Qui est Harum?

[Édric]

Harappa, Mohenjodaro et Bénarès sont trois villes indiennes très très anciennes, mais, comme tout est relatif,  toutes jeunettes comparait à la vénérable Jéricho. :ace_smokin2:

Jéricho, c?est vraiment un cas, les premières traces d?occupation permanente date 12000 ans, il a plus de 9000 ans Jéricho devient la première ville du monde en dépassant 2500 habitant, Jéricho c?est une ville biblique qui était doté de murs si épais qu?il fallut un miracle divin pour les abattre,   Jéricho a été détruite de reconstruite une bonne vingtaine de fois, Jéricho existe toujours.

[Waff]

Bravo pr tes recherches Edric....je vois que qu'en tu as une idée en tête, tu l'as pas ailleurs
Sinon c'est quoi toutes ces villes anciennes que vous citez toi et Filo? Car à par Jericho, j'avais jamais entendu parler des autres.

[kwisatz]

Je pense que tu seras plus assomee en lisant 10 fois le Seigneur des Anneaux qu une seule fois la Bible...
Mias ce n est qu une question de point de vue...

[Ghanima]

Sans etre chretien, je trouve que lire la Bible n est pas une mauvaise chose, loin de la... En effet, tu peux tres bien la prendre comme un livre de philosophie, qui propose une vision de la vie, l Etat, le bonheur, etc... tres particuliere, et ca peut etre tres interessant d essyer de la comprendre. En plus on ne peut pas casser une doctrine, religieuse ou non, sans meme la connaitre... Ca me depasse ca !

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis non plus....
je voulais dire par là que lire ce bouquin est plus qu'assomant (pour moi en tout cas), pas que c'est une mauvaise chose que de la lire.

Et quand tu insinues que je ne connais pas la religion chrétienne... détrompe toi ! j'ai été dans des écoles catholiques toute ma vie et ça m'a bien forcé à lire pas mal de passages de la bible.... (sinon je me permettrais pas de la juger d'assomante)

[Filo]

Oui, je suis d'accord avec toi Edric.
Par contre parmi les villes les plus anciennes, il ne faut pas oublier Harappa & Mohenjodaro, ainsi que Bénarès!

[Édric]

Apparemment Harum serait un personnage biblique.
J'ai trouvé ça sur Google :

Chroniques 4
1 Fils de Juda: Pérets, Hetsron, Carmi, Hur et Schobal.
2 Reaja, fils de Schobal, engendra Jachath; Jachath engendra Achumaï et Lahad. Ce sont les familles des Tsoreathiens.
3 Voici les descendants du père d'Étham: Jizreel, Jischma et Jidbasch; le nom de leur soeur était Hatselelponi.
4 Penuel était père de Guedor, et Ézer père de Huscha. Ce sont là les fils de Hur, premier-né d'Éphrata, père de Bethléhem.
5 Aschchur, père de Tekoa, eut deux femmes, Hélea et Naara.
6 Naara lui enfanta Achuzzam, Hépher, Thémeni et Achaschthari: ce sont là les fils de Naara.
7 Fils de Hélea: Tséreth, Tsochar et Ethnan.
8 Kots engendra Anub et Hatsobéba, et les familles d'Acharchel, fils d'Harum.
9 Jaebets était plus considéré que ses frères; sa mère lui donna le nom de Jaebets, en disant: C'est parce que je l'ai enfanté avec douleur

J?ai touvé une meilleure traduction :

1Ch4.1 Fils de Juda: Pèrèç, Hèçrôn, Karmi, Hour et Shoval.
1Ch4.2 Réaya, fils de Shoval, engendra Yahath. Yahath engendra Ahoumaï et Lahad: ce sont les clans des Çoréatites.
1Ch4.3 Voici les fils de Hour: le père de Etâm, Izréel, Yishma et Yidbash; leur s?ur s'appelait Hacelèlponi.
1Ch4.4 Puis Penouël père de Guedor, et Ezèr père de Housha. Tels étaient les fils de Hour, premier-né d'Ephrata, père de Bethléem.
1Ch4.5 Ashehour, père de Teqoa, eut 2 femmes: Hèléa et Naara.
1Ch4.6 Naara lui enfanta Ahouzzâm, Héfèr, les Témanites et les Ahashtarites. C'était les fils de Naara.
1Ch4.7 Les fils de Hèléa: Cèreth, Çohar et Etnân.
1Ch4.8 Qoç engendra Anouv et Haçovéva et les clans de Aharhel, fils de Haroum.
Source : http://www.cc-pays-de-gex.fr/assoc/aspdg/bible/1chroni1.htm

Bref, Harum est juste le petit-fils ou arrière-petit-fils de Juda, le 4e fils de Jacob, mais sûrement pas un souverain.

J?ai visité un forums anglophone :
http://boards.eesite.com/board.cgi?boardset=DUNENEWS&boardid=DUNENOVE&thread=50&spec=4942443
Selon eux, il existerait que dans une annexe d?une obscure édition américaine de Dune appelait Berkley, il aurait un paragraphe sur Harum. Ce serait, le premier monarque de l?Humanité et parce qu?il aurait été oublié par l?histoire car quand il a vécu l?écriture n?était pas encore inventée. :ace_smokin:

Vu la consonance sémite, on peut supposer que nous avons affaire au premier roi de Jéricho (qui avec Catalhöyük est la plus ancienne ville connue) inventé de toute pièce par FH pour les besoins de la cause.  :ace_smokin:

[kwisatz]

Et pourquoi pas ?
Venez pas me dire qu'il connaissait toute la Bible par coeur au mot près... sinon je le qualifierais de taré (ô sacrilège !)  :?  :roll: (non mais c'est vrai... je préfère encore lire 10 fois de suite le seigneur des anneaux qui lire une seule fois la bible entièrement dans ma vie ! )

Sans etre chretien, je trouve que lire la Bible n est pas une mauvaise chose, loin de la... En effet, tu peux tres bien la prendre comme un livre de philosophie, qui propose une vision de la vie, l Etat, le bonheur, etc... tres particuliere, et ca peut etre tres interessant d essyer de la comprendre. En plus on ne peut pas casser une doctrine, religieuse ou non, sans meme la connaitre... Ca me depasse ca !  :roll:

[Dragon_des_Sables]

Bah tu vois Ghani, je préfère lire la Bible que le Seigneur des Anneaux, au moins, c'est plus lisible  :?

Oui, filo, Frank a dû piocher ça au hasard, comme Leto II en fait, puisqu'il se dit qu'Harum est un ancêtre de l'humanité presque entière... Dans tout sa mémoire de pré-né, le Harum devient le protecteur de Leto contre d'autres mémoires qui voudraient le posséder...

[Filo]

Oui Dragon, j'ai lu la Bible (mais pas l'intégralité du Seigneur des Anneaux!), et c'est pour cela que je t'ai dit que les Chroniques me paraissaient plus complètes que ça. Edric nous le prouve, mais ce n'est apparemment pas suffisant.

Mon avis est entre les deux.
Je pense que FH, sans l'inventer totalement, a pris volontairement un personnage obscur au hasard dans la Bible, pour que le lecteur pointilleux (comme nous) retrouve quand même une trace, mais trop obscur pour lui (nous) afin que de nous montrer la connaissance supérieure de Leto II de l'histoire de l'humanité et de ses origines.

[Ghanima]

Pourtant, Frank Herbert ne là quant même pas choisi par hasard.

Et pourquoi pas ?
Venez pas me dire qu'il connaissait toute la Bible par coeur au mot près... sinon je le qualifierais de taré (ô sacrilège !)  :?  :roll: (non mais c'est vrai... je préfère encore lire 10 fois de suite le seigneur des anneaux qui lire une seule fois la bible entièrement dans ma vie ! )

Mon avis serait plutot que ce Harum n'a rien avoir avec la bible, je serais plutot d'accord avec l'hypothèse de Dragon :

Ou bien c'est un nom inventé par Herbert pour signifier qu'il s'agit vraiment d'un personnage très ancien qui a été oublié de tout le monde, même à notre époque, et dont seul Leto en a le souvenir...

[Édric]

Dans la bible, j?aurais dû y penser ! J?ai quelques trucs qui pourraient nous aider.


Akharkhel veut dire « une autre multitude » selon ce lexique de la bible : http://www.espace-bible.net/edification/lexiques/lexique-a.doc

La descendance de Kots :
Esdras 1
[Edit de Cyrus, et ses libéralités en faveur des Juifs.]
60 Les enfants de Délaja, les enfants de Tobija, les enfants de Nékoda, six cent cinquante et deux.
61 Des enfants des Sacrificateurs ; les enfants de Habaja, les enfants de Kots, les enfants de Barzillaï, qui ayant pris pour femme une des filles de Barzillaï Galaadite, fut appelé de leur nom.
62 Ceux-là cherchèrent leur registre, en recherchant leur généalogie, mais ils n'y furent point trouvés ; c'est pourquoi ils furent rejetés de la sacrificature.

NEHEMIE 3
[Description de l'enceinte et de l'ordre de rebatir les murailles de Jérusalem.]
1 Eliasib donc, le grand Sacrificateur se leva, avec ses frères les sacrificateurs, et ils rebâtirent la porte du bercail, laquelle ils sanctifièrent, et ils y posèrent ses portes, et ils la sanctifièrent jusqu'à la tour de Méah, jusqu'à la tour de Hananéël.
2 Et à son côté rebâtirent les gens de Jérico ; et à côté d'eux Zaccur, fils d'Imri, rebâtit.
3 Et les enfants de Sénaa rebâtirent la porte des poissons, laquelle ils planchéièrent, et y mirent ses portes, ses serrures et ses barres.
4 Et à leur côté répara Mérémoth, fils d'Urija, fils de Kots ; et à leur côté répara Mésullam, fils de Bérecia, fils de Mésézabéël, et à leur côté répara Tsadok, fils de Bahana.
Source : http://www.biblemartin.com/bible/nehemie_1744.htm

Et c?est tout. J?ai bien peur que Harum soit qu?un figurant dans la Bible. Pourtant, Frank Herbert ne là quant même pas choisi par hasard. :shock:

[Dragon_des_Sables]

Bah je sais pas si tu as lu la Bible, filo, surtout l'Ancien Testament, mais le début c'est pratiquement des trucs de ce genre, ( machin a engendré truc etc... ) et en général ils vivent tous très longtemps ( comme Mathusalem qui vit pendant 900 ans )  :ace_smiley14:

[Filo]

Ca évoque Harum, mais ne nous indique pas son ascendance, ni celle de Kots, de Penuel, d'Ezer, de Tekoa, Jaebets...
Bizarre ce texte qui semble détailler une ligne généalogique, mais qui en fait annonce plein de noms sortis de nulle part, comme si c'était évident.
Pourtant les Chroniques sont assez détaillées. Tu as dû faire une sélection par manque de place à mon avis, et l'ascendance d'Harum doit être explorable.
Mais bon, je chipote. C'est un personnage biblique, point! :lol:

[Leto]

Apparemment Harum serait un personnage biblique.
J'ai trouvé ça sur Google :

Chroniques 4
1   Fils de Juda: Pérets, Hetsron, Carmi, Hur et Schobal.
2   Reaja, fils de Schobal, engendra Jachath; Jachath engendra Achumaï et Lahad. Ce sont les familles des Tsoreathiens.
3   Voici les descendants du père d'Étham: Jizreel, Jischma et Jidbasch; le nom de leur soeur était Hatselelponi.
4   Penuel était père de Guedor, et Ézer père de Huscha. Ce sont là les fils de Hur, premier-né d'Éphrata, père de Bethléhem.
5   Aschchur, père de Tekoa, eut deux femmes, Hélea et Naara.
6   Naara lui enfanta Achuzzam, Hépher, Thémeni et Achaschthari: ce sont là les fils de Naara.
7   Fils de Hélea: Tséreth, Tsochar et Ethnan.
8   Kots engendra Anub et Hatsobéba, et les familles d'Acharchel, fils d'Harum.
9   Jaebets était plus considéré que ses frères; sa mère lui donna le nom de Jaebets, en disant: C'est parce que je l'ai enfanté avec douleur

[Dragon_des_Sables]

C'est une question pour le quizz ?  :wink:

Sérieusement, je ne sais pas, il s'agit peut-être du roi dont Leto II parle dans l'Empereur Dieu, celui qui marche au milieu de son peuple sans armes et dans le noir...

Ou bien c'est un nom inventé par Herbert pour signifier qu'il s'agit vraiment d'un personnage très ancien qui a été oublié de tout le monde, même à notre époque, et dont seul Leto en a le souvenir...

[Édric]

Dans le dialogue de «Les enfants de Dune» de la fin entre Leto II et Farad?n, Leto a dit qu?il était une communauté dominée un esprit ancien et puissant nommé Harum. Cet Harum engendra une dynastie Roi-Dieu qui dura 3000 ans.
:ace_smiley134:

J?ai voulu en savoir plus sur cet Harum et j?ai fait une recherche dans mon encyclopédie sur papier et sur Google.

J?ai trouvé trois choses :

1) Harum est le mot latin pour harem.
2) Il a aussi un groupe de rock anglais qui s?appelle Procol Harum.
3) Finalement,  Harum est aussi le nom du père de Ariya Um Marup le premier roi du Champa, un royaume d?Indochine, à savoir converti à l?islam.

Bref, pas grand chose.

Toutefois, on peut compter FH pour que Harum existe, que son influence à du être importante sur la personnalité et le gouvernement de Leto II et que savoir qui il est nous permettrai de mieux comprend «L?Empereur-Dieu de Dune».
:ace_biggrinking: