La prophétie dans Dune

[Leto]

La prescience ou le malheur de Paul qui, une fois qu'il y a (trop) goûté n'a qu'une envie, la fuire. D'où l'épisode du brôle-pierre : perdre sa vue, et suivre la seule voie qui doit lui permettre d'en finir avec cette "possession" qui l'empêche de vivre (cf. l'aphorisme zensunni : "quel est l'intérêt de la vie? la vie elle-même"). FH a beaucoup de mal avec le déterminisme. Quelle latitude nous reste-t-il alors?
Leto quant à lui a perçu ce danger, et évite de trop "voir" le futur (il s'assure juste que le plan général est suivi). Sans parler d'Alia qui plonge dans la folie du Baron, en usant et abusant de l'épice comme catalyseur de cette vision.

Comment la vision apparaît-elle (elle semble être "acquise" puisque les navigateurs sont un peu prescients également)? Comment disparaît-elle? (cf. Paul à la naissance de Leto II). C'est un mystère sur lequel FH ne s'étend pas.

Peut-être est-ce un procédé "facile" utilisé par l'auteur pour permettre à l'intrigue d'avancer? Peut-être y a-t-il une explication sur la neutralisation ou l'arrêt des capacités prescientes, mais je ne suis pas sûr que nous ayons assez d'infos...

[Azrael07]

En effet, le tarot de Dune apparait

[Anudar]

Il me semble que le Tarot de Dune est cité dans le MdD. Je crois même que Paul se tire les cartes à lui-même, à un moment.

[Filo]

Tous les Atreides ne sont pas prescients, ce n'est pas un don commun à tous leurs descendants. Siona ne l'est pas.
En revanche ils font tous barrière à la vision presciente donnée par l'épice.

et encore ce même phénomène qui rend le tarot de Dune si génant dans les tentatives de vision de Paul et d'Alia.

Que vient faire le tarot de Dune dans le cycle de Frank Herbert ?

Pour moi, selon la définition que tu lui donne, le prophète n'est qu'un titre religieux donné à Muad'dib

Oui, exactement, et pas une appellation donné à un prescient.

mettant en valeur son don de préscience.

Non.

[Azrael07]

Pourquoi ne voit-il pas ce qui concerne Leto ? Frank Herbert y revient plus tard, en précisant dans la bouchee de Leto lui-même que tous les descendants Atreides sont invisibles pour les prescients.
Siona et Duncan en joueront. Mais c'est ce qu'il veut. Le Sentier d'Or est donc possible aussi grâce à ce phénomène d'invisibilité des Atreides à la prescience.

Ce sont des passages que je n'ai pas encore relut, mais je ne suis pas certain que ça contredise la théorie que j'expose. Siona ne possède-elle pas des pouvoirs préscient elle aussi ? Ce "bouclier" n'est il pas tout simplement l'accès à cette préscience ? Après tout, Siona est une descendente d'atréïdes et, sous une forme ou une autre, le don de préscience doit toujours couler dans ses veines(n'y a t'il pas d'ailleur un passage dans le livre où elle a des visions ? je peux me tromper, mes souvenirs sont vagues)

Le but du programme génétique de Leto pourrait alors être d'augmenter cet aspect "défensif" de la préscience tout en atténuant toute possibilité de prise d'initiative dans la vision pour éviter que naissent des visions spontanés.

Quoi qu'il arrive, les atréïdes ne sont pas seul a pouvoir se rendre invisible de la préscience. C'est ce même phénomène qui permet à Elric de garder le complot caché des yeux de Muad'dib, et encore ce même phénomène qui rend le tarot de Dune si génant dans les tentatives de vision de Paul et d'Alia.

D'ailleurs tu confonds l'acception du mot "prophète" avec celle de "prescient".

J'avoue ne pas avoir prété attention à ce détail. Pour moi, selon la définition que tu lui donne, le prophète n'est qu'un titre religieux donné à Muad'dib mettant en valeur son don de préscience.
Parlons donc de préscience afin qu'il n'y ait pas d'ambïguité.

[Filo]

Non, je n'adh

[Azrael07]

Ensuite, pourquoi cette invisibilité ? Comment ? ça on ne sait pas. FH n'explique pas tout, et heureusement.

Herbert ne l'explique pas, mais je doute qu'il n'y ait pas une raison logique derrière tout ça, plus je m'enfonce dans cet univers, plus je me rends compte que rien n'ai laissé au hasard.

La raison de "l'aveuglement" des prophètes entre eux me semble clair:

Je suis prophète. Je vois différent avenirs. Chacun de ces avenirs me permet de faire des choix, qui engendrerons des actions. Je suis donc en mesure, par mes actions, de choisir l'un des avenirs que j'ai vu. Les gens ordinaires n'ont pas la prophétie, ils agiront donc de façon déterministe, que ma vision peut "prévoir".

Maintenant, tu es également prophète. Tu vas donc avoir tes propres visions, qui engendrerons également des choix. Les choix que tu peux faire, et les choix que je peux faire amèneront donc à un avenir qui n'est ni l'avenir que tu as choisis, ni l'avenir que j'ai choisit, mais, puisque nous agirons tout les deux, l'avenir que nos actions communes ont forgés.

Si je pouvais voir au delà des choix que tu as fais, alors tu pourrais voir au delà des choix que j'ai fais. Qui de nous deux verrait le plus loin ? L'arbre des possibles serait infiniment décuplés. J'essaye d'être clair dans une ultime mise à plat de cette théorie:

- Je vois plusieurs avenirs. J'adapte mes actions pour tendre vers l'avenir que j'ai choisit parmis ceux que j'ai vu
- Tu vois plusieurs avenirs. Tu adapte tes actions pour tendre vers l'avenir que tu as choisit.
- Les choix que tu fais, en voyant l'avenir, modifie cet avenir d'une façon que ma vision ne pouvait prévoir (car elle ne peut voir au delà des choix que tu n'as pas encore fait)
- Ma vision de l'avenir en est modifié. Je vois donc de nouveaux avenirs, et je fais de nouveaux choix
- Ta vision de l'avenir en est modifié, tu fais de nouveaux choix
- etc....

On tourne indéfiniment en boucle. La quantité d'avenir possible en devient telement gigantesque, et les avenirs défilent telement vite devant ma vision et la tienne que nous n'avons même plus le temps de les comprendre, de les analyser. Notre vision n'est plus qu'un grand flou incompréensible. Nos visions nous aveugles mutuellement.

Par contre, si je vois un avenir que tu n'es pas en mesure d'influencer par tes actions (tu es trop loin du lieux d'action, ou tu es trop peu influent), alors tes choix ne sauront modifier cet avenir, et ma vision restera clair.

[Filo]

Question int

[Azrael07]

Bonjour,
   
Je suis actuellement en train de lire le cycle pour la seconde fois (je viens de finir les enfants de dune), et, pour la seconde fois, je me sens aspiré, écrasé cet univers si gigantesque, et telement réel.

Peu de personne de mon entourage (en réalité aucune) n'ont lu le cycle en entier. Ceux qui ont essayé s'en sont arrété aux deux premiers volumes pour en arriver à une conclusion: trop intello, trop dur à lire, etc... Ces deux premiers volumes sont un formidable prélude à la saga qui s'en suit, mais je trouve leur lecture insufisante pour vraiment partir en débat sur les divers problématiques soulevés par le cycle.

Aussi je souhaite par ce forum partager mes impressions et mes points de vue sur les nombreux points qui font le cycle ce qu'il est.

Vu la quantité impressionnante de messages que contient ce forum, je ne pourrais pas tout lire sans ressentir l'envie de donner mon avis, aussi je vous prie de m'excuser si je parle de choses qui ont déjà été développé 100 fois.

L'un des points très intéressant soulevé par le messie de dune et les enfants de dune est celui de la prophétie.
Il est difficile de cerner comment Paul et Leto II (et, moins clairement, Alia, Duncan, et les navigateurs de la guilde) arrivent à entrevoir le futur.

L'un des points qui m'a éclaircie l'esprit sur ce phénomène de prophétie vient de la cécité de Paul et de la façon dont il arrive à "voir" malgrès tout.

Il est dit, juste après que Paul ait les yeux brulés par le bruleur de pierre, qu'il supperposait sa vision à ses yeux afin de voir.
On peut d'ailleur constater que Paul voit très clairement, sa vision est donc totalement parfaite, il voit les visages de chacun, leur emplacement exact.

Cette vision reste parfaite jusqu'au dénouement du messie de Dune, où Paul se rend compte qu'il n'a vu qu'un enfant, et non pas deux : il n'a vu qu'une fille, Ghanima, et a été incapable de voir le garçon, Leto, un pré-né, qui était une entité consciente, et donc potentiellement présciante, déjà dans le ventre de sa mère.
C'est une première faiblesse dans la vision de Paul. La seconde, beaucoup plus spéctaculaire, viendra peu après, lorsque paul sera totalement privé de sa vision et sera totalement aveugle. L'interprétation des gens qui l'entourent est que son chagrin lui a fais perdre sa vision. Pour moi, il n'en est rien.

Il est dit, plusieurs fois, que les pouvoirs des prophètes s'annulent mutuellement:
- Le navigateur de la guilde, lors du complot, sert de "bouclier" à la vision de Paul.
- Le tarot de Dune semble être pourvu de faibles qualités prophétiques, et il est comme un brouillard difficilement pénétrable pour Paul et Alia (ce qui provoquera d'ailleur les premiers actes de folies d'Alia qui abusera de l'épice pour essayer de le percer).

Je pense donc que Leto, ayant des pouvoir prophétique gigantesque, aveugle totalement paul : paul ne l'a pas vu, et paul est incapable de se servir de sa vision lorsque Leto est en mesure d'influencer le futur que Paul pourrait voir.
Paul est donc totalement aveuglé en présence de son fils, car les actions de Leto à très court terme peuvent influencer le futur d'une façon que Paul ne peut pas voir.

Dans les enfants de Dune, Paul, sous le signe du prophète, doit prendre un guide pour faire croire à une cécité, et porter un faux masque Ixien chez Farad'n pour justifier qu'il voie (il est dit qu'il craint particulièrement qu'on remarque qu'il voit, car tout le monde sera alors certain qu'il est Muad'dib)
Pourtant, dès qu'il se trouve avec Leto, on constate clairement sa cécité (il est obligé de demander à son guide de décrire Leto lorsqu'il vient à leur rencontre dans le Désert, et il est incapable de faire face à son assassin sur la place d'arakeen, alors que malgrès ses longues années de déchéances il fut un des meilleurs maître d'arme de la galaxie...)

Paul, même en l'absence de Leto, ne peut voir qu'un futur assez proche, car tout futur qui soit un peu lointain se trouvera influencé par Leto : Paul apprends tout des intentions de Leto lorsqu'il lui parle de son sentier d'or (les éléments dont Paul a connaissance viennent de la vision de sa propre existence en tant qu'entité immortelle, et non de celle de Leto)

L'aveuglement du prophète, dont il est question plusieurs fois explicitement, me semblait plutôt anodin lors de ma première lecture, mais je me rends maintenant que le cerner dans les détails est absolument fondamental pour comprendre l'enjeux du cycle.

Je voulais donc avoir votre avis sur ce point de vue que je trouve plausible et qui me semble maintenant assez clair.

Cela dit, j'ai hâte de me plonger dans la lecture des trois derniers ouvrages pour saisir leur sens en m'aidant de ce point de vue