- Bienvenue sur de Dune à Rakis - Forum Duniversel Francophone.
Messages récents
#31
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 08:08:18 PMdisons que tu n'as pas besoin de savoir si je sais 
mais j'aimerai le savoir grâce a une pub sauvage qui serait postée ici
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#32
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par Il Barone - Mars 12, 2024, 05:45:26 PMHou-là vaste et intéressante question que voilà !
Et la réponse n'est pas si simple que cela à donner car elle n'est pas binaire (dans sa forme la plus pure 1 ou 0). Avant d'invoquer le Jihad Butlerien computons ensemble comme de bons mentats
Paul discerne un "sentier d'or" plein de violence qu'il finit par définir lors de la trance d'épice qui le mène à la prescience ultime (ou plutôt à la consultation de l'arbre des possibles). Quand il prend le pouvoir, il sait que l'univers connu va subir une nouvelle guerre sainte et meurtrière. Il sait aussi, a contrario, que de leur coté l'Empereur et le Baron recherchent un statu-quo moins meurtrier sur lequel ils assoient leur pouvoir. S'il ne prend pas le pouvoir, il évite un Jihad Atréides qui mettra à mal l'humanité.
Décide t'il d'être le déclencheur de cette catastrophe uniquement pour assouvir sa vengeance ?
Des questions se posent :
— Paul (et les siens) pourrait-il survivre sans nuire à l'humanité ? Sans aucun doute, la prescience dont il jouit lui permettrait d'éviter aisément les pièges tendus avant qu'ils ne soient conçus. Bref, même s'il semble être conduit par son instinct de survie, il possède le choix de s'extraire de cette destinée.
— La violence du Baron et de l'Empereur est-elle supérieures à celle qu'il va lui même exercer ? La encore le prédateur ultime de l'humanité c'est Paul et dans ce sens c'est lui le véritable méchant de l'histoire. Les guerres des assassins ne tuent que les nobles dont on convoite le pouvoir. Paul, lui va tuer des foules de soldats, des populations civiles...
— Pourquoi n'est-il pas décrit comme un monstre dans les fameuses citations apocryphes (justement parce qu'elles sont apocryphes). Frank ne déclare t'il pas, par la bouche de l'un de ses personnages que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Paul et les Atréides étant les vainqueurs ultimes de l'histoire, ils peuvent ainsi la réécrire à leur guise.
— Paul a t'il une raison plus noble que la survie et la rédemption de sa famille, la vengeance légitime (Pas de troll plz), ou la promesse qu'il a fait au peuple Fremen de l'émanciper ? Y a t'il un motif valable pour précipiter l'univers connu dans une guerre totale ? C'est là que les choses se compliquent...
L'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer le genre humain se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul serait le seul capable de voir le seul (et court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui mènera l'homme vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par une extinction de masse.
C'est le chemin que Paul a décidé de prendre. Celui qui fait de lui un monstre, mais... (il y a un "mais")...
...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or. Mais je joue trop vite car, c'est là, la partition du Messie de Dune.
Et je vais plus loin. J'affirme que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on peut invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il offre aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros*, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup.
Paul est-il donc un anti-héros ?
S'il possède bien les qualités physique et intellectuelles qui pourraient faire de lui un héros, à la fin du premier roman. Le prix de sa vengeance est tellement lourd qu'il est humainement impossible à porter. Il sait pertinemment quel est le prix à payer. C'est un choix hautement discutable pour un héros.
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bons sentiments et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas.
Je pense que le seul regret de Frank Herbert c'est que dans son roman hautement shakespearien le public n'a pas vu l'ironie de la situation. Paul est clairement dans l'erreur. Mais tout le monde ne possède pas l'art et l'expérience du vieux William pour conter des histoires. Pour une œuvre de SF, Frank a vraiment fait un superbe travail.
(*) Lui contrairement à Paul il arrive à ses fins.
Et la réponse n'est pas si simple que cela à donner car elle n'est pas binaire (dans sa forme la plus pure 1 ou 0). Avant d'invoquer le Jihad Butlerien computons ensemble comme de bons mentats
Paul discerne un "sentier d'or" plein de violence qu'il finit par définir lors de la trance d'épice qui le mène à la prescience ultime (ou plutôt à la consultation de l'arbre des possibles). Quand il prend le pouvoir, il sait que l'univers connu va subir une nouvelle guerre sainte et meurtrière. Il sait aussi, a contrario, que de leur coté l'Empereur et le Baron recherchent un statu-quo moins meurtrier sur lequel ils assoient leur pouvoir. S'il ne prend pas le pouvoir, il évite un Jihad Atréides qui mettra à mal l'humanité.
Décide t'il d'être le déclencheur de cette catastrophe uniquement pour assouvir sa vengeance ?
Des questions se posent :
— Paul (et les siens) pourrait-il survivre sans nuire à l'humanité ? Sans aucun doute, la prescience dont il jouit lui permettrait d'éviter aisément les pièges tendus avant qu'ils ne soient conçus. Bref, même s'il semble être conduit par son instinct de survie, il possède le choix de s'extraire de cette destinée.
— La violence du Baron et de l'Empereur est-elle supérieures à celle qu'il va lui même exercer ? La encore le prédateur ultime de l'humanité c'est Paul et dans ce sens c'est lui le véritable méchant de l'histoire. Les guerres des assassins ne tuent que les nobles dont on convoite le pouvoir. Paul, lui va tuer des foules de soldats, des populations civiles...
— Pourquoi n'est-il pas décrit comme un monstre dans les fameuses citations apocryphes (justement parce qu'elles sont apocryphes). Frank ne déclare t'il pas, par la bouche de l'un de ses personnages que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Paul et les Atréides étant les vainqueurs ultimes de l'histoire, ils peuvent ainsi la réécrire à leur guise.
— Paul a t'il une raison plus noble que la survie et la rédemption de sa famille, la vengeance légitime (Pas de troll plz), ou la promesse qu'il a fait au peuple Fremen de l'émanciper ? Y a t'il un motif valable pour précipiter l'univers connu dans une guerre totale ? C'est là que les choses se compliquent...
L'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer le genre humain se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul serait le seul capable de voir le seul (et court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui mènera l'homme vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par une extinction de masse.
C'est le chemin que Paul a décidé de prendre. Celui qui fait de lui un monstre, mais... (il y a un "mais")...
...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or. Mais je joue trop vite car, c'est là, la partition du Messie de Dune.
Et je vais plus loin. J'affirme que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on peut invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il offre aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros*, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup.
Paul est-il donc un anti-héros ?
S'il possède bien les qualités physique et intellectuelles qui pourraient faire de lui un héros, à la fin du premier roman. Le prix de sa vengeance est tellement lourd qu'il est humainement impossible à porter. Il sait pertinemment quel est le prix à payer. C'est un choix hautement discutable pour un héros.
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bons sentiments et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas.
Je pense que le seul regret de Frank Herbert c'est que dans son roman hautement shakespearien le public n'a pas vu l'ironie de la situation. Paul est clairement dans l'erreur. Mais tout le monde ne possède pas l'art et l'expérience du vieux William pour conter des histoires. Pour une œuvre de SF, Frank a vraiment fait un superbe travail.
(*) Lui contrairement à Paul il arrive à ses fins.
#33
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...
Dernier message par Otheym-al'fedaykin - Mars 12, 2024, 02:57:15 PMCitation de: ionah le Mars 12, 2024, 01:20:37 PMIl y a assez de rappels sur son songe funeste
Je pense que la construction du premier roman veut montrer Paul comme héro et champion des Fremen.
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
#34
la Foire aux Gholas / Re : Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Otheym-al'fedaykin - Mars 12, 2024, 02:56:08 PMCitation de: ionah le Mars 04, 2024, 04:21:59 PMTu sais qu'il y a un dildo-fleshlight shai-hulud
j'attends encore le jour où un sex shop viendra faire sa pub ici en proposant un sex-toy inspiré de Shai-Hulud.
#35
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 01:20:37 PMJe pense que la construction du premier roman veut montrer Paul comme héro et champion des Fremen.
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.
Ce qui lui permet ainsi, à mon avis de faire de Paul ce fameux anti-héro dans le deuxième roman "Dune Messiah"
#36
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 01:05:26 PMBi-lal kaifa !
#37
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Gauclin - Mars 12, 2024, 12:32:36 PMOui tu as raison, je n'ai pas eu ce réflex.
Ce qui est fait ne peut être défait, mais on peut l'empêcher d'arriver à nouveau !
Ce qui est fait ne peut être défait, mais on peut l'empêcher d'arriver à nouveau !
#38
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Anudar - Mars 12, 2024, 11:24:17 AMNotre Ionah est connu pour ses réponses lapidaires et on ne le changera pas.
Ceci étant dit, comme tu le dis toi-même puisque selon toi ton post peut s'apparenter à une publicité déguisée, le mieux n'aurait-il pas été de nous joindre en privé pour nous demander comment mettre ton produit en valeur auprès des fans et comment il nous était possible de t'aider ?
Ceci étant dit, comme tu le dis toi-même puisque selon toi ton post peut s'apparenter à une publicité déguisée, le mieux n'aurait-il pas été de nous joindre en privé pour nous demander comment mettre ton produit en valeur auprès des fans et comment il nous était possible de t'aider ?
#39
la Foire aux Gholas / Re : Rapporteur d'Epices
Dernier message par Gauclin - Mars 12, 2024, 09:07:13 AMEh bien merci pour cet accueil... chaleureux Pas de doute, Dune est une planète hostile !
Merci en tous cas aux personnes qui soutiennent ce projet, et à très vite pour un autre thé littéraire (promis je ne viendrai pas vous embêter ici pour en parler)
Pas de doute, Dune est une planète hostile ! Merci en tous cas aux personnes qui soutiennent ce projet, et à très vite pour un autre thé littéraire (promis je ne viendrai pas vous embêter ici pour en parler)
#40
Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Origine de Fremen (free m...
Dernier message par Csidaho - Mars 11, 2024, 05:32:21 PMPour la version de Brian Herbert, se référer à la trilogie du Jihad Butlerien.