Mère Supérieure comme Odrade avait perçu l'ambivalence du Sentier d'Or : épreuve douloureuse de stagnation pour l'Humanité, mais sans doute indispensable à la revitalisation issue de la Famine et de la Dispersion. L'adaptation et l'évolution.C'est sans doute l'une des clefs du darwinisme biologique et social qui sous-tend le récit.

L'institution du KH conserve dans l'oeuvre d'Herbert ce double visage de fléau et de catalyseur de l'Histoire. Une accélération brutale de la préparation lente du BG.

Somme toute, une passionnante philosophie de l'Histoire! 

[Rakis]

Ce qui m'interpelle le plus c'est ceci : au moment du d

[Leto]

Je rejoins Filo, le r

[Filo]

Omnius ne fait pas partie du cycle, me semble-t-il ?
Quant

[spannungsbogen]

Ce qui est int

[Azerty]

Le sujet est très intéressant, et le Bene Gesserit est un des organismes les plus captivants de l'univers de Dune.Mais elles ont quelques problèmes important, limite des erreurs de conception.
Quels que soient les justifications données à l'échec des soeurs pour la naissance et surtout au contrôle du premier Kwisatch Haderach, il n'empêche que c'est énorme : un plan millénaire, la raison d'être du Bene Gesserit,  qui échoue pour des raisons aussi triviales ! Jessica amoureuse, l'attaque des Harkonnen, Mohiam qui ne repère pas Paul..  des mauvaises excuses.Tout le Bene Gesserit dormait à une génération du succès ?! Un plan plus vaste peut à la rigueur être une bonne explication, à condition que personne ne cite Omnius, parce que là oui mais non

Un autre problème , pour moi, est la légère fixation des soeurs sur le contrôle des naissances après les deux Kwisatch. Là aussi, rester aussi bornées sur le sujet me semble à la limite de la cohérence. Les deux atréides étaient à la croisée des chemins, pour ainsi dire, et ils ont eu une grande influence sur l'humanité parce qu'ils le devaient, pour la survie et le bien de tous (même si c'est discutable). Alors tuer tous les mâles atréides présentant un nez droit et des pommettes hautes pendant 5000 ans me semble légérement excessif, voire un peu con.

Et enfin, dernière incohérence chez les soeurs : la Missionaria Protectiva. Des années plus tard, je n'ai pas compris son utilité. Consacrer tant de ressources, de personnes , abuser autant de population, créer de fausses religions, obliger des Soeurs à gâcher leur potentiel dans des coins paumés, tout ça pour , occasionnellement, sauver la vie d'une Bene Gesserit , voire de sa famille (mais la plupart n'en ont pas!), voilà un noble objectif. Et même si ça a une utilité politique, les Fremen ont démontré que la religion et la politique, dans le même chariot, etc etc...
Pas très rentable tout ça.

[ulysses]

"on en arrive

[neorequiem]

Oui je suis d'accord, j'ai pas insisté dessus non plus, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot sélectionné et pas crée.
Leto savait bien que le BG ferait tout pour le récupérer.

[Icarus]

Effectivement, je me suis un peu enflamm

[Leto]

Je rejoins Icarus sur ce point : Siona est le produit de la sélection de Leto II, qui -ne l'oublions pas- possède son propre programme de sélection.
A ce titre, on peut dire que c'est un cadeau de Leto pour les soeurs (on le voit avec Duncan, qu'elles sont obligées de garder dans le non-vaisseau).
Elles en tirent donc partie (en "cultivant" ce gène), mais elles n'en sont pas à l'origine. De là à dire qu'elles auraient préférées garder un oeil sur tout monde, il y a un pas que je ne franchirai pas

[Icarus]

C'est Leto II qui développe ce caractère non visible par les navigateurs, pour justement échapper à tout contrôle.
Le Bene Gesserit, au contraire, aurait probablement souhaité garder un oeil sur tout le monde pour mieux les manipuler

[neorequiem]

l'eug

[Elgg]

Je me permet quand même de rebondir, ce n'est pas su nazisme, mais de l'eugénisme repris par les nazis.

Je ne sais pas si c'est vraiment de l'eugénisme dans le sens ou elles n'éradiquent pas ceux qu'elles considèrent comme moins adapté...
Ca ressemble plus à de l'élevage...

désolé pour le hors sujet

Moi aussi 8)

[neorequiem]

Je me permet quand m

[Sihaya]

Ce qui m'interpelle le plus c'est ceci : au moment du début du cycle, le but ultime du Bene Gesserit, depuis tout plein de générations, c'est de créer le Kwizach Haderach. Mais une fois Paul arrivé, incontrolable, ainsi que Leto II, on constate qu'elles prennent un tournant complètement opposé puisque dans les Hérétiques et la Maison des Mères, il n'y a rien qu'elles veulent tant éviter qu'un nouveau Kwizach Haderach... Elles craignent Idaho, Teg pour ça...
La questions c'est... Quand on passe plusieurs générations avec un seul but... Et qu'au final, ça ne donne pas ce qu'on espérait... A quoi se raccroche-t-on ? Quel devient leur nouveau but ultime ? A part la "perfectibilité du genre humain" ? A part de se rendre indispensables un peu partout pour avoir de l'influence un peu partout ?

On peut aussi faire un parallèle avec n'importe quelle religion ou organisation qui aurait un but, mais une fois le but atteint que devient l'organisation ?
C'est valable dans de nombreux domaines : la politique, la religion, la science, la solidarité...
Un groupe se fédère autour d'une idée commune, une mission... que ce soit pour évangéliser ou convertir tout le monde à une philosophie de vie, une fois cet objectif atteint le groupe n'a plus de raison d'exister sauf... s'il se trouve de nouveaux objectifs.

Je pense que l'échec des BG vient du fait qu'elles ont joué avec la nature et le hasard. Elles ont voulu contrôler quelque chose qui par essence est incontrôlable. La sélection des gènes est aussi pour atteindre la perfection (ça me rappelle étrangement le nazisme d'ailleurs, mais ceci est un autre débat). Or la perfection n'existe pas, leur plan échoue parce que l'être qu'elles attendaient étaient idéalisés. Il aurait dû naître dans certaines conditions, être élevé et entouré dans la voie tracée par le BG. A l'arrivée, elles ne peuvent contrôler Paul parce qu'il n'a pas grandi dans le contexte prévu par le BG.
Il se rebelle car elles n'ont aucun pouvoir sur lui. Même si elles avaient tentées de rattraper le coup par la suite, elles n'auraient pu avoir d'emprise sur Paul. Pour que le KH leur obéisse, il fallait qu'elles le tiennent sous leur coupe et l' "endoctrinent".

[Leto]

Et Dieu dans tout ça?? 

[Icarus]

Bonjour Paulus Atréides Bienvenue sur DAR !

Le hazard est une idée, effectivement

Il y a aussi Marty et Daniel, à la fin du Cycle. Ils pourraient bien être à l'origine de ça...

[Paulus Atréides]

Mais la derni

[Leto]

J'ai envie de dire : on n'est jamais bien servi que par soi-m

[Icarus]

Ce qui a loupé avec Paul, c'est qu'il était incontrôlable par le BG (car arrivé une génération trop tôt, entre autre).

Et elle veulent éviter un autre Kwizatz Haderach incontrôlable, mais elle ne veulent pas annuler le projet.
Leto II était encore moins gérable que Paul, ce qui n'est pas peu dire.
Les rôles de maîtres et d'esclave étaient inversés par rapport à ce que le BG voulait. Les sorcières ne voulaient pas retomber dans le même genre de situation.


Me semble-t-il.

[Elgg]

Ce qui m'interpelle le plus c'est ceci : au moment du début du cycle, le but ultime du Bene Gesserit, depuis tout plein de générations, c'est de créer le Kwizach Haderach. Mais une fois Paul arrivé, incontrolable, ainsi que Leto II, on constate qu'elles prennent un tournant complètement opposé puisque dans les Hérétiques et la Maison des Mères, il n'y a rien qu'elles veulent tant éviter qu'un nouveau Kwizach Haderach... Elles craignent Idaho, Teg pour ça...
La questions c'est... Quand on passe plusieurs générations avec un seul but... Et qu'au final, ça ne donne pas ce qu'on espérait... A quoi se raccroche-t-on ? Quel devient leur nouveau but ultime ? A part la "perfectibilité du genre humain" ? A part de se rendre indispensables un peu partout pour avoir de l'influence un peu partout ?

[Fleufred]

Ah ! Une réponse qui me convient : merci Leto 
Je n'avais pas effectivement pas relu complètement l'appendice du premier roman roman Dune et effectivement, beaucoup d'éléments y sont présents pour expliquer la gestion de "l'affaire d'Arrakis" comme elles le nomment si bien. L'appendice présente cela sous forme d'un rapport et, effectivement, ce rapport est accablant... 

J'avais quelque peu surestimé ces chères sorcières dont l'organisation générale laisse en fait place à de grosses lacunes. D'où leur échec !

Mais la dernière phrase de cet appendice me laisse à nouveau songeur; je cite :"on en arrive à la conclusion que l'inefficacité du BG dans cette affaire ne fut que le résultat d'un plan plus vaste dont l'école n'avait pas la moindre connaissance !".
Ça ne vous interpelle pas ? Un plan plus vaste encore que le leur, lui-même étalé sur plusieurs millénaires ? A quoi F. Herbert fait il allusion ?

[Leto]

Pourquoi le BG n'est-il pas intervenu plus t

[Icarus]

Question accouplement éventuel entre une descendante Atréides élevée par le BG et Feyd, la fille Atréides aurait été convaincue de la nécessité de cet accouplement par l'ordre et la priorité du programme génétique (comme toutes les autres BG avant Jessica).
Ensuite, convaincre Feyd n'aurait sans doute pas été difficile. Il suffit de flatter son égo, de le "draguer" à la mode BG (imprégnatrice et tout et tout).
Je ne pense pas que cela aurait été une grosse difficulté pour le BG.

Concernant Yueh, je partage l'avis de Toad et rajouterais même qu'il essaie de se rattraper de sa trahison envers les Atréides en sauvant Jessica et son fils.

Et en ce qui concernant les actions militaires de soutien éventuel d'un camp ou d'un autre par le BG, je rejoins aussi Toad.
La prise de parti pour x ou y ne va pas dans le sens du BG. Une action d'éclat trop importante les mettraient au premier plan et le Lansraad se serait rendu compte de la puissance du BG. Les sorcières n'auraient plus été tolérées, mais chassées par l'Empire entier.
De plus, l'aide à la survie de Paul et Jessica était déjà implantée par la Missionaria qui avait déjà mis en place des points d'encrage, des aides,etc.

[Elgg]

Yueh... A mon avis, c'est un personnage int

[Fleufred]

Merci pour vos r

[neorequiem]

Roh le gros maychant, en plus tu lui donne pas de piste 

Bon je t'aide un peut fleufred, avec ce que je pense.
Jessica a promis de donner une fille, et le BG n'est pas press

[Icarus]

Bonjour Fleufred et bienvenue sur DAR

Je pense que dans ton analyse, il manque beaucoup de choses, qui sont bien d

[Fleufred]

En ayant reparcouru récemment le cycle de Dune, ainsi que les trois tomes en prélude de Brian Herbert, je trouve finalement assez énorme l'échec total du Bene Gesserit pour ne pas avoir réussi à reconnaître à temps et à maîtriser le Kwizatz Haderach, à savoir Paul Atréides...
Comment est-il possible qu'après des milliers d?années de patience et de manipulation des lignées génétiques, elles aient échoué si près du but ? 

Bon OK, Jessica n'a pas respecté les ordres, à savoir ne donner que des filles. Mais depuis la naissance de Paul, elles auraient quand même peut-être eu le temps de réagir, non
Après Paul, elles auraient pu "forcer" Jessica à donner ensuite une fille au Duc. L'enjeu était tellement énorme que tous les moyens étaient bons après tout. Et Jessica leur devait bien ça, ne serait-ce que pour se faire pardonner au sein de la communauté Bene Gesserit dont elle a montré par la suite qu'elle ne voulait pas vraiment se séparer complètement...

Quant à Paul Atréides, leur gestion est désastreuse : elles savent qu'il existe une probabilité, certes infime, pour qu'il soit malgré tout leur Kwizatz Haderach; elles savent qu'il a des rêves prescients sans avoir consommé d'épice; elles savent qu'il a passé le test du Gom Jabbar...
Bref, elles savent beaucoup de choses sur lui et bien malgré tout celà, elles laissent l'enfant et Jessica pour morts, massacrés par l'empereur et les Harkonnens dont elles connaissent le plan d'élimination des Atréides depuis longtemps...
On aurait quand même pu imaginer je ne sais quel plan des soeurs Bene Gesserit pour venir secourir Paul ou Jessica sur Arrakis au moment de l'attaque de l'Empereur, au lieu de les laisser à leur funeste destin... Sauver la lignée génétique représente tellement  à leurs yeux ! Au lieu de celà : rien ! N'est-ce pas étrange ?

Qu'en pensez-vous ?