Thème fédérateur

[Filo]

Chacun peut y aller de son thème fédérateur subjectif, à mon avis.
Et la théorie de l'organisme-colonie est une description plausible de l'humanité effectivement (j'y adhère personnellement), mais pas forcément LE thème du cycle de Dune.
Dans les réponses postées, on trouve des thèmes qui sont aussi défendables.
Personnellement, j'y vois un parallèlle avec la Bhagavad Gitâ, où Krishna démontre à l'homme (Arjuna) que chaque être doit s'efforcer de faire ce pourquoi il est en vie. Pour Arjuna, c'était combattre.
Pour l'humanité, c'est survivre à tout prix, comme pour toute espèce d'ailleurs.

[ionah]

...et de son besoin - pour son accomplissement personnel ainsi que social - de ne pas suivre les règles de son monde sans y réfléchir d'abord. 

oui, c'est une autre formulation pour désigner le but ultime de l'écologie selon Kynes : la compréhension des conséquences.

[Irene Corso]

Je dirais que le th

[Sihaya]

pour moi ce serait l'instinct de survie de l'humanit

[RYU]

Je pense pas qu'on se connaisse. Je suis un newbie sur les forum de Dune. Je l'ai joué perso pendant longtemps et "off line"... 
Ce n'est que tres recement que je me suis inscrit sur ce forum.
Ben ma réactionenflammée pour quoi par ma passion pour Dune ou par ma succeptibilité .. 
Pour les gens qui me connaisent elle est légendaire... c'est a dire ma famille mes amis et mes potes pilotes sur Pacific Fighters... 8) 8)

Ma signature : la violence ets le dernier refuge de l'incompétence?? c'est une citation tirée du cycle "Fondation" d'isaac Asimov. C'est le Maire de Terminus la planète de la première Fondation qui dit ca... Je l'a trouve très interessante.

[MJ LETO]

Magyar, tu n'es pas le seul !

Ce sont de vrais spécialistes, et en général, j'évite de trop poster, car je ne me sens pas à la hauteur lol !

Cela dit, c'est toujours un plaisir de venir et revenir sur ce forum !



EDIT :  ps RYU, je crois que je t'ai reconnu, on se connait non ?
Au départ, ta réaction... enflammée... m'a fait penser que je te connaissais.

Et puis ensuite j'ai vu ta signature... La personne à laquelle je pensais avait la même sur arrakisphp.
lol

[Icarus]

Je ne t'en veux pas Adriano Et je n'en veux pas non-plus

[Adriano]

Icarus, ne le vois surtout pas comme une attaque personnelle ou une remise en cause de ton autorité mais...
personnellement je ne relis pas chaque message du topic pour vérifier si quelqu'un ne l'a pas édité.

bon c'est sûr Ryu a fait une série de quatre qu'il aurait pu éviter, et dont il s'est excusé, mais concernant son dernier message je te trouve un petit peu sévère, peu l'aurait vu s'il avait édité le précédent vu que d'autres ont posté ensuite.

euh tu m'en veux pas hein?


EDIT, ah tu as rassemblé plusieurs message car il avait refait une série, milles milles milles milles milles excuses  ,

[Magyar des sables]

J'hallucine à quels points certains connaissent les oeuvres ! Sérieux je suis blasé sur ce coup là. Je ne me mêlerais pas à votre débat sans relire ces bouquins. Mais il y en a qui maîtrisent leur sujets, ça fait du bien de passer pour un ignare 

[RYU]

C'est pas toutes oeuvres de FH, mais c'est qu'en même un bon pourcentage...


EDIT>
Je viens de finir les EdD je vais attaquer l'EDdD et surtout les Heretiques (mon preferé) et la MdM. Il me semble que dans ces 2 derniers opus FH reprend ce theme. Mais faut etre modeste c'est vrai car a chaque relecture on découvre des choses... une sorte de source de savoir sous forme de poupées russes.. c'est fou ce qu'il y avait dans le cerveau de cet homme... j'ai du mal a le croire seul... sa femme  est à mon avis pour beaucoup dans son travail. Mais il devait etre un peu Kwizatz Haderach, lui même....
La somme des connaissances, qu'il avait accumulé, devait représenter ces nombreux passés "accumulés" dans la mémoire de l'adab. Et cette formidable source de connaissance lui permettait d'ecrire ce monde "futur" (dans le temps et l'espace) ce qui pu faire de lui un préscient... Merci Franck Muad'Dib. 

Merci d'éditer ton message précédent pour ajouter quelque chose, au lieu de poster plusieurs messages à la suite en un laps de temps très court. 

[Elgg]

Ca fait un petit moment que j'ai lu avidement tout ce qui a été écrit de la plume de FH, donc mon avis n'est peut-être pas des plus éclairé...

Dans "la barrière Santaroga" il y a une sorte de microcosme, une petite société dans le genre autonome (comme dans la ruche d'Helstrom) qui vivent en autarcie... Donc l'idée d'un organisme-colonie est parfaitement applicable à cette communauté...
Et je ne sais pas si, comme tu l'avances Matou :

les actions qui y prennent place finissent toujours par modifier le contexte/l'univers où elles se déroulent.

Dans ce cas là, si ma mémoire est bonne, ça serait plutôt le contexte qui modifie les humains...
Puisque, exposés au Jaspe, que je définirai brièvement comme une "drogue collective", les pensées et actions (conscientes et inconscientes) de tous s'effectuent uniquement pour le bien de la communauté...
On a donc une sorte d'organisme-colonie comme disait Ryu qui tente de survivre et de préserver son autarcie face à l'humanité extérieure à la région...

Le principe d'organisme-colonie est peut-être plus flagrant dans la ruche d'Helstrom celà dit...
Et en ce qui concerne les autres oeuvres de FH, il me semble que dans "Les yeux d'Eisenberg" on retrouve un peu la même idée qui préside au Sentier d'or : à savoir une évolution surveillée de l'humanité, mais là mes souvenirs me lâchent parce que ça fait longtemps que je l'ai lu, et que j'ai trouvé ce livre intéressant, mais sans plus...

J'espère avoir été clair...

[Matou]

J'ai pas tout lu c'est clair.

Moi non plus! 

Dans Dosadi le theme est present. Les dosadis envahissent la cosentience et redonnent (comme le retour de la dispersion) de l'elan a cet organisme colonie suite à une sorte de decadence.

D'accord, mais la présence des autres races (non humaines) diminue, toujours à mon avis, le thème que tu défends.
Dans toute histoire (intéressante), les actions qui y prennent place finissent toujours par modifier le contexte/l'univers où elles se déroulent.
Mais je ne vois pas vraiment cela comme l'évolution d'une forme d'organisme-colonie.

La ruche d'hellstrom c'est le sujet mais vu sous un angle different.

Là, on est bien d'accord.

Et dans la serie Destination vide c'est pareil mais en vase clos..

Là, par contre, je ne suis plus d'accord. Le thème des clones à la recherche de leur humanité, okay, la théologie, okay, et bcp d'autres mais l'humanité en tant que organisme-colonie, non.

On retrouve cette idée aussi dans la "barrière Santaroga" si je ne m'abuse... Et si j'ai bien tout compris ! 

Bon, cela fait vraiment très très longtemps que j'ai lu ce livre (d'ailleurs, j'avais lu une version qu'un ami m'avait prêté; je n'ai jamais lu le mien que j'ai acheté récemment), donc, concernant ce livre, je préfèrerai l'avis de quelqu'un qui l'a lu récemment. Toad, en quoi penses-tu cela ...

[Elgg]

On retrouve cette idée aussi dans la "barrière Santaroga" si je ne m'abuse... Et si j'ai bien tout compris ! 

[RYU]

Ok

J'ai pas tout lu c'est clair.

Dans Dosadi le theme est present. Les dosadis envahissent la cosentience et redonnent (comme le retour de la dispersion) de l'elan a cet organisme colonie suite à une sorte de decadence.
La ruche d'hellstrom c'est le sujet mais vu sous un angle different. Et dans la serie Destination vide c'est pareil mais en vase clos..

J'ai peu etre trop été enthousiaste. Ca m'apprendra a etre plus modeste 

[Matou]

Oupss, je n'avais pas vu ton edit

Je ne pense pas revenir sur ce forum, je pensais partager des reflexions tout simplement avec des gens sans se prendre le choux.
Mais visiblement ca derange Matou et d'autres. Je prefere m'effacer que d'entrer dans des polemiques interminables.

Merci aux créateurs de ce lieu privilégié sur Dune et pour leur travail fantastique de ses membres, ainsi que sur le temps passé pour un si bon résultat.
Je reviendrais sur la pointes des pieds à pas feutrés relire vos posts. Mais je ne dirais plus rien.

Sur ce a bon entendeur salut.

Te montrer que tu n'as pas forcément raison ou que je ne partage pas ton opinion, ce n'est pas ça que j'appelle se prendre le choux.
Et non cela ne me dérange absolument pas.

Bref, reviens, continue de donner ton avis, argumente le et regarde ce que les autres en pensent.

Bref, je suis impatient de lire tes futurs postes et surtout de te voir participer au Quizz 

[Matou]

Ok mon but n'etait pas d'établir de telles polemiques mais juste de partager une idée sous forme ludique. Je pensais pas que vous le prendriez si mal.

Pas de tracas ... Ne t'en fait pas. Personnellement, je ne le prends pas mal mais, je pense, tu n'as pas l'habitude de parler avec des gens qui connaissent eux-aussi très bien l'univers de Dune et qui ont déjà quelques idées très arrêtées le concernant.
Ceci dit, le débat/discussion est toujours ouvert (et souhaité!).

Ce n'est pas moi qui est deplacé ce topic je l'avais ecris dans le quizz.

Le Quizz est régis par certaines règles, entre autre on ne peut poser une question qu'après avoir bien répondu à une question (pour être exact, après que celui qui a posé la question valide ta réponse et te donne la main).

D'ailleurs, on attend toujours un signe de Otheym ...

De plus, personnellement, je trouve ta question trop vague (trop sujette à polémique) pour le Quizz.

Esuite je n'ai rien inventé et je ne cherchais pas à embrouillé qui que ce soit. C'est ecrit noir sur blanc dans les enfants de Dune.

Frank Herbert voit l'humanité comme un gigantesque organisme colonie. Voila simplemant le thème particulier que l'on retrouve dans l'oeuvre de FH.

Ce sont ses mots exacts. Il ne s'agit pas de spéculation. Quand on lit plusieurs fois ses livres on se rend compte de l'impact de ce postulat.

Oui, mais ...

Tu te bases, je pense,  sur cette citation :

p365 des EdD (version Pocket), c'est Leto II qui parle :

Nous, les humains, sommes une forme d'organisme-colonie! pensa-t-il.

C'est donc la vision de Leto, pas forcement celle de FH. Bien sûr, dans certains de ses autres livres il va dans le même sens (le meilleur exemple, je pense c'est "la Ruche d'Hellstrom") par contre, dans d'autre, il me semble, ce sujet n'est pas vraiment abordé (par exemple: "Le Dragon sous la mer", "L'étoile et le fouet", "Dosadi", "Le Preneur d'Ames", ...).

Voilà pourquoi, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi lorsque tu dis que l'on retrouve ce "thème fédérateur de Dune et de quasiment toute l'oeuvre de Frank Herbert". Mais bon, ce n'est que mon opinion.

Le sentier d'Or de Leto c'est d'essayer (parce qu'il avait le temps...) d'infléchir la marche de cet organisme colonie selon le Sentier d'Or de sa vision et les fameux fils qui la relie à elle.

Adriano etait le plus proche...
Leto fait un constat d'echec d'ailleurs, puisqu'il dit dans l'EDdD qu'il n'a pu inflechir comme il le voulait l'elan de cet organisme colonie.

Leto ... encore une fois. Il s'agit donc bien de la vision de Leto.

Tous les acteurs de Dune échouent finalement, face à l'ensemble de l'humanité qui va finalement où doit aller, c'est a dire à sa survie.

Ah! Personnellement, je pense que Leto a quand même réussi concernant la survie de l'homme. Mais bon, il y a des topics spécialement consacrés à cette question.

Comme quoi, beaucoup de choses dépendent d'abord de notre point de vue.

Pour finir, je pense que ta question (pour le Quizz) aurait du être du style : Comment Leto II voit-il l'humanité?

[RYU]

Ok mon but n'etait pas d'établir de telles polemiques mais juste de partager une idée sous forme ludique. Je pensais pas que vous le prendriez si mal.

Ce n'est pas moi qui est deplacé ce topic je l'avais ecris dans le quizz.

Esuite je n'ai rien inventé et je ne cherchais pas à embrouillé qui que ce soit. C'est ecrit noir sur blanc dans les enfants de Dune.

Frank Herbert voit l'humanité comme un gigantesque organisme colonie. Voila simplement le thème particulier que l'on retrouve dans l'oeuvre de FH.

Ce sont ses mots exacts. Il ne s'agit pas de spéculation. Quand on lit plusieurs fois ses livres on se rend compte de l'impact de ce postulat.

Le sentier d'Or de Leto c'est d'essayer (parce qu'il avait le temps...) d'infléchir la marche de cet organisme colonie selon le Sentier d'Or de sa vision et les fameux fils qui la relie à elle.


Leto fait un constat d'echec d'ailleurs, puisqu'il dit dans l'EDdD qu'il n'a pu inflechir comme il le voulait l'elan de cet organisme colonie.

Tous les acteurs de Dune échouent finalement (Paul, Bene Gesserit, Tleilax, Duncan (dilué), danseurs visages, et même Leto II), face à l'ensemble de l'humanité (colonie) qui va finalement où elle doit aller, c'est a dire à sa survie.

Adriano etait le plus proche...

Je ne pense pas revenir sur ce forum, je pensais partager des reflexions tout simplement avec des gens sans se prendre le choux.
Mais visiblement ca derange Matou et d'autres. Je prefere m'effacer que d'entrer dans des polemiques interminables.

Merci aux créateurs de ce lieu privilégié sur Dune et pour leur travail fantastique de ses membres, ainsi que sur le temps passé pour un si bon résultat.
Je reviendrais sur la pointes des pieds à pas feutrés relire vos posts. Mais je ne dirais plus rien.

Sur ce a bon entendeur salut.

[Icarus]

C'est pas mal Matou mais faut aller encore plus loin. Il manque quelque chose...

C'est ecrit par FH noir sur blanc dans les EdD.

Hum, on n'est pas dans le topic quizz içi. Tu nous demandes notre avis; et on te le donne point. Ta question n'a pas de réponse exacte ou précise. Tu as imaginé une réponse (c'est bien!  ), basé sur les écrits de FH (c'est mieux!  ), mais cela reste de la spéculation. Donc, je reste sur ma réponse (mon simple/humble avis): L'évolution de l'Homme.

Je n'aurais su mieux dire.
Merci Matou

[ionah]

j'avais pas saisi qu'il s'agissait ici de deviner ce que Ryu pensait... j'aurais pu il est vrai détailler mon point de vue. quand je dis échapper à son destin, cela ne pourrait s'appliquer que quelques protagonistes comme Muad'dib ou Duncan. car d'autres cherchent à le réaliser, comme le Tleilax ou le BG, et échouent... donc je dois trouver quelque chose d'autre mais l'idée d'une inconsistance de toute "prédestination" ou toute "immuabilité" du devenir des êtres et constamment remise en cause. est-ce là la grande lecon de l'écologie, compréhension des conséquences ? plutôt que "maitrise des conséquences" ? sinon Marty et Dany aurait pu piéger Duncan

[Matou]

C'est pas mal Matou mais faut aller encore plus loin. Il manque quelque chose...

C'est ecrit par FH noir sur blanc dans les EdD.

Hum, on n'est pas dans le topic quizz içi. Tu nous demandes notre avis; et on te le donne point. Ta question n'a pas de réponse exacte ou précise. Tu as imaginé une réponse (c'est bien!  ), basé sur les écrits de FH (c'est mieux!  ), mais cela reste de la spéculation. Donc, je reste sur ma réponse (mon simple/humble avis): L'évolution de l'Homme.

[Adriano]

je vais essayer ce que j'ai écris dans un autre topic :

l'humanité obligée de combattre ou fuir ses propres créations

[Le Condor]

Hum ...

Comment survivre ? Quelles sont les armes de l'espece humaine face a sa propre fin ? Quels sacrifices devra t elle consentir pour y échapper ?
La Ruche d'Hellstrom présente un groupe d'individus qui s'isolent du Monde et renoncent a leur humanité pour survivre. Dune présente un individu qui renonce a son humanité pour permettre aux hommes de conserver la leur et de survivre.

J'ai l'impression de répeter ce que dit MacBride

[RYU]

Non non je les ai lu et ils ne traitent rien de si profond... desolé mais c'est qu'en même des pro du marketing avant d'etre des auteurs.. suis je trop dur ? 

[Adriano]

J'ai pour ma part une question qui me travaille. FH ecrit dans le MdD ou les EdD que les vers ne serraient pas originaires de Dune et qu'ils auraient été importés (Dune monde océanique : cf plaine de gypse..)
Par qui auraient-ils été importés ? Cela signifie aussi que quelqu'un connaissait l'Epice avant Dune ? Ca implique beaucoup de choses à mon avis...

Cela n'a pas été traitée par BH et KJA ?
(C'est vraiment une question car je ne les ai pas lu.)

[RYU]

Desole Icarus je ne referrai plus...

Vous ne donnez que des parties de cette vaste trame. Tout ce que vous dites est juste, mais ce ne sont que des morceaux ou des parties de cette idée globale qu'affectionnait Herbert.
Ce n'est pas une idée qui revient systèmatiquement, mais elle englobe tous les thèmes qui le hantait et permet de les rassembler et de former une cohérence globale. On ne voit plus Dune du même oeil.
Il existe une trame qu'Herbert met au dessus de tout. Elle est a mon avis proche d'un thème cher à C.G JUNG.

J'ai pour ma part une question qui me travaille. FH ecrit dans le MdD ou les EdD que les vers ne serraient pas originaires de Dune et qu'ils auraient été importés (Dune monde océanique : cf plaine de gypse..)
Par qui auraient-ils été importés ? Cela signifie aussi que quelqu'un connaissait l'Epice avant Dune ? Ca implique beaucoup de choses à mon avis...

[MacBrides]

L'évolution de l'homme et sa survie, par rapport à sa capacité à s'adapter ?

[RYU]

Je veux pas vous embeter avec ce teasing insoutenable.. lol si vous en avez marre je vous propose mon avis ok ? 

Merci d'éditer le message précédent pour ajouter quelque chose plutôt que de poster plusieurs messages de suite en si peu de temps.

[RYU]

Toad est proche aussi, amis ce n'est encore qu'une partie de ce grand thème.


Ionah ta proposition est contraire à la réponse, tout en étant une certaine vérité....

Je vous embrouille la


Batigh, petit melon, veux tu que je la reformule ?

Il est un thème qui représente la toile de fond de la Saga de Dune. Ce thème est présent et c'est vraiment le fil conducteur de l'oeuvre d'Herbert. Je pense que c'est une question qui a due l'obséder sans qu'il puisse y répondre. Alors il a crée ce merveilleux univers où il a pu l'a faire vivre, et je dois dire que c'est assez convaincant. Ses romans sont une sorte de laboratoire de son idée. Par contre ca fait grincer des dents. C'est pas forcément ce qui peut plaire.. 

Le sentier d'Or de Leto à un role important dans ce thème fondateur... Il en est même le Centre (mais indirectement...)   

Désolé je joue au jeu des enygmes fremen. 

Blague a part vous comprendrez tout ces posts

Je donne un indice ; la ruche d'Hellstrom   

[Batigh]

Question étrangement posée ...

Je dirais que le thème principal c'est le lecteur lui-même
L'esprit du premier Eveil, la conscience de soi.

je réponds à la question ?

[RYU]

C'est pas mal Matou mais faut aller encore plus loin. Il manque quelque chose...

C'est ecrit par FH noir sur blanc dans les EdD.

[Elgg]

La soumission de l'Homme à la Nature, et vice-versa ?

[ionah]

échapper à son destin.

[Matou]

Quel est à votre avis le thème fédérateur de Dune et de quasiment toute l'oeuvre de Frank Herbert ?

L'évolution de l'Homme.

[RYU]

C'est pas assez précis . Et tous les themes que tu cites peuvent aisement entrer dans ce theme fédérateur ?...   

[Adriano]

Je dirais qu'il y a deux ou trois thèmes : la politique, l'écologie et peut-être la religion.

[RYU]

J'ai une petite question a vous poser. Je ne sais pas si elle a déjà été posée.

Quel est à votre avis le thème fédérateur de Dune et de quasiment toute l'oeuvre de Frank Herbert ? Qu'est ce qui l'a intrigué au plus haut point dans sa recherche ?
Il en parle dans plusieurs livres de la saga de Dune et dans d'autres ouvrages.

Pour mon humble avis, cela donne une saveur et un tout autre point de vue aux rapports que l'on peut avoir avec son oeuvre.