Les dangers de la bureaucratie efficace

[faroux]

je suis d'accord avec filo, par rapport au lien qui existe entre ce roman (d'après le résumé d'édric) et le communisme, imposer l'égalité entre les hommes par la force, et en nivelant par le bas, sous le régime communiste en URSS, les gens mangeaient, mais c'est tout, ceux qui faisaient de longues études (medecins par exemple) benéficiaent de prets, qu'ils devaient rembourser toute leur vie, et au final, un medecin ne vivait pas mieux qu'un ouvrier, un peu comme dans ce livre. je ne suis pas en train de faire l'apologie de l'URSS, je dit simplement que ce livre semble parler de ce régime.

[Leto]

(Je ne savias pas que Dosadi était en rapport avec l'Etoile et le Fouet).
Sinon, on peut comprendre qu'une bureaucratie rapide et efficace pose problème. En effet, c'est un système totalement manichéen : ou bien les conditions administratives sont remplies et tout va bien ou elles ne le sont pas et tant pis pour les personnes. La liberté d'expression mais aussi politique est impossible car la bureaucratie efficace marche toute seule et ne peut plus être remplacée.

[Édric]

Je ne connais pas le bureau des sabotages, mais je comprends que Herbert ne traite pas dans son histoire un de ses sujets fétiches. Pour disserter comme il le fait sur des systèmes politiques dictatoriaux il faut aussi analyser de la même façon les régimes démocratiques.

Le tyran, cette fois si n?est ni homme, ni un dieu, mais une majorité. Une majorité sa peut juste être environ 50%+1, ce qui peut être ennuyeux pour les 50%-1 restant. Cela me fait penser inévitablement à certains partis politiques qui conservé le pouvoir pendant des décennies sans réelle opposition. Je pense au PLD du Japon ou au PRI du Mexique que l?on nommait d?ailleurs, la parfaite dictature. Je genre de parti sont dirigé par de petite élite, dont le seul réel intérêt est de conservé le pouvoir. Et le temps aidant la petite élite de dirigeant s?entour d?une oligarchie de haut-fonctionnaire et de toute une clientèle de petits privilégiés.   :ace_smokin:

[Waff]

ça ne m'étonne pas que FH situe son histoire dans une démocratie et pas dans une dictature.

Je ne connais pas le bureau des sabotages, mais je comprend que Herbert ne traite pas dans son histoire un de ses sujets fétiches. Pour disserter comme il le fait sur des systémes politiques dictatoriaux il faut aussi analyser de la même façon les régimes démocratiques.

Oui c'est bien vu, je partage l'avis de Vlad sur ce coup .... ça serait peut être intéressant de voir l'ordre de publication des oeuvres du coup, pour appuyer cette idée?

Pour la bureaucratie toute puissante, elle semble complémentaire à toutes les dictatures (j'ai bien dit bureaucratie toute puissante et pas la bureaucratie en général).
Pol Pot avait essayé de s'en débarrasser  par l'intérmédiaire des cadres de son parti totalitaire. Quand à savoir, s'il a réussit?
Je ne sais plus qui, disait que son régime était unique car il était "totalitaire et féodaliste à la fois" et donc qu'il a essayé de supprimer la bureaucratie contrairement aux autres dictatures.

Là j'ai plus de mal, tu peux développer Vlad stp : je ne vois pas bien en quoi la "bureaucratie toute puissante" est un élément fondamental de chaque dictature? En quoi les bureaucraties sous Pinochet et Saddam Hussein diffèrent-elles de la bureaucratie Française par exemple? Et pour Pol Pot quel était son raisonnement pour s'en débarasser? :?:
Pour moi ce type de bureaucratie est plutôt le fondement d'une oligarchie, du type de celle qui semble exister avant la création du BuSab (d'après le résumé d'Edric).
Re-bienvenue Edric, tu serais pas professeur de philo à tes heures perdues? :mrgreen:

[baron vlad]

ça ne m'étonne pas que FH situe son histoire dans une démocratie et pas dans une dictature.

Je ne connais pas le bureau des sabotages, mais je comprend que Herbert ne traite pas dans son histoire un de ses sujets fétiches. Pour disserter comme il le fait sur des systémes politiques dictatoriaux il faut aussi analyser de la même façon les régimes démocratiques.

Pour la bureaucratie toute puissante, elle semble complémentaire à toutes les dictatures (j'ai bien dit bureaucratie toute puissante et pas la bureaucratie en général).
Pol Pot avait essayé de s'en débarrasser  par l'intérmédiaire des cadres de son parti totalitaire. Quand à savoir, s'il a réussit?
Je ne sais plus qui, disait que son régime était unique car il était "totalitaire et féodaliste à la fois" et donc qu'il a essayé de supprimer la bureaucratie contrairement aux autres dictatures.

[Otheym-al'fedaykin]

Ou de la nécessité du terrorisme ? Comme les maladies existent pour réguler les populations...

[Filo]

Re-bienvenue Edric!

Non, je trouve que FH caricature la théorie de base du communisme en montrant ce que pourrait être ses excès à un niveau fictif de paroxysme, simplement.

Puis critiquer une bureaucratie lente et inefficace, c'est trop quotidien, ça ne ferait pas un sujet original...

[Édric]

Dans son cycle du Bureau de Sabotages, Frank Herbert a doté la Fédération des Co-Sientients une bureaucratie si rapide et efficace qu?elle en est devenue dangereuse. Tellement dangereuses qu'il a fallu la ralentir par une forme de terrorisme légale organisé par le Bureau des Sabotages.

Pour permettre à ceux qui n?ont pas lu ce cycle de mieux comprendre mes propos, j?ai recopié texto l?histoire du Bureau des Sabotages que l?on peut trouver à la page 72 de dosadi :

« Un jour, il y a de cela très longtemps, une majorité tyrannique s?empara du gouvernement. Elle voulait rendre égaux tous les individus. Cela signifiait que personne ne devait surpasser en rien son voisin. L?excellence en toute chose était à prohiber ou à dissimuler. Les tyrans avaient fait tourner leur gouvernement à grande vitesse, « au nom du peuple ». Ils avaient supprimé, partout où la chose était possible, les lenteurs de la bureaucratie. Le temps de réflexion était réduit. Sans se douter qu?ils agissaient en vu de leur désir inconscient de prévenir tout changement, les tyrans essayaient d?enrober les populations dans une grisaille uniforme.
» Ainsi, la puissante machine gouvernementale se mit à tourner de plus en plus vite, entraînant avec elle tous les rouages importants de la société. Dans la même heure, des textes des lois étaient conçu et mis en application. Les structures sociales changeaient d?aspect à une allure suicidaire. Les gens devenaient incapables de faire face à la véritable évolution réclamée par l?univers. Ils étaient, en fait, paralysée.
» C?était l?époque de la fameuse « monnaie de verre », forte le matin, dévaluée à la tombée de la nuit. Poussés par leur passion de l?uniformité, les tyrans se faisaient de plus en plus puissants tandis que tous les autres devenaient de plus en plus faible. De nouvelles administrations, secrétariats, des ministères aux attributions fantaisiste se créaient chaque jour pour devenir les citadelles d?une nouvelle classe dirigeant, une aristocratie dont la seule raison d?être était de maintenir l?élan de la grande roue destructrice qui semait la violence et chaos dans tout ce qu?elle touchait.
»En cette sombre époque, une poignée de co-sentients ( Les Cinq Ouies, dont l?identité ni l?espèce ne furent jamais révélées ) créèrent un Corps de Saboteurs pour ralentir la roue gouvernementale emballée. À l?origine, le Corps ne redoutait ni le sang, ni la violence, ni la cruauté. Mais graduellement, ses méthodes devinrent plus subtiles. La roue ralentit, devint maîtrisable. Le temps de la réflexion revint.
»Le temps aidant, ce Corps devint la BuSad, ou Bureau des sabotages, organisation doté de véritables pouvoirs ministériels, qui proclame sa préférence pour les méthodes subtiles mais n?hésite pas, le cas échéant, à faire appel à la violence pour parvenir à ses fins. »
Frank Herbert, dosadi, pages 72-73

Ne trouvez-vous pas étrange, que ce cycle, FH critique les méfaits d?une bureaucratie rapide et efficace, alors qu?un autre auteur aurait plutôt critiqué les méfaits d?une bureaucratie lente et inefficace?

Remarquez aussi, que cette fois, FH situe son histoire ni dans un empire féodal, ni dans une Théocratie, ni dans une autre forme de dictature, mais dans social-démocratie libérale comme la notre.

Édric, qui est de retour sur le forum :ace_smokin: