les méchants de la saga de dune

[Tosken]

Nan ben t'as raison, c'est ma faute, j'aurais du finir avant de venir ici.
C'est pas grave, de toute façon demain j'aurai déjà oublié.  :wink:
Que ça ne t'empêche pas de faire attention à ce que tu dis iici surtout !

[Dragon_des_Sables]

Heu....ai-je dit ça? ^^ Non...alors...  :wink:  

[Tosken]

Zut !!!!
Odrade meurt ??
J'en suis pas là encore !!!!!!

[Dragon_des_Sables]

C'est surtout que Leto II n'en a rien à faire du confort de ses semblables du moment que ça sert le Sentier d'Or...Il le dit lui-même dans ses écrits au début de l'Empereur Dieu 'vos petits soucis ne m'intéressent pas' et il ne demande pas à être compris...

Pour lui, ce qu'il fait est juste...pour le bien de l'humanité, c'est un médicament amer à avaler, mais nécessaire, comme le dira la conscience d'Odrade à Murbella à la fin de la Maison des Mères...

Si être généreux est forcément signe de bien, ça c'est un débat...

[Tosken]

il a la préscience et ces milliards d'êtres humains décimés dont il serait l'instiguateur, cachent peut-être le dessous de l'iceberg, qui aurait été la disparition de l'espèce humaine. Si ces pouvoirs de préscience sont indiscutables, alors ces moins mauvais choix le sont certainement, non ?

Absolument, mais va faire comprendre ça à ces milliards d'être humain. Difficile. Et c'est pourquoi ils l'appellent tous le tyran.

[baron vlad]

parmis les dictateurs de l'univers connu je ne serais dire quelles sont/est le ou les pires.
pour ce qui est du nombre de mort on peut  citer leto 2 ou les HM. Mais si on part du principe que il n'y a pas de hiérarchie dans la souffrance.....

[Miles Teg]

Certainement, ils ont tous une part d'hypocrisie, mais n'oublions pas que Leto II à un avantage conséquent sur les autres : il a la préscience et ces milliards d'êtres humains décimés dont il serait l'instiguateur, cachent peut-être le dessous de l'iceberg, qui aurait été la disparition de l'espèce humaine. Si ces pouvoirs de préscience sont indiscutables, alors ces moins mauvais choix le sont certainement, non ?

[Tosken]

Ben en fait je répondais à Miles Teg. Peut-être j'aurais du faire une citation. Je voulais juste dire que rien n'est manichéen, et que les "gentils" sont aussi parfois méchants parce qu'ils tuent autant que les "méchants", par exemple.

[Filo]

Si tu veux rouvrir ce vieux débat Tosken, allons-y:
Dans l'Empereur Dieu de Dune, il est clair que Leto fait ce qu'il fait dans l'intérêt même de la survie de l 'humanité. Il voit plus loin que le confort ou les conditions de vie de ses contemporains, bien plus loin.
Je ne sais pas si Superman aurait eu cette clairvoyance!

[Tosken]

Leto II comme un sauveur... c'est ce qu'il dit donc nous, lecteurs, sommes conditionnés par ses paroles. Un sauveur bizarre, et plus proche d'un dictateur que de Superman.
Peut-être que les HN ont réduit en cendres un nombre incalculable de planètes, maus Paul a fait de même, il a tué des milliards de personnes.

[baron vlad]

là encore herbert nous offre un sujet de réflexion sur "la fin justifie les moyens".

[Miles Teg]

Pour moi aussi les Honorées Matricarches sont de loin les plus "méchantes" de l'oeuvre de FH. N'ont-elles pas réduit en cendres un nombre incalculable de planètes ? Et si on prend en compte le but recherché par Léto II, je ne le considère certainement pas comme un tyran, mais plutôt un Sauveur de l'humanité.

[baron vlad]

c'est ce point de vue que j'utilise quand je me sert de ces mots filo, je suis tout à fait d'accord avec toi et je ne faisais pas de crittique mais je donnais juste un conseil pour éviter toute erreur de compréhension.

[Otheym-al'fedaykin]

Le méchant de fantomas c'est Juve ^^

[Filo]

Mais non vlad, les 'autres' n'interprètent pas mal, c'est juste que selon l'acception courante, le héros d'une histoire est le personnage qui en accompagne la narration de façon centrale (de son point de vue) (pour Dune: d'abord Paul, ensuite Leto, et enfin Odrade) et leurs proches, comme Idaho etc (même si ce personnage n'est pas gentil ou héroïque, Tosken).
Les méchants sont en général ceux qui s'opposent aux héros, et en général à des fins mauvaises, ou tout simplement contraire aux intérêts des héros.

Donc un vampire maléfique peut être malfaisant et pas héroïque, mais peut être quand même le héros d'une histoire, et par exemple les forces de l'ordre constituer paradoxalement les 'méchants' de la même histoire.

Par exemple, à ses débuts, Hulk était le méchant des histoires des 4 fantastiques ou de Spiderman, ensuite il y a eu des séries qui lui étaient consacrées en tant que personnage principal et il est devenu le héros de ces histoires.

Quant au bien et au mal, c'est différent: le fait de les considérer d'une façon non-manichéenne, c'est à dire du point de vue des héros ET des méchants, approfondit l'intérêt d'une histoire (ça c'est mon avis).

Maintenant que ce point est éclairci, on peut raisonnablement continuer un débat normal, ou faut-il en plus des dessins et des diagrammes?

[baron vlad]

un conseille ne dit jamais le mot "héros" ou "méchant" et encore moins "bien" ou "mal" sinon les autres vont mal interpréter

[Tosken]

Oups... héhé...
j'ai fait la bétise de survoler certains posts...
Promis, je ferai attention la prochaine fois.

[Otheym-al'fedaykin]

Euh je pense que on l'a déja dit non ?


Bah en effet ce qui est interessant c'est de présenter les héros par forcemment blancs blancs !

[Tosken]

Apparemment pour vous les méchants se limites aux Harkonnen, aux HM,àa Waff, Scytale, Dama et quelques autres. Je pense que vous en oubliez. Que pensez-vous de Paul et des BG ?
Oui d'accord, ce sont des gentils étant donné que ce sont les "héros" de la saga. N'empêche que Paul se compare (j'éxagère un peu) a Hitler et Attila, qu'il a tué des milliards de personnes, et les BG contrôlent une bonne partie de l'univers. C'est pas très catholique comme comportement...
Vous allez me dire que c'est pour le bien de l'humanité, mais j'en suis pas si sûr.
Pour ma part, je trouve les HM plus méchantes que les Harkonnen parce qu'elles sont nombreuses, pillent tout sur leur passage au point que même l'herbe ne peu repousser.

[baron vlad]

vrai, mais ils priviligient d'abord la direction de leur maison même si leurs principes et leur ambitions sont totalements différents. sur ce point on peut les comparer.

[faroux]

oui je le vois un peu comme cela aussi, sauf que piter n'a pas vraiment vocation à gouverner, c'est un mentat

pour la comparaison entre leto et le baron, je le trouve peu pertinente, car le baron recherche le pouvoir pour son profit personnel, sa soif de pouvoir et son plaisir de faire souffrir des gens, alors que leto, quand il fait souffrir quelqu'un, son but et d'enseigner cette ou ces personnes, et son but à long terme et de sauver l'humanité  même s'ils ont des méthodes similaires sur certains points, leur but sont opposés

[baron vlad]

je pense que le baron cherche d'abord à gouverner et ensuite à combler ses nombreux et malsains loisirs contrairement à feyd,rabban et piter qui, malgré leur amour du pouvoir n'agissent pas en responsable (ce qui n'empêche pas le baron d'être un tyran.).Il a cette ressemblance avec leto qui cherche avant tout à gouverner selon ses principes et ensuite à s'occuper de sa vie privée.

[faroux]

oui c'est vrai qu'il a un esprit tordu, mais à l'imagination prolifique

[Dragon_des_Sables]

Eh oui, puisque Hawat a justement demandé au Baron de ne plus envoyer de renfort à Rabban, ce qui a conduit à l'immobilisme des troupes harkonnens tandis que les Sardaukars lançaient leurs pogroms contre les Fremens...

Les Harkonnens, des bestiaux? Feyd, Rabban et Piter dans leur mentalité oui, mais le Baron est quand même un gars super intriguant... Même s'il possède de nombreuses tares ( par exemple les jeunes garçons....)

[faroux]

ahh pardon, j'avais mal compris, mais pour les fremens, les harkonnens n'ont jamais étés une grande menace, les 2 ans ou paul prépare la vengence, les harkonnens sont immobilisés alors que les fremens vont ou ils veulent, dixit paul ou gurney, je ne sais plus

[baron vlad]

je veux dire que à la fin les fremens les battent facilement
à l'avant dernier chapitre on a quelques doutes sur le combat sardaukar/fremen mais on sait dèja que les harkonnens vont perdre.

[faroux]

moi je les trouves originaux et se sont surtout des adversaires sérieux pour les atréïdes (même si vers la fin ils deviennent moins redoutables)

originaux, ce n'est pas vraiment ce que j'en pense, c'est plutot des gros bestiaux (surtout le baron)

ils sont moins redoutables à la fin??? moi je dirais plutot qu'ils n'existent plus à partir de la fin du 1er livre, c'est sur que après, il ne sont pas très dangereux :lol:

[baron vlad]

moi je les trouves originaux et se sont surtout des adversaires sérieux pour les atréïdes (même si vers la fin ils deviennent moins redoutables)

[Leto]

Même si vous avez tous raisons, j'adore la cruauté des Harkonnen. Vive le Baron!!!!

[Dragon_des_Sables]

Quoique le terme ' héros ' est très dangereux à insérer dans les oeuvres de Herbert, lui qui dit toujours qu'il faut s'en méfier.

[Filo]

J'ai bien compris dans quel sens tu posais la question des méchants., c'est comme dans les BD de super-héros où tu as toujours "the villain" le méchant opposé au héros. Evidemment il peut avoir eu une enfance malheureuse, ou avoir débloqué, ou être sous l'emprise de quoi que ce soit, et ça fait moins manichéen, mais bon, c'est le méchant de service, comme le Bouffon vert pour Spiderman, comme Magneto pour les Xmen, comme Lex Luthor pour Superman, etc...
En l'occurence dans Dune ce sont surtout les Harkonnen au début et les Honorées Matriarches à la fin.
LetoII fait partie de nos héros, il ne saurait être compté.

[baron vlad]

c'est vrai tout ça(j'avais un peu oublié les empereus Atréïdes)
En y repensant je ne voit toujour rien de bien chez les Harkonnens et les Corrinos, même si on voit que avant ils étaient Sympa.
Quand je dit "méchant" je voudrais surtout désigner les opposants des personnages aux centres de l'histoire(les Atéïdes en général). Désolé de mal avoir formulé ma question. D'ailleur je n'aime pas beaucoup non plus le manichéisme.

[Édric]

Le plus grand méchant de Dune.

L?Empereur-Dieu Leto.
Il a été le tyran et le prédateur de l?humanité pendant 3500 ans, ne l?oublions pas.

[Dragon_des_Sables]

Comme je l'avais dit dans un autre topic, pour moi les Harkonnen sont les pendants masculins des HM...mais ils n'en demeurent pas moins des humains dont les bons côtés ont dégénérés...

Les Harkonnen parce qu'ils voulaient toujours rattrappé économiquement les Atréides, qui eux étaient, à leur début, cousins de l'Empereur... D'où une jalousie...

Les HM, c'étaient d'anciennes Bene Gesserit et Truitesses qui ont dégénéré parce qu'elles n'avaient plus de substituts à l'épice...De plus, elles sont pourchassées par quelque chose, ce qui fait qu'elles ont une mentalité de Barbares pillards ( comme les Barbares fuyant les Huns )...

Si tu parles de groupes de personnes en particulier, style les conspirations de la saga... il y a :
- Dans le premier bouquin, évidemment l'association Corrino-Harkonnen
- Dans le Messie : la conspiration à grande échelle Scytale-Edric-Irulan-Mohiam-Korba-Bijaz
- Dans les Enfants de Dune, Alia possédée qui pactise avec les Bannis de Jacurutu ( Namri, Muriz, Assan Tariq )
- Dans L'Empereur-Dieu, les Ixiens à cause de Hwi, et les Tleilaxus...
- Dans les Hérétiques, évidemment les Honorées Matriarches, ainsi que Waff et cie
- Dans la Maison des Mères, Dama et Logno sont la paire inséparable mais franchement fragile...

Mais franchement, réduire Dune dans un manichéisme à la Star Wars ou le Seigneur des Hobbits, c'est léger

De plus, les "gentils" ne sont pas vraiment gentils... Dès le début, les Atréides sont assez cruels avec ceux qui ne sont pas du côté des Atréides...Thufir Hawat n'est pas un ange...Paul dans le Messie encore moins ( voir le fameux chapitre où il évoque Hitler ), Leto II ait connaître 35 siècles de tyrannie à l'empire...Et les bene Gesserit "de la dernière époque" n'ont pas vraiment de sentiments...

[Otheym-al'fedaykin]

Déja comment Leto veut soumettre les Fremens, c'est pas très....démocratique

[faroux]

si quand même, on ne peut pas dire que les harkonnen est des vertus de bonté, mais après, par opposition, il n'y a pas vraiment d'organisation qui soit vraiment pure, bonnes ou je ne sais quoi, ils ont tous un coté plus ou moins malveillant

[kwisatz]

Moi j aime bien les HM !

Je trouve leurs techniques d asservissement plutot..... originales !

[baron vlad]

Même pas une toute petite préférence(sur l'originalité,etc...)

[Otheym-al'fedaykin]

Je l'ai dit, la religion, la foi aveugle (la loyeuté des Atreides, la religion de Muad'Dib etc...)

[baron vlad]

bon d'accord c'est vrai, mais quand même!
sinon, quelle est la force(c'est le cas de le dire)dégénératrice que tu préfére?

                                                 Baron vlad(car c'était lui)

[Otheym-al'fedaykin]

Je pense qu'il n'y ait pas vraiment de méchants dans Dune ca ferait trop manichéen....disons qu'il y a des forces dégénératrices...


Pour moi le grand méchant reste la religion ! Voila

[baron vlad]

Selon vous qui est ou sont les plus grands méchants de la saga et quelles sont vos préférés: Corrinos, Tleilaxu, Honorés matriarches, Harkonnens...
à vous de répondre.