Les motivations d'Herbert Senior

[Otheym-al'fedaykin]

Bien pourquoi La Maison des Atréides était classé dans "Fantasy" !

[Filo]

Ha OK... Et il a donc demandé...?

[Otheym-al'fedaykin]

Ah pardon, il n'a pas montré son nez quand t'étais là: Waff était un membre de l'ancien forum (dommage qu'ilo ait été supprimé, remarque j'ai quand même mis une news pour que les anciens viennent ici), c'est celui qui avait un avatar en masque de scream... voila qui est Waff ! Et Waff tu sais qui c'est quand même, le tleilaxu...)

[Filo]

Waff?  :ace_confused:  Tu as ce don de toujours écrire des posts mystérieux, hermétiques ou incompréhensibles...
:ace_xmad:
Là, je suppose que c'est seulement hermétique...

[Otheym-al'fedaykin]

pas peut-être : SÛR ! :ace_biggrin:

Non je déconne, mais c'est exactement ce que Waff a demandé !

[Filo]

L'Heroic Fantasy met en général en scène des héros et des époques médiévales, antiques, réelles ou fictives, mais sans l'intervention de la science héritée de l'ère industrielle, ni de l'espace, comprenant les vaisseaux, les extra-terrestres, le voyage dans le temps et autres thèmes chers à la Science Fiction classique. L'HF ne traite en général que de batailles, de magie, de monstres, fées, lutins, etc. Les deux références de l'HF sont justement le SDA et Conan le Barbare.
En revanche, la Science Fiction, arrivée avec l'ère industrielle (Jules Verne notamment), s'appelait d'abord "Roman Scientifique d'Anticipation", et intégrait la science, les machines, le voyage dans l'espace, puis dans le temps, puis le reste qu'on connait et qui n'arrête plus d'évoluer.

Bon, évidemment, ça c'est pas tiré d'un bouquin, c'est ce que je crois ; je me trompe peut-être!

[Otheym-al'fedaykin]

moi non plus je ne vois pas ! Mais je constate !

[Ghanima]

justement je vois pas ou !!!!! faut qu'on m'explique ça aussi !!!! :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

Ghani à dit :

"alors là si LOTR se rapproche de la sf va falloir m'expliquer en quoi .... on m'aurait dit "le cycle des princes d'Ambre" de Zelazny, passe encore ... vu la notion des "ombres/mondes" etc, mais là!!!!! ?"


Dune est aussi considéré comme de la Science-fantasy !

[Filo]

No-non, c'est à cause de ce que j'ai dit que Ghani gueule. C'est vrai que j'avais pensé aussi au Cycle d'Ambre qui se situe entre la SF et l'HF.
Mais je voulais juste dire qu'une oeuvre d'HF a tout de même plus d'atomes crochus, de points communs avec la SF que l'oeuvre de Zola, c'est tout.
:ace_xidea:

[faroux]

ben il y a quand même un regard critique de l'Angleterre post-industrielle !

oui c'est vrai que le thème de l'écologie est très présent dans le SDA

si non désolé j'ai utilisé le therme "science fiction" à tort oui c'est que le SDA est de la héroic fantasy

[Otheym-al'fedaykin]

demande ca à Faroux ! C'est pas moi qui l'ai dit !

[Ghanima]

alors là si LOTR se rapproche de la sf va falloir m'expliquer en quoi .... on m'aurait dit "le cycle des princes d'Ambre" de Zelazny, passe encore ... vu la notion des "ombres/mondes" etc, mais là!!!!! ?

[Otheym-al'fedaykin]

Ah, j'avais oublié naturelle et sociale !

[Filo]

Ha ça y est! je viens de comprendre ce que signifie LOTR!:ace_twixy: Vous imaginez pas le temps que j'ai mis avant de chercher à traduire le seigneur des anneaux.:ace_nuts:
En tous cas, LOTR n'est peut être pas de la SF, mais ça s'en approche plus que RMHNESDUFSLSE.*
:ace_joker:


*(Rougon-Macquart, histoire naturelle et sociale d'une famille sous le second Empire)

[Otheym-al'fedaykin]

ben faroux si !

[Ghanima]

hé ho otheym on a jamais dis que LOTR était de la sf !!!! c'est de la héroic fantasy pure ça !!!!!
pas confondre là ho !!! :ace_biggrin:

[Otheym-al'fedaykin]

ben il y a quand même un regard critique de l'Angleterre post-industrielle ! Mais Tolkien s'est inspiré des contes germaniques et scandinaves et LOTR doit beaucoup au succès de "Bilbo Le Hobbit", sans qui il n'aurait jamais vu le jour !

LOTR demeure LA référence d'ailleurs dans un bouquin qui retrace l'Historique de la SF (et avec un h*éloge de DUNE) que j'ailu à la médiathèque de Libourne à l'occasion de l'expo sur Emile Zola (ben tiens donc !) !

our info, pour dégouter ta fille, je suis allé voir l'expo sur V Hugo :ace_tongue: avec des manuscrits et tout ! (mais comme c'était le Bicentenaire de sa naissance, elle a du en voir :ace_tongue:)


Et puis LOTR c po de la SF car il n'y a pas intervention de la Science (du moins évoluée!)!

[Filo]

Ouaip, c'est pas faux.
Mais n'oublions pas que FH était un savant moderne aussi, à l'époque des médias, de la guerre froide succédant à deux guerres, des prémices de l'écologie moderne, et de la SF déjantée!

[faroux]

s'il a été influencé, je pense que c'est très légèrement, car le seigneur des anneaux est très manichéen, contrairement à dune, quand dune traite de sujet comme la politique, le pouvoir ou la religion, le seigneur des anneaux ne dépeint qu'une grande fresque d'aventures, passionnantes par ailleurs mais qui n'a pas vraiment le but à nous faire réfléchir, je dirait que le SDA est une oeuvre de SF pour nous faire imaginer, rêver et dune est une oeuvre littéraire, qui utilise la SF pour nous faire réfléchir

[Filo]

:ace_cry: il PARLE  :ace_mad:  T'en fais pas Faroux, c'était clair quan même.
En tous cas, ça m'étonnerait que Frank Herbert n'ait pas lu Le Seigneur des Anneaux, et que quelque part ça l'ait pas influencé, même inconsciemment.

[Otheym-al'fedaykin]

il du nazisme ??

[faroux]

si non on peut comparer le but général de dune: parler de notre société en se plaçant dans un milieu totalement différent, l'avenir. avec la peste d'albert camus: il parle du nazisme, en racontant une épidémie de peste à Oran  

EDIT: désolé otheym, voilà j'ai rajouté il "parle" du nazisme :ace_smile:

[Otheym-al'fedaykin]

C'est vrai ! On peut aussi comparer Begbeder avec Herbert, parce que eux deux écrivent des livres ! :ace_biggrin:

Non je déconne !

[Filo]

Ce n'était pas méchant, mais je trouve ce parallèlle (très - trop global) avec Zola assez léger, pour ne pas dire mal adapté. On pourrait s'amuser à en faire plein d'aussi approximatifs, comme par exemple, chépas moi,... avec Tolkien, pour la création d'un univers et les affrontements, ou avec les Evangiles, pour la venue d'un messie qui instaure une nouvelle ère et son exclusivité à un peuple précis (moyen-oriental, qui plus est), ou bien avec Terminator, pour le problème de la machine dont il faut juguler le pouvoir, et le rôle d'un adolescent par qui le changement doit arriver, ou bien, tiens (au hasard :ace_wink: ) avec la Juste Parole...  :ace_biggrin:
Sinon, Otheym, Chani était fan de Victor Hugo! non de Zola. Maintenant ça serait plutôt Gabriel Garcia Marquez...

Pour revenir au sujet initial, je dirai que Frank Herbert a eu là l'idée géniale de rassembler quelques thèmes récurrents de la littérature en général en une seule oeuvre, et qu'il a réussi formidablement. Mais plein d'autres l'ont fait, avec certains de ces thèmes ou avec d'autres, et que la liste serait trop longue.
:ace_hapface01:

[Otheym-al'fedaykin]

je me demande si c'est en mal ou en bien ce que tu penses filo !

Et puis au moins ca montre un rapport : le père fan de dune, et la fille fan de zola :ace_tongue: !

[BasharSublime]

Mouais, c sur. Bon ben j'me tais alors :ace_wink:

[Filo]

Mmmmmhhh, des comparaisons comme ça, on pourrait en faire des tonnes...

[BasharSublime]

Ouais, bien vu. Et aussi le fait que chaque bouquin traite un aspect particulier cher à chaque auteur (ex : alcool chez Zola avec l'Assomoir, les impératifs politiques chez FH avec Emperor God of Dune pour etre bref)

[Otheym-al'fedaykin]

point commun avec Zola : la génétique !

[BasharSublime]

Ouais, un peu à la Zola, Herbert fait passer plein de messages concernant notre propre temps dans ses romans. Ca c'est sur, c'est réussi. D'ailleurs, je cite toujours le mec qui, en préface de la maison des mères, indique que le monde de FH est une référence pour nous aussi et qu'il n'a pas hésité à l'évoquer dans des confs économiques sérieuses... Comme quoi, hein, il est bon l'Herbert.

[Otheym-al'fedaykin]

Un peu comme les réalistes ! On met des gensdans un bocal, et on étudie l'évolution comme dans unlaboratoire ! Un peu comme les Rougon-Macart !

[BasharSublime]

Dsl de passer pour un nul de dire que c'est présomptueux. C'est vrai qu'après coup, au vu du résultat, ca ne parait pas du tout présomptueux, mais intégrer tout ca dans un roman pas encore commencé, je trouve ca quand meme assez difficile à imaginer, d'ou mon terme 'présomptueux'...
Mais cela permet de saluer d'autant plus la performance.

[Ghanima]

bon c cool .... je me casse la tete à déchiffrer ce langage étranger pour découvrir sa truduction 2 messages plus bas .... enfin bon c'est pas grave ! :ace_smile:

présomptueux bof ... je trouve pas moi, quand on veut écrire faut quand meme savoir de quoi on veut parler avant de s'y mettre, enfin c'est ce que je crois. sinon je rejoins vos avis, sinon ké je fouterais là moi hein je vais pas dire que son cycle est null ! manquerait plus que celle là ! :ace_biggrin:

[Filo]

Ouaip, faut pas confondre présomption et légitime ambition ou inspiration.

[kwisatz]

Honnetement je trouve ca assez presomptueux mais ca ne me choque pas du tout. Je pense que le simple fait de projeter d ecrire un roman destine a etre lu par autrui est presomptueux, car tu supposes que ce que tu as a dire est suffisament intelligent et pertinent pour interesser quelqu un d autre.
Mais lui il a eu ce projet et il y est arrive avec succes. Il n y a qu a voir ce que ses "imitateurs" ont fait apres ( Brian H. et Anderson ), ca ne lui arrive pas a la cheville. Ils ont simplement fait de la science fiction, FH, lui, etait plus ambitieux....

[Filo]

Bon, je me colle à la traduction:

"Lorsque j'écrivais Dune
... je ne me souciais pas spécialement du fait que ce livre puisse avoir ou non du succès. Je me préoccupais seulement de l'écriture. Six ans de recherches ont précédé le jour où je me suis assis pour élaborer l'histoire, et l'assemblage des nombreuses trames interdépendantes que j'avais planifiées me demandait un degré de concentration que je n'avais jamais expérimenté jusqu'alors.
Mon intention était de faire une histoire explorant le mythe du Messie.
De donner une autre vision d'une planète peuplée d'humains que celle où l'énergie dépend des machines.
D'approfondir les mécanismes de la politique et de l'économie, de leurs tenants et aboutissants.
D'examiner le sujet de la prédilection absolue et les pièges qu'elle pourrait entraîner.
D'y inclure une drogue d'omniscience et d'examiner les conséquences de l'addiction à une telle substance.
De comparer l'eau potable au pétrole, en tant que substance rare, dont les réserves diminuent de jour en jour.
Je voulais que ce soit d'abord un roman écologique, puis à plusieurs degrés de lecture, mais aussi une histoire sur des gens et leur intérêts pour les valeurs humaines,
et je voulais gérer chacun de ces niveaux à chaque stade du livre.
Je ne voulais pas me soucier de plus que cela."

Personnellement, je crois qu'il a bien réussi son coup!
Je ne le trouve pas présomptueux, perso, car il était justement à la hauteur de son projet. D'autre part, ne sois pas déçu qu'il ait prévu un "plan" (celui-ci était quand même très global!) des thèmes abordés, certains écrivains élaborent le plan précis de tout leur récit, au sous-chapitre prêt!
Personnellement, lorsque j'écris, je sais rarement comment mon histoire va évoluer et finir. Je me laisse emporter par les événements et les personnages, comme un quasi-spectateur, comme de l'écriture automatique. Je ne fais pas de plan. Et si tu avais l'impression que FH a écrit comme ça, ce n'est pas cette "liste" de thèmes préalable qui entache ce mode d'écriture, ton impression reste plausible. Pour ma part, je pense qu'il a dû s'organiser un minimum quand même ; et je suis pratiquement sûr qu'il n'a pas tout écrit chronologiquement.
Au fait, où as-tu dégoté ce texte? Il n'existe pas dans l'édition française (enfin chez Robert Laffont).

[kwisatz]

Je suis pas vraiment anglophobe, meme pas du tout, mais a vrai dire je prefere le francais, je trouve ca plus joli a lire et j ai pas vraiment envie de reflecir trop aujourd hui.... :ace_biggrin:
Donc si tu pouvais mettre le meme post mais en version francaise ca m arrangerait bien ! ;-)

[BasharSublime]

Voilà ce qu'on peut trouver comme remarque  d'Herbert au début des Hérétiques de Dune :
"
When I was writing Dune
. . . there was no room in my mind for concerns about the book's success or
failure. I was concerned only with the writing. Six years of research had
preceded the day I sat down to put the story together, and the interweaving of
the many plot layers I had planned required a degree of concentration I had
never before experienced.
It was to be a story exploring the myth of the Messiah.
It was to produce another view of a human-occupied planet as an energy machine.
It was to penetrate the interlocked workings of politics and economics.
It was to be an examination of absolute prediction and its pitfalls.
It was to have an awareness drug in it and tell what could happen through
dependence on such a substance.
Potable water was to be an analog for oil and for water itself, a substance
whose supply diminishes each day.
It was to be an ecological novel, then, with many overtones, as well as a story
about people and their human concerns with human values, and I had to monitor
each of these levels at every stage in the book.
There wasn't room in my head to think about much else.
"

Qu'en pensez vous ? Le but est atteint ? Ce qui est sur, c'est qu'il a réussi un chef d'oeuvre, mais d'après vous, est-ce qu'il implique tout ce qu'il avait prévu ?

Selon moi, il est légèrement présomptueux d'avoir voulu faire une telle fresque dès le debut. Mais bon, vu le résultat. Mais je crois qu'on peut surtout louer sa volonté de faire (un peu comme filo à sa manière) un conte philosophique qui transpose notre propre univers vers qqchose de virtuel mais a la fois si vrai. Tous les éléments évoqués ici par Herbert sont en parallèle direct avec notre monde, et les conséquences des actes qui ont lieu dans Dune peuvent surement nous arriver à nous, dans une autre mesure certes, mais quand meme.
D'autre part, je pensais qu'il se laissait plus embarquer dans son histoire et que c'est elle qui finalement le guidait, et je suis finalement un peu décu qu'il ait tout réfléchi auparavant sans que son esprit ait été poussé par sa plume. Mais une fois encore, je dirais que c'est le résultat qui compte...