Et l'Homme créa Dieu

[Anudar]

Ah, ça... Et l'Homme créa un Dieu, c'est l'un de mes souvenirs WTF en SF, le premier peut-être et en tout cas le premier bouquin de Herbert non sableux qui m'ait fait comprendre que j'avais des problèmes avec le Herbert non sableux...

Je l'avais acheté puis lu parce qu'il était sous-titré Prélude à Dune dans l'édition Pocket-SF qui était celle dans laquelle j'avais lu Dune quelques mois plus tôt. A l'époque, ce livre m'était tombé des mains dans un premier temps... puis je pense l'avoir en fin de compte achevé dans l'année qui a suivi.

Si les thèmes duniens sont sensibles dans ce livre, il se rattache de façon plus évidente au Cycle de la Cosentience qu'à celui de Dune avec en particulier l'irruption de l'intelligence non-humaine. Je pense que cette convergence entre les deux Cycles (par les thèmes et par la forme) a servi de base argumentaire pour ériger ce livre (The Godmakers en VO) en chaînon manquant. D'autres que les lecteurs francophones semblent avoir été sensibles à ce rapprochement puisque la page Wikipedia anglophone en dit (entre autres) :

It can be seen as a bridging novel between the all-human Dune universe and the ConSentiency universe series.

A un moment, je pense qu'un éditeur français qui venait d'acheter les droits de ce roman et avait envie de le défendre a décidé que l'étiqueter Prélude à Dune permettrait d'attirer un peu mieux sur lui l'attention du lecteur. La base argumentaire existait et ce n'était jamais qu'un raccourci, même si certains lecteurs (dont moi quand j'avais quinze ans !) ont pu se sentir floués par la suite...

Il me semble qu'Askaris (paix à son âme) avait jadis avancé - voire peut-être même démontré - que The Godmakers n'était pas un vrai prélude à Dune. Hélas, j'avoue avoir tout oublié de ses arguments...

[ionah]

Je pense que l'essentiel est là.

Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie

Travailler sur les articles de Wikipédia a longtemps été l'option de remplacement pour notre wiki qui n'a jamais décollé.
Malheureusement ici aussi nous pèchons par manque de ressources.
Nous aurions pourtant beaucoup à gagner à aller y faire la démonstration de nos connaissances et expertises du Dunivers.

[Le Condor]

En bon charognard, je me fais un plaisir de déterrer ce vieux sujet pour en racler les morceaux qui s'accrochent encore aux os.

D'abord pour signaler que la page wikipedia du Cycle de Dune indique que ce roman (Et l'homme créa un dieu) en fait partie. Il me semble qu'on est d'accord ici pour dire que non.
Y a-t-il des wikipediens parmi nous ? Qui connaitraient les arcanes de cette Grande Bibliothèque et pourraient faire une modification appropriée de l'article ?
Au passage la page wikipedia du roman est beaucoup plus claire : non, il ne fait pas partie du cycle (mais il serait un "trait d'union" entre le cycle de Dune et celui des Saboteurs... je trouve l'idée intrigante).

Ensuite, histoire de contribuer autrement que de façon administrative au sujet : j'ai eu deux occasions de faire un commentaire du roman sur le forum Jeunes Écrivains, plateforme d'écriture et de littérature, où j'avais tenté (de façon très éphémère) d'animer un fil de discussion sur Frank Herbert.

Donc causons un peu de Et l'homme créa un dieu, roman de Frank Herbert. Le titre original est "The Godmakers". Je trouve que le titre français a plus de classe. Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie, pour plusieurs raison :
- Il a été écrit 8 ans après Dune (raison bidon, mais quand même) ;
- Il ne reprend aucun élément de l'univers fictif Dune ;
- Si certains thèmes semblent se proches de ceux de Dune, ce n'est qu'une illusion. Leur traitement est fondamentalement différent.

Les thèmes d'ailleurs : sans trop prendre de risque, on dira que le thème principal est la divinité. Pourtant, mis à part quelques références fugaces, ce thème n'apparait pas avant la moitié du roman. Les premiers chapitres sont tout entier consacré à la question de la paix, et à son corolaire, la peur. L'Empire galactique est en effet traumatisé par plusieurs graves conflits qui l'ont laissé au bord de la destruction. Le personnage principal est employé par une agence de l'Empire, son rôle est de reprendre contact avec des mondes oubliés et d'en contrôler la propension à la guerre. Ce personnage est donc l'antithèse de Paul Atréïdes, ce nobliau capricieux assoiffé de revanche, de pouvoir et de sang.
Quelques idées sur le pouvoir sont également avancées au cours du roman, bien qu'elles ne soient pas l'essentiel : on arrive rapidement au thème principal qui est la divinité et les miracles. Frank Herbert aborde ce thème de la façon opposée à Dune : le dieu n'est plus celui qui est considéré comme tel par le peuple, il est celui qui peut s'affranchir des règles physiques qui gouvernent l'univers. Le dieu est le résultat d'un évènement cosmogonique sur lequel les hommes peuvent avoir une influence (d'ou le titre). Mais pourquoi créer un dieu ? Quels sont les dangers d'une telle création ? Et quelle malédiction pourra peser sur celui qui sera élevé à la divinité ?
Finalement, ce texte est beaucoup plus mystique que Dune. La religion n'est plus centrée sur les fidèles mais sur la divinité. Frank Herbert se permet quelques digressions obscures sur le temps et l'espace, et ce genre de chose. Il révèle surtout un grand talent pour construire son récit de façon méthodique : pour qui veut bien ouvrir l'oeil, le plan entier du roman est présenté dès les premières pages, et de nombreux éléments "cachés" dans les épigraphes viennent enrichir cet univers complexe. Il montre son talent pour représenter les choses de façon subtile, presque cachées, mais également pour peindre une psychologie, un univers, une histoire en quelques coups de pinceaux.

J'ai lu ce livre 3 ou 4 fois. La dernière fois, je l'ai terminé il y a quelques jours. J'ai été encore plus retourné que les 3 fois précédentes, et j'ai eu la furieuse envie de relire l'ensemble du roman, mais à l'envers, afin de suivre le raisonnement indépendamment des éléments de l'histoire. Je pense que c'est une bien meilleure "première approche" de l'écriture de Frank Herbert, à la fois plus simple et plus synthétique que Dune, tout en étant plus riche dans son propos, dans ses ouvertures.

[Filo]

Mmouais, je la trouve un peu trop Siudmakienne, mais elle n'est pas mal.
Sinon sur le même site, on as un grand échantillon des couvertures de Dune à travers le monde. Mes préférées restent les allemandes signées Schoenherr et Giger, et les premières éditions américaines qui ont un certain charme (dont ma préférée, la dernière est encore de Schoenherr!).
Mais bon, je vire HS, j'arrête là.

[Otheym-al'fedaykin]

le titre est n'est pas "god makers" mais "the godmakers" ! Oui je chipote !


Sinon pour ne pas flooder je vous propose les couvertures originales de "The Godmakers" :
http://www.arrakis.co.uk/godmakers.html

J'avoue un faible pour la 3eme, non pas a cause de la femme mais parce que justement je la trouve belle catte couverture.. elle me fait penser a la couverture française !

[nico]

Merci à vous pour ces quelques précisions....

[Leto]

Ok, j'ai rien dit.... :ace_smiley208:

[Matou]

Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
..

Faux, comme le rappelle très justement Filo, le titre exacte est :

"God makers" = les faiseurs de dieu

[Leto]

Je pense qu'il y a un élément qui n'a pas été pris en compte, c'est le titre.
Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
On voit là les paradigmes de FH : il ne croit pas en Dieu (ou même à quelle forme de divinité) mais en l'Homme. Selon lui, c'est l'Homme qui est la "créature" suprême, finale (on le voit notamment dans le cycle Conscience).
Cependant, et là encore c'est intéressant, quand il utilise la religion comme instrument de pouvoir (et c'est très fort dans le cycle de Dune), non seulement elle se retourne contre celui qui tente de la manipuler mais en plus, il  lui accorde un pouvoir réel.

[Filo]

Comme déjà dit dans ce forum, 'Et l'homme créa un dieu' (God makers=les faiseurs de dieu) a été abusivement présenté par les éditions Pocket comme 'Prélude à Dune' à fins commerciales, comme tu le redoutais Nico!
En fait il s'agit d'un autre roman complètement distinct. La nouvelle qui a donné son titre au recueil 'Les prêtres du psi' est peut-être à l'origine du roman, mais ce n'est pas sûr.

[kwisatz]

En fait, les Pretres du Psi c est un recueil de nouvelles de FH, et la premieres d entre elles reprend exactement le contenu de la derniere partie de L Homme creat un Dieu.
Par contre, la traduction est legerement differente !

[nico]

Quelques questions à propos de "et l'homme créa un dieu":

Je viens d'acheter le livre, je n'ai pas eu le temps de le lire, seulement de le feuilleter...Apparement le personnage principal se nomme Orne, et on y parle des pretres du Psi...
Cet après-midi, j'ai vu dans le rayon de ma librairie, un bouquin de Frank Herbert nommé "les pretres du Psi". En lisant le résumé le personnage principal se nomme aussi Orne :ace_icon12:
Ce livre ne porte pas l'étiquete "Prélude à Dune"

Y a-t-il un rapport entre ces deux livres??? J'en ai bien l'impression mais pourquoi n'est il pas marqué "Prélude à Dune" dans ce cas???

Est-ce que ce truc de Prélude à Dune ne serait pas qu'une vaste fumisterie commerciale, pour profiter du succès rencontré par les bouquins de Brian (il on forcement du succès, sinon il ne serait pas en train d'en écrire d'autres :roll: ), étant donné le peu de liens apparents entre ce bouquin et Dune

[Filo]

:ace_icon_biggrin: Nous sommes donc d'accord! Dieu soit loué!:ace_angel:

[Yog Sothoth]

Tu as entierement raison filo... cela révèle qu'en réalité, ce que je tente de combattre depuis le début à travers ce que j'ai dit, c'est l'amalgame que peuvent faire les gens aujourd'hui entre la religion et la foi! C'est bien ça le probleme... la religion est un systeme qu'on peut, comme tout systeme, critiquer, à tort ou à raison, c'est ce qui le fait évoluer. Mais l'amalgame religion/foi, lui, nous fait rejeter la foi en même temps que la religion...
Lafoi n'appartient à aucune décision humaine, la religion,si.

[Filo]

Yog Sothoth  a dit :

... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)

......

Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

Là encore, religion et foi à ne pas confondre : croire en nous sans croire en Dieu peut être de la foi aussi, et à mon avis le rejet de la religion (ou éducation religieuse, 2 mots que j'ai du mal à supporter ensemble) n'est pas forcément le rejet de la foi.

[Yog Sothoth]

Alia est dans le vrai! Ce qu'on cherche ou ce qu'on trouve dans la foi, c'est nous même... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)
Sinon moi j'ai été au cathé où on nous apprenait pas les prieres ni les rites par coeur mais on nous ouvrait vers les autres, vers les fondements du dieu chrétien c'est à dire: amour, bonté, pardon!
Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, peut etre un peu trop gnangnan et naïf!!! J'ai eu une periode où rejeter l'heritage de mes parents était un sport, ainsi je suis devenu un athée con et borné!!! Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

[Hayt]

Bien sur, avoir la foi ne veut pas dire vénérer en une entité supérieure, un Dieu créateur ou autres ...
Quand je dis que j'ai la foi, ca veut dire que je crois en quelque chose, que ce quelque chose dicte les grosses lignes de ma vie.
Malheureusement je n'ai pas foi en l'humanité, mais ce n'est pas l'objet qui est important, c'est l'attention qu'on y porte.
Dragon, ne pas jeter un papier par terre, c'est bien, le contraire m'est inimaginable, je suis assez écolo moi aussi, je ne mange quasiment que des aliments dit 'biologique' (j'aime pas ce terme), si c'est pas moi qui les ai fait pousser, j'adore la montagne, c'est incroyable l'irrespect des gens. Il ne faut pas oublier d'où on vient et vers quel monde on va.
Enfin bref, comme d'habitude je n'arrive pas à m'en tenir à mon sujet original, desolé !
Comme dit si bien Alia, 6 milliards d'homme, 6 milliards de Dieux !

Hayt

[ALIA]

C'est vrai que avoir une foi ne signifie pas forcément avoir la foi en Dieu, même si les religions nous ont habitué à cet euphémisme.
Moi aussi je suis polythéiste, je crois qu'il y a 6 milliards de dieux sur Terre, et que s'ils avaient tous foi en eux-même déjà, ils seraient alors tous dans la même foi en le Grand Tout!  :ace_wink:

[Ghanima]

ouai ben tout pareil comme faroux moi !!!
pas de foi, du moins pas en un "dieu tout puissant", en un "grand tout" bof pas tout a fait non plus, en fait non, j'ai foi en rien !
je vis ma vie vala (et encore...) et on verra bien ce qui a après ! maintenant pourquoi je vis ... ben pcq mes parents en ont décidés ainsi :ace_lol:
nan nan je rigole.
nous sommes tout et nous ne sommes rien, voilà mon idée. "tout chose a une fin" et l'humanité aussi, volonté d'un grand manitout ou du grand tout, à vrai dire ça changera pas ma vie, donc voilà :ace_biggrin:

[Dragon_des_Sables]

Quant à moi je suis plutôt de nature panthéiste de tendance héllenistique. Ca ne veut pas dire que je crois aux dieux grecs et que je pratique leur rite, mais je suis plutôt un "adorateur" de la nature, disons un écolo un peu "light" ( Je suis pas dans GreenPeace moi  :ace_smokin: ).
Par exemple, je ne jette jamais un papier ou autre chose par terre n"importe où, je ne sais pas, pour moi ça se fait pas...
En gros, je crois que les Anciens Grecs étaient dans le vrai avec leur culte pour certaines choses de la nature ( pas pour les mythes bien entendu ).

Donc pour moi, les religions monothéistes ne figurent pas parmi mes favorites à cause du combat éternel Dieu ou Yahvé ou Allah contre l'humanité... Je crois en un ou plusieurs dieu(x) sur cette planète... Vu la nature et tout ça, je ne pense pas que le jargon scientifique suffise, même si c'est à moitié vrai.

En fin de compte, vive la société gréco-romaine pour cet esprit si particulier.  :ace_roi:

[faroux]

oula, après ce que tu dis de la foi, hayt, je crois que je ne l'ai pas, en fait j'ai du mal à comprendre ce que vous appellez foi? est ce que vous parlez de la même chose quand vous utilisez foi? de toute manière, il existe plusieurs foi, (Foix, foie, fois, foi  :ace_lol: ) toi hayt apparemment, tu parles de la foi en dieu? moi en tant qu'athéoagnostique, j'ai du mal à croire en dieu, seulement si je dois avoir une foi, c'est plutot en l'humanité que je l'aurai, et oui je suis utopiste moi :ace_wink:

[Hayt]

J'ai été élevé dans une famille anti religion, et pourtant j'ai la foi
Comme Filo, je fais bien la diffèrence entre foi et religion
Si certaines personnes ont besoin d'être endoctriné pour avoir la foi, qu'ils fassent.
J'ai trouvé la foi très jeune mais je ne l'ai compris que plus tard, en me perdant dans mes pensées.
Je ne comprend pas pourquoi on doit épouser une doctrine ou une philosophie pour croire en Dieu. Dieu c'est Dieu, il n'a que faire de la méthode employé pour qu'on croie en lui, d'ailleurs en a t-il quelque chose à faire ?
Bon, je sais plus ce que je voulais dire

Hayt :ace_angel:

[BasharSublime]

Putain, quand comme moi ce WE, t'es resté coincé dans une église que tu visitais parce que les vepres ont commencé et que t'oses pas bouger, et que t'entends sans déconner 50 fois la meme chose qui est répétée en 20 minutes (ah! le chapelet), tu te dis que y'a qqchose qui tourne pas rond !!!
Faut etre timbré pour croire que répéter une chose n'est pas de l'endoctrinement, simplement le fait de se convaincre de quelquechose de faux !!!

Et pour Dieu existe, je le sais, j'ai malheureusement du mal avec le postulat de Descartes.

[Filo]

La clé de mon argumentation est la différence que je fais entre la religion et la foi. Sinon, hé hé, d'accord avec hé hé toi.

[Fedhman Kassad]

Nous sommes d'accord avec ce point d'endoctrinnement. Et celaz me fait peur je l'avoue. Mais (héhéhé attention filo) je crains que tu n'ai pas bien lu mon post qui dénonce justement cet endoctrinement.
La religion a ceci de bien fait qu'on ne peut la nier si on croit au principe de base qui est l'existence de Dieu. Et c'est cela qui est dangereux : ne pas pouvoir croire en Dieu (si on le souhaite) sans devoir avaler un paquets de dogmes à la con, et tomber dans un endoctrinnement dangereux.

Evidemment que j'ai conservé des séquelles (notamment dans mon approche ... gentille de la vie), mais ne te leurre pas, cela ne m'empèche pas d'y réfléchir, ni d'être très critique bien au contraire. on ne peut combattre que ce que l'on connait n'ce pas :ace_wink:

Fed, open minded :ace_smile:

[Filo]

Mais la foi pure et bienfaisante existe toujours filo

Justement, j'en suis sûr, et si tu as bien lu ce que je dis dans ce que tu cites, je n'y parle pas de foi mais de religion!

Hum, je ne suis pas croyant, mais j'ai une une éducation reliieuse très poussée (catho)

C'est bien ce qu'il me semblait. Ceux dans ce cas deviennent ou bien des révoltés, ou bien des fervants, ou bien comme toi, de ceux qui disent qu'ils ne sont pas croyants, mais qui ont malgré eux conservé les séquelles de l'éducation (qui en matière de religion frôle le conditionnement spirituel).

[Fedhman Kassad]

quelquechose qu'on ne peut rejeter si on suit son raisonnement


Hum, je ne suis pas croyant, mais j'ai une une éducation reliieuse très poussée (catho). Il me semble que tu as tort sur ce point. Et qu'au contraire, le "danger" de la religion est qu'on ne peut que l'approuver si on suit son raisonnement (phrase que je ne suis pas sur de comprendre à la base)

:ace_smile: Fed

[BasharSublime]

Cependant, bienfaits ou pas, la science et quelquechose qu'on ne peut rejeter si on suit son raisonnement, alors que c'est pas le cas de la religion.

[Yog Sothoth]

faroux  a dit :



1-non je ne suis pas d'accord avec toi, la science à toujours régi le monde, même lorsque l'on ne le savais pas, la possé d'archimède existait, les forces d'attraction et de répulsion maintenait les planètes en équilibres, donc on ne peut pas aller contre cela, et les scientifiques essayent seulement de trouver qu'els sont ces phénomènes

2-la science a tué beaucoup de monde? oui c'est vrai, mais regarde combien elle en a sauvés, l'espérence de vie augmente de plus en plus, on est sur le point, à l'echelle d'une espèce, de coloniser le système solaire, mais de toute manière est ce que c'est la science qui a causé tous ces dégats (bonbe nucléaire, pollution en tout genre...) non, c'est seulement l'utilisation que nous en faisons.

3-oui bien sur elle a été nécessaire pour justifier beaucoup de guerre

1-Attention Faroux, quand je parle de science je parle de l'institution et non des forces qui régissent l'univers depuis toujours... C'est préché un convaincu que de dire que les phénomènes physiques, biologiques, chimiques existent depuis la nuit des temps...
2-Meme chose que pour le 1... la science c'est ce que nous en faisons... et pour l'instant c'est pas brillant! Maintenant je ne peux ignorer les bienfaits de la science, ils sont facilement perceptibles... mais les bienfaits de la religion? Et bien ils sont cachés au fond de ceux qui ont la foi. C'est l'éspérance, la joie, le bien être, le sentiment de protection,l'espoir en quelque chose de mieux...c'est aussi une quête pour chacun d'eux!
3-Encore une fois, c'est le meme probleme qu'avec la science, et filo l'a fait remarqué... la religion c'est l'institution qui "gère" les croyants, la foi c'est le phénomène qui opère parmis les croyants... Si tu suis mon precedent raisonnement, c'est la meme chose avec la science... il y a des méfaits comme des bienfaits. Et pourtant rejetons nous la science pour ses méfaits? Et bien non.

Comme tu le dis Yog, la religion était nécessaire dans l'antiquité, lorsque le peuple croyait encore en la magie, aux démons (parce qu'ils n'avaient pas d'autres réponses, d'où l'importance de la science), lorsque les droits de l'homme n'existaient pas et que la vie des étrangers n'avait aucune valeur. Elle était nécessaire car elle installait forcément une morale et un souci de bonté. Maintenant, elle est affaire de fanatisme ou de politique (sans parler des troupeaux de moins en moins nombreux de fervents convaincus, loins de toutes ces considérations).

Mais la foi pure et bienfaisante existe toujours filo, aujourd'hui c'est l'action politique des religions qui font que vous les critiquiez... ce n'est pas le dogme! Ce que je veux éviter, à l'avenir, c'est un rejet de toute forme de croyance mystique... Les religions du monde ne se résument pas à la Chretienneté romaine, au Judaïsme sioniste et à l'Islam extremiste!

[Filo]

Je crois qu'il faut faire très attention aux mots et aux susceptibilités dans ce débat.
Il ne faut pas confondre religion et foi. Il ne faut pas confondre matérialisme scientifique et progrès scientifique. Il ne faut pas confondre responsabilité théorique par défaut et intention directe.

La religion est un ensemble de dogmes organisé, hiérarchisé, codé et même ritualisé, autour d'une foi héritée d'un passé suffisamment lointain pour qu'il soit crédible et donc une tradition. La religion est une secte qui a réussi.
C'est le respect aveugle ou l'interprétation de croyances et de rites qui ne dépendent pas du libre-arbitre intime de chacun, mais plutôt qui résulte d'une passation, que ce soit un enseignement, un conditionnement, ou comme la plupart simplement d'une habitude, une tradition.
Comme tu le dis Yog, la religion était nécessaire dans l'antiquité, lorsque le peuple croyait encore en la magie, aux démons (parce qu'ils n'avaient pas d'autres réponses, d'où l'importance de la science), lorsque les droits de l'homme n'existaient pas et que la vie des étrangers n'avait aucune valeur. Elle était nécessaire car elle installait forcément une morale et un souci de bonté. Maintenant, elle est affaire de fanatisme ou de politique (sans parler des troupeaux de moins en moins nombreux de fervents convaincus, loins de toutes ces considérations).

La foi peut être intime, personnelle, et ne pas forcément suivre une "organisation". Elle peut ne pas être motivée par une croyance en un ou plusieurs dieux. La foi est l'affaire personnelle de chacun, qu'elle soit une spiritualité ou simplement une vague conviction. Ceux qui cherchent à convaincre du contraire sont louches à mes yeux (hélas, ils ne sont pour la plupart pas responsables, car conditionnés ou bien convertis car influençables).
La foi n'est pas forcément une affaire de religion et vice-versa.

Mais la foi permet à l'homme de se dépasser, même la foi en une religion!

Le matérialisme politique, souvent reconnaissable à un athéisme quasi-fanatique, et prétendant (comme les religions !!!!) qu'il y a certainement une réponse à chacun des grands mystères de l'univers, est hermétique à toute forme de spiritualité.

La science en tant que recherche, découverte et progrès est, comme le dit Faroux, vérifiable dans notre quotidien et reproductible en théorie comme en pratique avec les bonnes théories, les bons matériaux, les bonnes applications et les bonnes conditions. Son exemple sur le scientifique qui recule si on lui démontre qu'il s'est trompé est très bon.

Ensuite il y a le problème de la responsabilité. Einstein est-il responsable d'Iroshima par exemple? Si oui, Pasteur pourrait être considéré comme responsable de la surpopulation, et Newton du trou dans la couche d'ozone,
ou Daimler des morts par accidents de la route, etc... !

Je concluerai en citant un extrait de la Juste Parole :

"La religion, malgré son conditionnement, son emprise sur le libre arbitre de chacun, peut ouvrir le chemin et entretenir la foi. Mais la vie simple au service de la terre, des animaux et des siens, une telle vie encourage la compréhension du grand Pourquoi, encourage l?art et l?introspection constructive. Il avait compris que les hommes n?ont pas tous besoin de religion. Ils ont besoin de comprendre où est l?essentiel, et d?avoir foi en eux-même et en la marche de l?univers, puis de respecter, d?aimer toutes ses facettes. Sans avoir la présomption de se demander pourquoi et d?espérer un jour avoir la réponse."

[faroux]

Yog Sothoth  a dit :


En exagérant un petit peu, les réponses que vous donnent les scientifiques, vous amusez vous à les analyser vous même? Je ne le crois pas, ca nous obligerait tous à etre des Einstein. DOnc vous les acceptez tel que l'on vous les donne... C'est pareil avec les religions...

il y a du vrai dans cela, car bien sur il est impossible de vérifier les théories scientifiques les plus complexes pour le commun des mortels, mais il existe une quantité de loi physiques qu'il est tout à fait possible de vérifier chez soi sans être einstein, par example, la poussée d'archimède, le théorème de pitagore, en fait, tout ce qui nous est enseigné à l'école, on l'a démontré, ou expérimenté, donc, ces théories ne tombent pas du ciel (sauf pour newton :ace_lol: ).  La grosse différence entre la religion et la science, c'est leur démarche: la religion expose SA vérité, essaye de l'imposer aux autres, pour lui faire changer d'idée, c'est quasiment impossible, ou très long (le fait que la terre est ronde, hier, ou encore, l'utilisation des préservatifs aujourd'hui, que le pape condamne toujours), alors que la science, expose une théorie, et tante de la démontrer, par confrontation, par preuve, qui sont les lois de la physiques des math, que l'on croit juste, elle avance grace à ses erreurs, car elle accepte d'y revenir dessus, bien qu'un scientifique souhaite imposer sa vision du monde lui aussi, il pourra reculer, s'il on lui prouve qu'il est dans l'erreur et pour moi cela constitue une différence fondamentale.

Yog Sothoth  a dit :


Ensuite on me parle que les religions dirigent le monde, tout à fait d'accord, mais la science n'est-elle pas en train de nous controler petit à petit?

non je ne suis pas d'accord avec toi, la science à toujours régi le monde, même lorsque l'on ne le savais pas, la possé d'archimède existait, les forces d'attraction et de répulsion maintenait les planètes en équilibres, donc on ne peut pas aller contre cela, et les scientifiques essayent seulement de trouver qu'els sont ces phénomènes

Yog Sothoth  a dit :


Enfin, les guerres de religions choquent (et à juste titre) bons nombres d'entre nous, mais les désastres passés et à venir causés par la recherche scientifique ne sont ils pas aussi de mauvaises choses? Je ne veux en rien dedramatiser la religion

la science a tué beaucoup de monde? oui c'est vrai, mais regarde combien elle en a sauvés, l'espérence de vie augmente de plus en plus, on est sur le point, à l'echelle d'une espèce, de coloniser le système solaire, mais de toute manière est ce que c'est la science qui a causé tous ces dégats (bonbe nucléaire, pollution en tout genre...) non, c'est seulement l'utilisation que nous en faisons.

Yog Sothoth  a dit :


mais juste préciser quelque chose: la religion n'a t elle pas été un mal nécéssaire pour bons nombres d'etres à travers l'Histoire?

oui bien sur elle a été nécessaire pour justifier beaucoup de guerre

[Filo]

Merci beaucoup! Dommage que je ne puisse pas vous la chanter.
J'apporterai une guitare à Paris en juillet.

Ca m'encourage à vous en soumettre d'autres....
Je crée un topic dans le Fourre Tout.

[Angelica]

Superbes, les paroles de cette chanson ! J'adore ! :ace_thumb:

[Filo]

C'est une compo personnelle qui faisait partie du répertoire de mon groupe aujourd'hui séparé, mais que je continue à jouer en solo. Jette un coup d'oeil sur le site de Santal à l'aide du petit bouton là à droite! On y parle de cette chanson et du CD.

Tout ça pour dire que croire en soi et en l'amour est déjà un pas important vers la sagesse, à mon avis.
Quant à la science, elle n'a rien à voir avec la foi, même si elles sont éventuellement complémentaires. La foi n'a rien de pragmatique et n'a pas besoin de preuves. La science ne fonctionne qu'à l'aide de preuves, ou au moins de théories qui attendent d'être prouvées.
L'athéisme et l'agnosticisme sont deux choses bien différentes, et il peut être facile de jouer avec les mots sur ces sujets. Il est possible d'avoir une foi qui n'englobe pas le concept du divin et n'entre dans aucune catégorie religieuse organisée. Dire que Dieu est en nous peut être une formule passe-partout pour mettre d'accord tout le monde, même les athées.
Je te conseille, Yog, de lire Krishnamurti.  :ace_jap:

[Yog Sothoth]

Pourrais t on avoir les référence de cette jolie chanson?

[Filo]

Pour conforter l'avis de Bashar et le mien, voici les paroles d'une chanson :


BELIEVE IN YOU

So, so you believe
you gonna live
after you die

Up, up in the sky
you gonna fly
to Paradise

Faith gives you the might
to realize
your Heaven?s life

You, you?ve got the Sight
you saw the Light
you will survive
you will survive...


Down, down on the ground
I didn't find
the peace of mind

High, high in the sky
I heard the cries
of innocent ones

How can you pretend
that He listens
loves and helps them?

No I can't believe
your Lord can give
and take back so easy
so easily


You needed answers
you took the first
The easiest

Hope, hope and believe
it?s positive
it is your need

I, I can?t believe
my soul will live
after I die

I, I?ve got no Sight
I saw no Light
I won?t survive
I won?t survive...

I know your faith makes you strong but suppose if ever you go wrong
believe in yourself, believe in love
believe in you

[Ghanima]

oui mais elle est nécessaire .... reste donc le copier coller :ace_wink:

[Otheym-al'fedaykin]

c'est la virgule qui gêne !

[Ghanima]

j'ai là un article de "the guardian" plutot ... marrant :ace_biggrin:
c'est ce que j'ai pris comme texte pour mon oral d'anglais

http://education.guardian.co.uk/higher/news/story/0,9830,1164892,00.html

pour ceux qui comme moi préfèrent le français, il s'agit d'un scientifique qui a calculé la probabilité qu'une entité supérieure (donc un Dieu) existe. il y aurait 67% de chance que Dieu existe selon ses calculs.
c'est n'importe quoi... jveux bien croire la science, mais pas les savants fous !

EDIT: faites un copier/coller du lien, je sais pas pk mais là ça marche pas

[BasharSublime]

La religion justifie l'histoire, mais pas l'inverse !!! Comme le souligne les persos de filo dans la juste parole, la religion peut aider à croire en soi et donc à 'penser à autre chose que se taper sur la gueule', mais elle est très dangereuse à manier car elle peut tomber dans le fanatisme... ce qui est arrivé et arrive encore de nos jours. Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas contre, je souhaite juste qu'elle ne soit pas l'unique possibilité. Croire en les autres et en soi est pour moi plus important que croire en une entité supérieure.

[Otheym-al'fedaykin]

je crois qu'il aurait mieux fallu dire : je vais m'y mettre !

[Yog Sothoth]

Non mais j'ai vu le post qui en parle :ace_wink:

[Filo]

 :ace_confused:  Je ne me souviens de te l'avoir envoyée, comment tu l'as eue? C'est Alia qui te l'a faite parvenir?

[Yog Sothoth]

tu as l'air de dire "si vous ne croyez en aucune religion, vous ne croyez pas en l'âme etc"
FAUX ! pour moi en tout cas. je ne crois en aucune religion, pour moi elles ont été créer pour maitriser le peuple comme je l'ai déjà dis je pense. l'existence d'un grand manitout qui aurait créé la vie, nos mondes etc ... non désolée j'y crois pas. les prophètes miraculeux encore moins.
par contre l'ame, ça oui !

Nop j'ai pas dit ca, bien au contraire, je voulais juste affirmer mon accord avec Swami, l'homme que j'ai cité au début, qui donne une definition bien precise de l'athéisme... et je pense que ce style d'athéisme est bcp plus dangereux que de ne pas croire en Dieu...

Moi je trouve (j'ai déjà du le dire finalement) que, d'ailleurs tu l'évoques, le fait de croire en un dieu relève de la facilité : il est plus tranquille pour l'Homme de faire reposer toutes les questions que tu te poses, ainsi que notre destin, dans les mains d'un être supérieur sensé + ou - superviser la chose.

Ben oui c'est la majeur partie de ma démarche. En meme temps ce n'est pas si simple, parcque ce qui se révèle etre des réponses simples (les réponses des religions) ne sont en réalité que le fruit de longues méditations, réfléxions que l'homme s'est échiné à avoir sur les questions fondamentales... En exagérant un petit peu, les réponses que vous donnent les scientifiques, vous amusez vous à les analyser vous même? Je ne le crois pas, ca nous obligerait tous à etre des Einstein. DOnc vous les acceptez tel que l'on vous les donne... C'est pareil avec les religions... Ensuite on me parle que les religions dirigent le monde, tout à fait d'accord, mais la science n'est-elle pas en train de nous controler petit à petit? Enfin, les guerres de religions choquent (et à juste titre) bons nombres d'entre nous, mais les désastres passés et à venir causés par la recherche scientifique ne sont ils pas aussi de mauvaises choses? Je ne veux en rien dedramatiser la religion mais juste préciser quelque chose: la religion n'a t elle pas été un mal nécéssaire pour bons nombres d'etres à travers l'Histoire?

Yog, je te conseille vivement de lire la Juste Parole, par Filo!!!

Je m'y met de suite :ace_wink:

[Filo]

Oui, moi aussi, je le partage exactement!  :ace_wink:

En effet, La Juste Parole peut apporter des éléments de réponses ou (en moins prétentieux!) des éléments de réflexion sur ce sujet précis, car je me suis sincèrement penché dessus avec intérêt et passion.

[Otheym-al'fedaykin]

En effet je partage ton point de vue Alia !

[ALIA]

Moi, je ne diras pas "facile", mais pratique et déresponsabilisant.
Comme le dit Ghani (et Filo dans son roman), l'homme s'invente des réponses aux questions qui n'en ont pas. Le problème c'est qu'il veut convertir les autres à sa propre version, établit des raisonnements fallacieux, hiérarchise et organise le tout, et ses réponses deviennent des religions, avec une bonne part d'"illumination", de besoin et d'espoir.

Yog, je te conseille vivement de lire la Juste Parole, par Filo!!!

T'as vu Filo, j'te fais de la pub!  :ace_wink:

[BasharSublime]

Moi je trouve (j'ai déjà du le dire finalement) que, d'ailleurs tu l'évoques, le fait de croire en un dieu relève de la facilité : il est plus tranquille pour l'Homme de faire reposer toutes les questions que tu te poses, ainsi que notre destin, dans les mains d'un être supérieur sensé + ou - superviser la chose. Voilà pourquoi je ne condamne pas la religion, mais trouve ca plutot facile finalement...

[Ghanima]

alors, après avoir lu ta vision des choses Yog, je vais y répondre ! :ace_biggrin:

tu as l'air de dire "si vous ne croyez en aucune religion, vous ne croyez pas en l'âme etc"
FAUX ! pour moi en tout cas. je ne crois en aucune religion, pour moi elles ont été créer pour maitriser le peuple comme je l'ai déjà dis je pense. l'existence d'un grand manitout qui aurait créé la vie, nos mondes etc ... non désolée j'y crois pas. les prophètes miraculeux encore moins.
par contre l'ame, ça oui !

Souvenez vous, pensez un peu à tous ces moments magiques, presque irréèl, des sensations, des situations, un hasard un peu trop benefique ou malfaisant pour ne pas etre du simple hasard... Les petites choses de la vie, les émotions, le fil des pensées que notre cerveau nous deroule, ces choses qui font de nous des hommes et non des animaux... C'est ce que j'appelle l'âme...

pour ces raisons même :ace_wink:
"et si tu crois en l'ame, elle devient quoi si y'a pas de religion ?" ha ben ça c'est une bonne question !!  :ace_lol:
je n'ai pas d'idée précise à ce sujet, mais j'aurai tendance à croire qu'après notre mort, notre ame continue d'évoluer. peut etre reste elle encore un moment à èrer sur Terre, ce qui m'étonnerait pas (vous avez jamais eu l'impression d'etre observé en sachant que vous étiez pourtant seul ?) puis après, là c'est la grande question ... un autre "plan" ? ce que les religions appellent le paradis ? (c'est pas pcq c'est un autre monde que c'est paradisiaque ...) lorsque nos ames sont suffisement évoluée, une réincarnation ?
j'en sais rien, je vous dirai ça après ma mort :ace_biggrin:

[Yog Sothoth]

Scusez de faire relancer le sujet du début...
Je ne citerai que lui:"De même que certaines religions dans le monde nomme athée l'homme qui ne croit pas en un Dieu existant en dehors de sa personne, nous disons qu'en à nous qu'est athée qui ne croit pas en lui-même. De ne pas croire à la splendeur de son âme, voilà ce que nous nommons athéisme."
Swami Vivekananda
Souvenez vous, pensez un peu à tous ces moments magiques, presque irréèl, des sensations, des situations, un hasard un peu trop benefique ou malfaisant pour ne pas etre du simple hasard... Les petites choses de la vie, les émotions, le fil des pensées que notre cerveau nous deroule, ces choses qui font de nous des hommes et non des animaux... C'est ce que j'appelle l'âme... et ça, aucun scientifique n'a réussi à me convaincre de sa non existence. Bien sur l'adrenaline, le champ éléctrique humain, les differents effluves d'informations chimiques qui traversent notre corps, peuvent expliquer en partie tout cela... mais des choses restent des questions fondamentales restent de vrais enigmes et le resteront pour l'eternité. QUe faisons nous là? Ou plutot qu'est ce que la matiere, l'espace, les galaxies font là? Qu'y a t il à la frontiere de notre Univers? Si il y en a une... Tant de question, que, nous, simples humains pouvont nous poser mais qui nous depassent completement... Comment peut il avoir plus de vide que de plein dans chaque objet, etre, structure, qui habite notre planète??? Des plans, des dimensions chevauchent elles la notre?
Tout ces questions, certains humains (pour ne pas dire la plupart), on trouvé les réponses dans divers courants philosophiques, religieux,... Ainsi si l'athéisme, dont certains de ce forum en font le parfait état de conscience, ne croit pas en Dieu, aucune réponse n'y est trouvé... diabolisant presque ce que j'appelle l'âme, chose pas prouvable scientifiquement(la science, à mes yeux, répond, au meme titre que les autres religions, aux besoins de réponses  que nous nous posont...) La science est juste une maniere de voir la vie et toutes les choses que j'ai précédement cité. Croyez vous avoir decouvert en la science, l'outil humain ultime pour nommer l'inommable? Notre recherche a ces réponses ne doit se faire sans toutes formes de religions, idéologies, preceptes philosophiques, car ce sont que des experiences, des points de vue... La discussion sur l'existence de Dieu me parait etre de la masturbation intellectuelle (et je ne deroge pas à la règle comme vous pouvez le constater :ace_roi: ) Bien des choses nous échappent, sans doute l'essentiel... En definitif, ce débat est trés enrichissant, au meme titre que les religions et philosophies... Notre erreur serait donc de les condamner et de ne pas nous en enrichir dans notre quête de la vérité!!!

Derniere chose, une vision pascalienne de la chose mafois interessante:"Si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez donc qu'Il est, sans hesiter!"
Cela lance la question de la foi... Peut ton croire en Dieu si on a pas la foi? Peut on croire en Dieu par interet?
Bon j'arrete avec mes questions sans reponses... c'est pourtant avec des questions et non des affirmations que nous avancerons.