le cycle de Dune... et la Terre dans tout ça ?!

[Filo]

Vlad, rendons-nous dans le topic Livres express: conseillez les livres qui vous ont plus dans le Fourre-Tout, et je t'y réponds.

[baron vlad]

bien votre autorité!

[Ghanima]

Baron Vlad, petit rappel:

pour ce genre de question, les MP (messages privés) existent sur ce forum, de plus, ce message n'a rien a faire dans ce topic ni meme dans cette rubrique


Ghani, l'impitoyable

[baron vlad]

je voudrais juste demander à filo
quels sont les autres ouvrages d'Anthony Burgess? Je n'ai lu que Orange Mécanique.

[kwisatz]

page 407 des Enfants de Dune, ediitin Pocket (a propos de la valeur nulle de la loyaute, dnas le domaine du commerce):

"Quant aux religions, je vous recommande de relire Thomas d Acquin"


page 388 du meme livre : reference a l imperialisme pharaonique, par rapport au possible marriage entre Leto et Ghanima

[Filo]

"La Folle Semence" d'Anthony Burgess (auteur du roman "Orange Mécanique") est en partie basée sur la pensée de Saint Augustin et son contraire.

[Leto]

faroux  a dit :

p89 (pocket) de dune tome 1, quand la Shadout Mapes parle avec jessica de la condition de cette dernière, jéssica évoque saint Augustin.  : "Qu'a donc dit saint Augustin? Que lorsque l'esprit commande au corps il est obéi, mais lorsqu'il commande à lui même il rencontre de la résistance?"

qu'en pensez vous, c'est le saint Augustin de la terre?

Oui, si je ne me trompe pas c'est dans "La prédestination des Saints". Là, il montre qu'il est plus facile de changer par le comportement que par les idées.

[Dragon_des_Sables]

filo a dit :

En effet, je me souviens que dans l'EDDD, il y a un préambule extrait des Mémoires Volées, où Leto pose une devinette dans laquelle il évoque des grands personnages historiques de notre antiquité (à nous) la plus reculée, pour aboutir aux grecs, et aux romains ; puis il demande de deviner de quelle planète il parle. Plus loin il évoque les Jésuites, Torquemada et les pharaons.

En fait, c'est là où il parle du conquérant assyrien Assurnasiapli et de ses conquêtes dans le Croissant Fertile. Il évoque des noms comme Israël, Damas, Babylone, Arpad etc...et à la fin il demande de quelle planète il s'agit... C'était assez marrant j'ai trouvé  :ace_smile:

[Filo]

Ouais, depuis qu'on a commencé à parler de ça, j'en ai tellement vu d'autres que je les signale plus... :ace_sleep:

[faroux]

j'en ai trouvé un autre, celui-ci est sans ambiguité:

"Farok, par exemple, sait-il d'ou vient cette mesure du poids d'épice? S'est-il jamais dit qu'un kontar et demi représentait autrefois la limite de la charge que pouvait enlever un chameau? C'est peu probable. Farok n'a sans doute jamais entendu parler d'un chameau, ni même de l'Age d'Or de la Terre" .

livre/page: p48 (pocket) du méssie de dune


par contre, comment se fait-il que scytale ait la connaissance de tel détail de l'age d'or de la terre, est ce que c'est simplement l'enseignement qu'il a ressu, ou alors, il y a un truc un peu comme les révérendes mères?

[Filo]

D'après l'Encyclopedia, notre époque est estimée à 14 à 15000 ans avant la Guilde. Le Jihad Butlérien se situe au 2e siècle avant la Guilde. L'histoire de Dune1 se situe en 10190-10193 après la Guilde, l'Empereur-Dieu a régné 3500 ans.
De ça je suis sûr, après, je me souviens plus.
Ca fait que 2 ou 3 millénaires de différence, mais bon. :ace_xread:

En effet, je me souviens que dans l'EDDD, il y a un préambule extrait des Mémoires Volées, où Leto pose une devinette dans laquelle il évoque des grands personnages historiques de notre antiquité (à nous) la plus reculée, pour aboutir aux grecs, et aux romains ; puis il demande de deviner de quelle planète il parle. Plus loin il évoque les Jésuites, Torquemada et les pharaons.

[Otheym-al'fedaykin]

en tout cas ca nous laisse beaucoup de temps devant nous !

[faroux]

mais on ne l'oublie pas, drag, ce sujet est juste là pour en référencer :ace_wink:

[Dragon_des_Sables]

En fait il ne faut pas oublier que Dune et ses suite se passent dans un lointain futur. Donc il ne faut pas s'étonner de voir des noms connus comme Genghis Khan, Hitler, Van Gogh, Saint Augustin. Même la religion juive est représentée à la Maison des Mères, sans oublier les Romains etc...

Je traduis ce que j'ai trouvé sur un forum anglo de Dune :
Le Jihad Butlérien ( la guerre contre les machines ) se passent 10 000 ans après notre époque. Le Jihad de Paul Muad'Dib se passe 10 195 ans après le Jihad Butlérien ( donc 20 200 par rapport à maintenant ). Le bouquin Empereur Dieu de Dune se passe 3500 ans après ( donc 23 700 ans après nous ). Et le "Jihad" des Honorées Matriarches se passent 1500 ans après ( donc 25 200 ans après nous ).

Voilà   :ace_up:

[ALIA]

Je suis en train de lire l'Empereur-Dieu, et il y a plein de références à la Terre. Trop pour toutes les noter à chaque fois...

[BasharSublime]

Ouais, St Augustin, auteur des premières confessions, considéré comme légèrement philosophe, a bien existé sur terre, et c'est de lui que parle Herbert, avec ses habituelles rare parallèles avec notre propre terre.

[faroux]

bon après quelque recherche sur internet, saint augustin a bien existé sur terre (environ 300 ajc) et il a écrit des choses qui tournent autour du corps et de l'esprit, bien que je n'ai pas retrouvé la citation exacte, mais je pense que je peux le rajouter

[Ghanima]

Saint Augustin ? entendu parlé ... mais connais pas  :/
ben oui dsl mais moi et les religions avec tous leurs saints machin ça fais 2.
mais si ça n'était pas un saint de notre bonne vieille Terre, c'est un saint d'où ? (attention pas saindoux ! :ace_biggrin: )
je ne pense pas que FH aie inventé des saints pour son cycle donc ça doit etre ça :ace_smile:

[faroux]

p89 (pocket) de dune tome 1, quand la Shadout Mapes parle avec jessica de la condition de cette dernière, jéssica évoque saint Augustin.  : "Qu'a donc dit saint Augustin? Que lorsque l'esprit commande au corps il est obéi, mais lorsqu'il commande à lui même il rencontre de la résistance?"

qu'en pensez vous, c'est le saint Augustin de la terre?

[Otheym-al'fedaykin]

Hem ! oui pardon !  Hé bien c'est un film qui a été fait sur le terre !

Je m'enfonce plutot !

[faroux]

qu'el est le rapport avec la terre s'il te plaît?

[Otheym-al'fedaykin]

"Many danger exist on Arrakis..."

Allez Bashar devine ! :ace_smile:

HS 34% d'abstention, ca baisse !

[BasharSublime]

Yep, Princess Irulan approved :ace_wink:

[Otheym-al'fedaykin]

"The most precious substance in the universe is the Spice Melange..." :ace_biggrin:

[Matou]

BasharSublime  a dit :

De toute facon, c'est aussi "melange" en anglais (film de lynch à l'appui).

Je confirme, c'est bien "melange" en anglais. Je viens de regarder dans mon édition anglaise.

Matou

[Otheym-al'fedaykin]

Ben j'ai fait recherche du mot sur the world of dune et apparament, la recherche ca marche pas !

Donc voila, c'est marrant je m'en souviens sans les relire ! Et oui c'est texto dans le texte ! Meême le procès-verbal est en francais dans le texte original ! Tu écoute faroux :ace_smile:

Merci Ghani d'avoir cherché (bon désormais je sais que ca marche pas, je m'en suis appercu hier en cherchant "religion" et il n'y avait aucune réponse !)

[BasharSublime]

De toute facon, c'est aussi "melange" en anglais (film de lynch à l'appui).

[Filo]

Le contexte de la citation que j'ai donnée:
Les HDD, page 132 (R.Laffont-Ailleurs&Demain), chapitre ou Teg revient sur Gammu à la Citadelle et retrouve Odrade et Lucille. Comme je l'ai déjà dit, c'est au début du même chapitre que le passage sur Van Gogh. (mais je n'ai pas le Pocket).
Au fait, pour votre gouverne, les"citations de début de chapitre" s'appellent des préambules.

[Ghanima]

pour la définition du mélange ça se trouve page 31 de l'édition pocket, voili voilou :ace_wink:

[faroux]

oui d'accord bon on n'a plus besoin de savoir ce que c'est le dictionnaire royal, si c'est une citation du cycle, je croyais que c'était un livre des 2 comères mais là c'est bon merci. donc dès que tu aura la page je suis preneur :ace_smile:

[Ghanima]

en fait j'ai fait un copier coller a partir du site "the world of Dune" (site francophone ....)
c'est une "citation" de début de chapitre dans les enfants de Dune, mais je vais vérifier par moi meme dans le bouquin

quant au dictionnaire royal .... ben heuuuu, c'est un dico, royal, voila :ace_biggrin: non j'en sais pas plus que ça désolée

[faroux]

merci ghani, franz c'est le français? donc est ce que mélange est écrit texto dans la version anglaise?

est ce que tu aurait la page? et d'ailleur c'est quoi le dictionnaire royal?

oui je sais je suis pénible :ace_lol:

[Ghanima]

voici la définition du mélange :

Mélange (Me'-lange ou ma'lanj) nom commun masculin d'origine incertaine (présumé dériver de l'ancien langage franzh terrien) : a) composition à base d'épices - b) épice propre à Arrakis (Dune) et dont les propriétés gériatriques furent relevées par Yanshuph Ashkoko, chimiste royal, sous le règne de Shakkad le sage. Mélange arrakeen : n'existe que dans le désert profond de la planète Arrakis. Lié aux visions prophétiques de Paul Muad'Dib (Atréides), premier Mahdi des Fremen. Employé également par les Navigateurs de la Guilde Spatiale et les Soeurs du Bene Gesserit.

Dictionnaire Royal, 5e édition

[faroux]

Dans le même chapitre, quelques pages avant, on a:

"A côté de tout cela, il y avait l'héritage des Harkonnens. Les lignées remontant aux temps perdus des Grecs, des Pathans et des Mameluks, ombres d'une histoire ancienne que seuls quelques rares spécialistes ou étufiants formés par le BG pouvaient encore évoquer."

Ca en fait une de plus, ça, non?

filo est ce que tu as le contexte là? s'il te plait

citation-explication:
un qui parle du passe temps de la RM Dortujla, à savoir la collection d'anciennes pièces de monnaies
-Qu'étudiez vous là? demanda t-elle à une jeune acolyte de seconde année penchée sur une projection dans une salle où régnait la pénombre.
-Le journal de Tolstoï,Mère supérieur.
-Tolstoï est un patronyme!répondit-elle d'un ton sec.Mais puisque vous citez un journal je présume que c'est du comte Nikolaïevitch que vous voulez parler.
-...

livre/page: la maison des mères, page 285

stilgar est ce que tu as le contexte? s'il te plait


et oteym est ce que tu as des nouvelles sur la définition du mélange et le proces verbal?

[faroux]

bon apparemment, les balises ne marchent plus, j'ai l'impréssion que c'est parceque le message est trop long, donc le message précedent est ici: http://34342.aceboard.net/p-34342-692-1185-1.htm#id5986

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XV  le comte Nikolaïevitch par stilgar

citation-explication:
un qui parle du passe temps de la RM Dortujla, à savoir la collection d'anciennes pièces de monnaies
-Qu'étudiez vous là? demanda t-elle à une jeune acolyte de seconde année penchée sur une projection dans une salle où régnait la pénombre.
-Le journal de Tolstoï,Mère supérieur.
-Tolstoï est un patronyme!répondit-elle d'un ton sec.Mais puisque vous citez un journal je présume que c'est du comte Nikolaïevitch que vous voulez parler.
-...

livre/page: la maison des mères, page 285
________________________________________________________________
XVI  la définition du mélange par oteym

citation-explication:
seule la première partie fait référence à la terre (gras-souligné)
Mélange (Me'-lange ou ma'lanj) nom commun masculin d'origine incertaine (présumé dériver de l'ancien langage franzh terrien) : a) composition à base d'épices - b) épice propre à Arrakis (Dune) et dont les propriétés gériatriques furent relevées par Yanshuph Ashkoko, chimiste royal, sous le règne de Shakkad le sage. Mélange arrakeen : n'existe que dans le désert profond de la planète Arrakis. Lié aux visions prophétiques de Paul Muad'Dib (Atréides), premier Mahdi des Fremen. Employé également par les Navigateurs de la Guilde Spatiale et les Soeurs du Bene Gesserit.

livre/page: préambule d'un chapitre de: les enfants de Dune, page 31
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XVII  Saint Augustin par faroux

citation-explication:
quand la Shadout Mapes parle avec jessica de la condition de cette dernière, jéssica évoque saint Augustin. : "Qu'a donc dit saint Augustin? Que lorsque l'esprit commande au corps il est obéi, mais lorsqu'il commande à lui même il rencontre de la résistance?" .

livre/page: p89 (pocket) de dune tome 1
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XVIII  kontar par faroux

citation-explication:
au début du "messie de dune" quand scytale s'entretien avec farok, farok lui parle du prix de sa maison, et l'exprime en kontar d'épice: "Farok, par exemple, sait-il d'ou vient cette mesure du poids d'épice? S'est-il jamais dit qu'un kontar et demi représentait autrefois la limite de la charge que pouvait enlever un chameau? C'est peu probable. Farok n'a sans doute jamais entendu parler d'un chameau, ni même de l'Age d'Or de la Terre" .

livre/page: p48 (pocket) du méssie de dune
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[Otheym-al'fedaykin]

nan mais genre dictionnaire, avec les ethymologies et tout !

[Filo]

Je viens de la donner aujourd'hui dans le topic "Qu'est-ce qu'on mange?".

[Otheym-al'fedaykin]

oui dans les enfants !

Maisje cherche toujours la definition du melange !

[faroux]

merci stilgar pour tous les détails :ace_smile:

Otheym The Fedaykin  a dit :

les citations en francais sont p48 des pocket !

les citation en français c'est dans les enfants de dune, non?

et il y a aussi le famaux "procès-verbal" !

oui mais encore :ace_dingo:

[Stilgar]

J'ai retrouvé 2 petits passages dans La maison des mères qui se réfèrent à l'ancienne terre:un qui parle du passe temps de la RM Dortujla, à savoir la collection d'anciennes pièces de monnaies("-Quel genre de pièce?
 -J'en ai 2 de la Grèce antique en argent, et une obole en or absolument parfaite.
 -Authentique?
 -Garantie d'époque")   p223 éd pocket


L'autre est page 285:
 -Qu'étudiez vous là? demanda t-elle à une jeune acolyte de seconde année penchée sur une projection dans une salle où régnait la pénombre.
 -Le journal de Tolstoï,Mère supérieur.
 -Tolstoï est un patronyme!répondit-elle d'un ton sec.Mais puisque vous citez un journal je présume que c'est du comte Nikolaïevitch que vous voulez parler.
 -...

[Otheym-al'fedaykin]

les citations en francais sont p48 des pocket !

et il y a aussi le famaux "procès-verbal" !

[Filo]

Dans le même chapitre, quelques pages avant, on a:

"A côté de tout cela, il y avait l'héritage des Harkonnens. Les lignées remontant aux temps perdus des Grecs, des Pathans et des Mameluks, ombres d'une histoire ancienne que seuls quelques rares spécialistes ou étufiants formés par le BG pouvaient encore évoquer."

Ca en fait une de plus, ça, non?

[kwisatz]

Au fait, si tu veux rajouter une citation pour Van Gogh j en ai trouvee une dans LES HERETIQUES ( je m etais pas trompe finalement...) page 150.
Odrade fait un parallele entre le tableau et le role du BG : "Une partie du feu que renfermait le chef d oeuvre l inspra subitement. Le message du peintre fou Van Gogh. Le chaos transforme en ordre merveilleux. Cela ne faissait il pas partie des prolongements du Bene Gesserit ?"

[Filo]

Il me semble quand même que les avatars divins du style Bacchus, Toutatis, le couple de l'Eden, Krishna ou Horus sont des références éminemment terriennes...

[faroux]

"humains avec leur precieuse boisson ancestrale"

c'est plus en rapport avec le vin pour la relation avec la terre c'est vrai que bacchus ne peut pas être considéré comme une référence à la terre mais en y ajoutant le vin, je crois que oui :ace_smile:

[BasharSublime]

Euh... elle est ou la terre dans tout ca ?

[Filo]

Bacchus!   'tain, mais c'est vrai, ça! Je l'savais en plus!
Non, tu pinailles pas, tu fais une rectification très à propos!
Et pour "movere" aussi, sans doute, mais ça je l'ignorais...

[BasharSublime]

Bacchus, dieu GREC ? du vin et des vignes. Dionysos pour les grecs, bacchus pour les romains. (dsl je pinaille... :ace_wink:).

[BasharSublime]

filo  a dit :

Désolé de ce 3e post à la suite, mais j'en tiens un autre : "Je suis Galilée. Je suis là qui vous crie : et pourtant elle bouge!". (Leto II, EDDD page 149-Pocket).

A noter d'ailleurs qu'il se gourre, à moins que ce soit Guy Abadia (le traducteur), car Galilée, lorsqu'il fut condamné pour ses assertions hérétiques sur la rotation de la terre, avait dit en fait "Et pourtant elle tourne!".

A priori, on peut considérer qu'il fait dans la traduction littérale : le 'movere' étant resté célèbre dans la phrase en latin, ca peut avoir ete traduit en 'bouger'...

[Filo]

Bon, si la référence à Bacchus est bonne, la référence à Adam et Eve n'est pas capillotractée, finalement. Ce sont tous des personnages de mythologies religieuses.
Pour modifier, je ne savais pas qu'on pouvait... Tout n'est pas encore clair pour moi, avec tous ces signes. Maisça va sûrement m'être utile, merci.
Quant à l'url, à part son caractère rigolo et anecdotique, je ne trouve pas ce texte intéressant, je pense que ça vaut pas le coup de s'y attarder plus.