Messages récents

#31

Dune dans les Films, Jeux et autres... / Re : DUNE 2023 : toutes les De...

Dernier message par Anudar - Mars 25, 2024, 02:00:52 PM

C'est tentant de le penser quand on se rappelle du destin de Leto II. Cependant, on voit dans Les Enfants de Dune à un moment un cadavre de grand ver empoisonné par l'humidité. Donc, la décomposition n'est pas obligatoire, et elle dépend des conditions dans lesquelles le ver meurt.

L'immersion comme l'exposition à une hygrométrie trop importante sont des conditions anormales sur Arrakis, il n'est pas impossible que cela interdise l'aboutissement du cycle de vie du ver (qui en théorie doit en effet éclater en fragments lorsqu'il meurt). C'est, en biologie et pour prendre une analogie, toute la différence entre l'apoptose (mort cellulaire programmée) d'une part et la nécrose (mort cellulaire non programmée) d'autre part. On peut aussi invoquer l'âge du ver (immature dans la scène de la noyade) pour expliquer le fait qu'il ne se décompose pas. Enfin, il y a aussi la nécessaire licence artistique de l'adaptation (d'ailleurs Frank Herbert, sauf erreur, ne décrit pas cette scène) : adapter, c'est altérer...

Notons enfin que la minisérie proposait une scène similaire et que le jeune ver, là aussi, restait intact après sa noyade. Je n'imagine pas Denis Villeneuve paresseux au point de s'en être inspiré, ou en tout cas, pas sans vérification préalable...

#32

Dune dans les Films, Jeux et autres... / Re : DUNE 2023 : toutes les De...

Dernier message par Csidaho - Mars 25, 2024, 08:57:18 AM

Petite question concernant le passage de la noyade du ver. N'aurait-il pas dû se décomposer dès son immersion ?

#33

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : VOS CONSEILS pour l'ACHAT...

Dernier message par ionah - Mars 19, 2024, 03:35:47 PM

tu as acheté ce truc, affreux petit powindah !?



>> https://forum.dune-sf.fr/index.php?topic=3491

#34

Dune dans les Films, Jeux et autres... / Dune part 3

Dernier message par Csidaho - Mars 18, 2024, 08:43:24 PM

Allociné a créé une page pour Dune part 3 en 2027. J'y crois moyen vu les dernières annonces de Denis Villeneuve.  2028 ou 2029 serait plus crédible.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=324508.html

#35

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : VOS CONSEILS pour l'ACHAT...

Dernier message par 34Axel - Mars 18, 2024, 02:01:44 PM

Depuis des années que je le cherchais, j'ai enfin reçu mon Dune Encyclopedia.
En France ces dernières années, je le trouvais toujours à des montants exorbitants. Je suis passé finalement via amazon US, une version américaine imprimé en 2024.
Les frais de port était conséquent mais vu les prix du livre en France...
Mais le plus important, c'est que je vais pouvoir m'y plonger maintenant.

#36

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Re : Paul Muad'Dib e...

Dernier message par c3rb3ru5 - Mars 14, 2024, 04:18:06 PM

En fait je pense qu'il est impossible de classer Paul comme Héros ou anti-héros pour une bonne raison : C'est lui l'antagoniste de l'histoire.

Hum, je savais que cette discussion allait finir par me déplaire ... 

J'accepte bien volontiers ton analyse et sa conclusion, mais je chercherai tout de même une sorte d'entre deux (en ce qui me concerne).


Il devient antogniste malgré lui, je pense, et au fond cherche sa rédemption d'avoir du causer un mal qu'il n'aurait jamais souhaité. Il y a parfois des actions qu'on est obligé de faire sans qu'on ait envie de le faire juste parce que c'est comme ça. C'est une question assez philosophique, je trouve, qui est la suivante : Est-il concevable de devoir faire le mal pour obtenir le bien ?

...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or.

Que répondrait-il à cette question d'ailleurs ?

Pour ma part sa partition est faussée dès le départ. Il n'est clairement pas celui qui est attendu et même s'il parvient par la formation reçu de sa mère à enfiler les chaussures du Kwisatz il n'a pas la pointure. A mon sens il est trop fragile et n'agit que sous le coup des sentiments qui viennent parasiter le véritable objectif ou rôle du K.H.. Il n'est pas assez cartésien et trop affecté par l'histoire familiale.

Oui je lui cherche des excuses 

Ces intentions sont louables ce qui fait de lui un héros au sens propre du terme, mais comme tu le soulignes, il ne le fait que pour son bien être personnel et probablement ceux de ces proches, ce qui le pousserai aussi vers l'antihéros. C'est un protagoniste tiraillé, torturé par beaucoup d'aspects de sa personne, ses gènes, son éducation etc.

Néanmoins il a le mérite de déclencher le processus.


J'ai fais des efforts pour faire plus court cette fois-ci.

[C'est le cas pour tous les bons antagonistes]

#37

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...

Dernier message par Il Barone - Mars 14, 2024, 11:20:37 AM

Pour être un anti-héros, à mon sens, Paul devrait quelque part être un personnage et/ou :

• ordinaire vivant une vie ordinaire dans un cadre ordinaire.
• non prédisposé se retoruvant plongé dans une situation extraordinaire.
• dépourvu de qualités « héroïques » et porteur de valeurs anti-héroïques.
• décevant en perdant ou faisant un mauvais usage de ses qualités.

En fait je pense qu'il est impossible de classer Paul comme Héros ou anti-héros pour une bonne raison : C'est lui l'antagoniste de l'histoire.

Et ne me dites pas que je me trompe parce qu'il a des objectifs nobles et a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait. C'est le cas pour tous les bons antagonistes (sauf les Barons au cinéma toujours montrés comme des baudruches volantes et débiles). On reconnaît l'antagoniste dans le fait qu'il a tout faux et qu'il fait, ce qu'il fait pour un bien-être personnel. Là encore Paul correspond au portrait alors que L'Empereur-Dieu de Dune n'y correspond pas.

Vous allez me dire que le Baron et l'Empereur sont les véritables antagonistes de l'histoire. Et je vous dirais que vous avez raison jusqu'au moment ou Paul les déchoit de ce status pour devenir l'antagoniste ultime. Ils ne sont au final que des antagonistes secondaires créé pour motiver le héros/antagoniste à se dépasser pour leur faire manger les pissenlits par la racine. La consécration de Paul est le moment ou il endosse son rôle de prédateur pour l'humanité. Un vrai personnage dramatique en hommage à William S.

Ce n'est pas pour rien que DUNE est encore le plus grand des romans de SF de tout les temps et fait toujours couler de l'encre (numérique nous concernant) 58 ans après sa rédaction.

#38

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...

Dernier message par Il Barone - Mars 14, 2024, 10:52:22 AM

Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"

Bon on le sait, le film Lawrence d'Arabie a été l'une des sources d'inspiration de Frank Herbert. Mais je ne crois pas que son œuvre soit particulièrement une apologie du sauveur blanc. Car si Paul peut se prévaloir d'une culture descendant de la famille d'Atrée, il n'en devient pas Grec pour autant, bien au contraire.

Le court chemin est celui de la "vue d'ensemble". Il est dans une position de recul par rapport à l'humanité qui l'exclue de celle-ci. Une solitude comparable à celle d'un extraterrestre en terre étrangère. Il possède une culture et une mémoire qui englobe l'histoire à travers les millénaires, une vue du futur avec ses multiples embranchements, mais l'expérimente de façon lointaine car il est devenu plus qu'humain. Une transformation qu'il dénie et que L'Empereur-Dieu de Dune va embrasser.

A la sortie du roman, le concept de "sauveur blanc" était théorisé, mais pas encore suffisamment diffusé au sein de la culture globale par les mouvement afro (comme les Black Panthers). Je ne pense pas que dans l'esprit de Frank Herbert Paul était principalement le représentant d'une culture blanche donneuse de leçons.

En fait Frank Herbert voyait Paul plutôt comme Gibert Gossein le héros de A.E.Van Vogt détenteur d'un nouvel état de conscience qui le placait plus loin dans l'évolution humaine. Et même détenteur de ce status surhumain Paul ou Leto ne donnaient pas de leçon (même si L'Empereur-Dieu de Dune l'affirme à son époque), il se contente de montrer le chemin et inflige à l'homme un bon coup de pied pour lui donner de l'élan. Frank Herbert savait (dans les années 80) que s'il se mettait à donner des leçons, définir un plan pour l'humanité, il allait finir comme L. Ron Hubbard. 

Bref "white savior" NON ! 

#39

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...

Dernier message par ionah - Mars 13, 2024, 09:25:07 PM

Dune relève également du Bildungsroman. On suit le développement d'un personnage dont le caractère et la stature va s'affermir et changer au fil des épreuves.
l'image en mirroir la plus simple, et celle lors de la scène du duel final, lorsqu'il prend l'ascendant sur la RM Mohiam.

« Je me souviens de votre gom jabbar, dit Paul. N'oubliez pas le mien. D'un mot, je peux vous tuer. »

sur le ton : "vieille peau, tu vas prendre cher de chez ta race"

Dans le texte à quelques endroits, Frank Herbert laisse Paul passer pour ce qu'il est - un ado de 15 ans - qui se comporte en tant que tel (il fait semblant de dormir, ne prend pas la situation au sérieux, fait preuve de naïveté déplacée), mais l'auteur montre bien que l'héritier n'est pas d'âme bohème: il est instruit et capable. Et ce en combat et en gouvernance.

La confusion, songea Paul. Cela s'achève dans la confusion. Ses yeux ne quittaient pas les dos des hommes qui s'éloignaient. Auparavant, les réunions s'étaient toujours terminées dans une atmosphère de décision mais celle-ci semblait s'être effritée, usée par ses propres insuffisances. Et, pour la première fois, Paul se permit de songer à la possibilité d'une défaite. Et cela ne venait pas de la peur qu'il aurait pu éprouver ni des avertissements, comme celui de la Révérende Mère. Il affrontait simplement cette idée, ayant estimé de lui-même la situation.
Mon père est désespéré, se dit-il. Les choses ne tournent pas bien du tout pour nous.

Le concept de 'white saviourism' datant des années 2010, Frank Herbert ne sait pas qu'il en fait (comme M. Jourdain ne sait pas qu'il fait de la prose), et ce qui sauve son texte de ce trope, c'est le filtre de lecture du texte - même sans les second et le troisième romans. Sans cette substance, sans le paradigme herbertien dont le texte est imbibé, Dune relèverait du pur 'white savior' : "un jeune prince vertueux est victime d'une machination sur une planète hostile et se retrouve dépossédé de tout. Isolé, il est recueillit par une tribu locale qui le confond avec un Messie annoncé par leur religion. Grâce à ses talents étranges il arrive non seulement à devenir leur chef, mais aussi à engrosser la fille d'un de leur leader tout en fédérant la population autochtone de la planète en devenant leur Messie. Finalement, il triomphe en prenant sa revanche en retournant ce peuple opprimé contre ses oppresseurs."

Dune hors-contexte

Pour en revenir à Paul comme héros, c'est en effet ce qu'il est condamné à devenir dans Dune. Héros Martyr ou Héros Empereur, ce centiment de 'terrible but' lui colle au talon tout au long du texte ("terrible purpose" revient une 20aine de fois).  C'est comme une aura sombre qui rayonne autour de sa personne.

C'est le moment décisif, se dit Paul. A partir d'ici, l'avenir s'ouvre, les nuages s'écartent pour livrer passage à une sorte de jour glorieux. Si je meurs, ils diront que je me suis sacrifié afin que mon esprit les guide. Si je vis, ils décideront que rien ne peut s'opposer à Muad'Dib.

Pour être un anti-héros, à mon sens, Paul devrait quelque part être un personnage et/ou :

• ordinaire vivant une vie ordinaire dans un cadre ordinaire.
• non prédisposé se retoruvant plongé dans une situation extraordinaire.
• dépourvu de qualités « héroïques » et porteur de valeurs anti-héroïques.
• décevant en perdant ou faisant un mauvais usage de ses qualités.

c'est peut-être ce que Brian Herbert et Kevin J. Anderson on tenter de faire avec via leurs écrits: rendre les personnages plus ordinaires. Mais je ne pense pas que Frank Herbert ait voulu cela. Son héros est sombre, certes, et il va devenir un anti-héros du fait de son 'but terrible'. Mais cette transformation ne s'effectue à mon sens que plus tard, même si - et heureusement pour la cohérence du texte - les signes avant-coureurs balisent le texte du premier roman.

mate un peu la fourrure de boloss, si ça c'est pas de l'étoffe de héros...

#40

la Colonne Morris du Sietch / Re : [FORUM] Propositions, rem...

Dernier message par ionah - Mars 13, 2024, 08:22:36 PM

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