Messages récents

#21

Dune dans les Films, Jeux et autres... / Dune part 3

Dernier message par Csidaho - Mars 18, 2024, 08:43:24 PM

Allociné a créé une page pour Dune part 3 en 2027. J'y crois moyen vu les dernières annonces de Denis Villeneuve.  2028 ou 2029 serait plus crédible.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=324508.html

#22

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : VOS CONSEILS pour l'ACHAT...

Dernier message par 34Axel - Mars 18, 2024, 02:01:44 PM

Depuis des années que je le cherchais, j'ai enfin reçu mon Dune Encyclopedia.
En France ces dernières années, je le trouvais toujours à des montants exorbitants. Je suis passé finalement via amazon US, une version américaine imprimé en 2024.
Les frais de port était conséquent mais vu les prix du livre en France...
Mais le plus important, c'est que je vais pouvoir m'y plonger maintenant.

#23

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Re : Paul Muad'Dib e...

Dernier message par c3rb3ru5 - Mars 14, 2024, 04:18:06 PM

En fait je pense qu'il est impossible de classer Paul comme Héros ou anti-héros pour une bonne raison : C'est lui l'antagoniste de l'histoire.

Hum, je savais que cette discussion allait finir par me déplaire ... 

J'accepte bien volontiers ton analyse et sa conclusion, mais je chercherai tout de même une sorte d'entre deux (en ce qui me concerne).


Il devient antogniste malgré lui, je pense, et au fond cherche sa rédemption d'avoir du causer un mal qu'il n'aurait jamais souhaité. Il y a parfois des actions qu'on est obligé de faire sans qu'on ait envie de le faire juste parce que c'est comme ça. C'est une question assez philosophique, je trouve, qui est la suivante : Est-il concevable de devoir faire le mal pour obtenir le bien ?

...il essaye par la suite d'obtenir une rédemption en évitant, autant qu'il le peut, de dépasser des limites qu'il redéfini jour après jours. Dans ce sens il n'est pas capable de s'acquitter lui-même du tribu qu'il demande à chacun de payer. Il rate donc son objectif et devient néfaste pour le sentier d'or.

Que répondrait-il à cette question d'ailleurs ?

Pour ma part sa partition est faussée dès le départ. Il n'est clairement pas celui qui est attendu et même s'il parvient par la formation reçu de sa mère à enfiler les chaussures du Kwisatz il n'a pas la pointure. A mon sens il est trop fragile et n'agit que sous le coup des sentiments qui viennent parasiter le véritable objectif ou rôle du K.H.. Il n'est pas assez cartésien et trop affecté par l'histoire familiale.

Oui je lui cherche des excuses 

Ces intentions sont louables ce qui fait de lui un héros au sens propre du terme, mais comme tu le soulignes, il ne le fait que pour son bien être personnel et probablement ceux de ces proches, ce qui le pousserai aussi vers l'antihéros. C'est un protagoniste tiraillé, torturé par beaucoup d'aspects de sa personne, ses gènes, son éducation etc.

Néanmoins il a le mérite de déclencher le processus.


J'ai fais des efforts pour faire plus court cette fois-ci.

[C'est le cas pour tous les bons antagonistes]

#24

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...

Dernier message par Il Barone - Mars 14, 2024, 11:20:37 AM

Pour être un anti-héros, à mon sens, Paul devrait quelque part être un personnage et/ou :

• ordinaire vivant une vie ordinaire dans un cadre ordinaire.
• non prédisposé se retoruvant plongé dans une situation extraordinaire.
• dépourvu de qualités « héroïques » et porteur de valeurs anti-héroïques.
• décevant en perdant ou faisant un mauvais usage de ses qualités.

En fait je pense qu'il est impossible de classer Paul comme Héros ou anti-héros pour une bonne raison : C'est lui l'antagoniste de l'histoire.

Et ne me dites pas que je me trompe parce qu'il a des objectifs nobles et a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait. C'est le cas pour tous les bons antagonistes (sauf les Barons au cinéma toujours montrés comme des baudruches volantes et débiles). On reconnaît l'antagoniste dans le fait qu'il a tout faux et qu'il fait, ce qu'il fait pour un bien-être personnel. Là encore Paul correspond au portrait alors que L'Empereur-Dieu de Dune n'y correspond pas.

Vous allez me dire que le Baron et l'Empereur sont les véritables antagonistes de l'histoire. Et je vous dirais que vous avez raison jusqu'au moment ou Paul les déchoit de ce status pour devenir l'antagoniste ultime. Ils ne sont au final que des antagonistes secondaires créé pour motiver le héros/antagoniste à se dépasser pour leur faire manger les pissenlits par la racine. La consécration de Paul est le moment ou il endosse son rôle de prédateur pour l'humanité. Un vrai personnage dramatique en hommage à William S.

Ce n'est pas pour rien que DUNE est encore le plus grand des romans de SF de tout les temps et fait toujours couler de l'encre (numérique nous concernant) 58 ans après sa rédaction.

#25

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Paul Muad'Dib est il...

Dernier message par Il Barone - Mars 14, 2024, 10:52:22 AM

Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"

Bon on le sait, le film Lawrence d'Arabie a été l'une des sources d'inspiration de Frank Herbert. Mais je ne crois pas que son œuvre soit particulièrement une apologie du sauveur blanc. Car si Paul peut se prévaloir d'une culture descendant de la famille d'Atrée, il n'en devient pas Grec pour autant, bien au contraire.

Le court chemin est celui de la "vue d'ensemble". Il est dans une position de recul par rapport à l'humanité qui l'exclue de celle-ci. Une solitude comparable à celle d'un extraterrestre en terre étrangère. Il possède une culture et une mémoire qui englobe l'histoire à travers les millénaires, une vue du futur avec ses multiples embranchements, mais l'expérimente de façon lointaine car il est devenu plus qu'humain. Une transformation qu'il dénie et que L'Empereur-Dieu de Dune va embrasser.

A la sortie du roman, le concept de "sauveur blanc" était théorisé, mais pas encore suffisamment diffusé au sein de la culture globale par les mouvement afro (comme les Black Panthers). Je ne pense pas que dans l'esprit de Frank Herbert Paul était principalement le représentant d'une culture blanche donneuse de leçons.

En fait Frank Herbert voyait Paul plutôt comme Gibert Gossein le héros de A.E.Van Vogt détenteur d'un nouvel état de conscience qui le placait plus loin dans l'évolution humaine. Et même détenteur de ce status surhumain Paul ou Leto ne donnaient pas de leçon (même si L'Empereur-Dieu de Dune l'affirme à son époque), il se contente de montrer le chemin et inflige à l'homme un bon coup de pied pour lui donner de l'élan. Frank Herbert savait (dans les années 80) que s'il se mettait à donner des leçons, définir un plan pour l'humanité, il allait finir comme L. Ron Hubbard. 

Bref "white savior" NON ! 

#26

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...

Dernier message par ionah - Mars 13, 2024, 09:25:07 PM

Dune relève également du Bildungsroman. On suit le développement d'un personnage dont le caractère et la stature va s'affermir et changer au fil des épreuves.
l'image en mirroir la plus simple, et celle lors de la scène du duel final, lorsqu'il prend l'ascendant sur la RM Mohiam.

« Je me souviens de votre gom jabbar, dit Paul. N'oubliez pas le mien. D'un mot, je peux vous tuer. »

sur le ton : "vieille peau, tu vas prendre cher de chez ta race"

Dans le texte à quelques endroits, Frank Herbert laisse Paul passer pour ce qu'il est - un ado de 15 ans - qui se comporte en tant que tel (il fait semblant de dormir, ne prend pas la situation au sérieux, fait preuve de naïveté déplacée), mais l'auteur montre bien que l'héritier n'est pas d'âme bohème: il est instruit et capable. Et ce en combat et en gouvernance.

La confusion, songea Paul. Cela s'achève dans la confusion. Ses yeux ne quittaient pas les dos des hommes qui s'éloignaient. Auparavant, les réunions s'étaient toujours terminées dans une atmosphère de décision mais celle-ci semblait s'être effritée, usée par ses propres insuffisances. Et, pour la première fois, Paul se permit de songer à la possibilité d'une défaite. Et cela ne venait pas de la peur qu'il aurait pu éprouver ni des avertissements, comme celui de la Révérende Mère. Il affrontait simplement cette idée, ayant estimé de lui-même la situation.
Mon père est désespéré, se dit-il. Les choses ne tournent pas bien du tout pour nous.

Le concept de 'white saviourism' datant des années 2010, Frank Herbert ne sait pas qu'il en fait (comme M. Jourdain ne sait pas qu'il fait de la prose), et ce qui sauve son texte de ce trope, c'est le filtre de lecture du texte - même sans les second et le troisième romans. Sans cette substance, sans le paradigme herbertien dont le texte est imbibé, Dune relèverait du pur 'white savior' : "un jeune prince vertueux est victime d'une machination sur une planète hostile et se retrouve dépossédé de tout. Isolé, il est recueillit par une tribu locale qui le confond avec un Messie annoncé par leur religion. Grâce à ses talents étranges il arrive non seulement à devenir leur chef, mais aussi à engrosser la fille d'un de leur leader tout en fédérant la population autochtone de la planète en devenant leur Messie. Finalement, il triomphe en prenant sa revanche en retournant ce peuple opprimé contre ses oppresseurs."

Dune hors-contexte

Pour en revenir à Paul comme héros, c'est en effet ce qu'il est condamné à devenir dans Dune. Héros Martyr ou Héros Empereur, ce centiment de 'terrible but' lui colle au talon tout au long du texte ("terrible purpose" revient une 20aine de fois).  C'est comme une aura sombre qui rayonne autour de sa personne.

C'est le moment décisif, se dit Paul. A partir d'ici, l'avenir s'ouvre, les nuages s'écartent pour livrer passage à une sorte de jour glorieux. Si je meurs, ils diront que je me suis sacrifié afin que mon esprit les guide. Si je vis, ils décideront que rien ne peut s'opposer à Muad'Dib.

Pour être un anti-héros, à mon sens, Paul devrait quelque part être un personnage et/ou :

• ordinaire vivant une vie ordinaire dans un cadre ordinaire.
• non prédisposé se retoruvant plongé dans une situation extraordinaire.
• dépourvu de qualités « héroïques » et porteur de valeurs anti-héroïques.
• décevant en perdant ou faisant un mauvais usage de ses qualités.

c'est peut-être ce que Brian Herbert et Kevin J. Anderson on tenter de faire avec via leurs écrits: rendre les personnages plus ordinaires. Mais je ne pense pas que Frank Herbert ait voulu cela. Son héros est sombre, certes, et il va devenir un anti-héros du fait de son 'but terrible'. Mais cette transformation ne s'effectue à mon sens que plus tard, même si - et heureusement pour la cohérence du texte - les signes avant-coureurs balisent le texte du premier roman.

mate un peu la fourrure de boloss, si ça c'est pas de l'étoffe de héros...

#27

la Colonne Morris du Sietch / Re : [FORUM] Propositions, rem...

Dernier message par ionah - Mars 13, 2024, 08:22:36 PM

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#28

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...

Dernier message par Elgg - Mars 13, 2024, 08:56:00 AM

Ca m'amène à la réflexion suivante concernant Paul Atréides mais aussi toute la famille en général, notamment sur la destinée de celle-ci. Je sais que c'est une sujet qui traite de Paul, mais au travers de Paul cette question vaut aussi pour toute la généalogie familiale.

Je ne sais pas si ça aidera de dire ça, ni même si c'est une vérité au fond, mais j'ai le sentiment que la famille Atréides à toujours eu cette aura de grands dirigeants soucieux du bien être de leurs citoyens, très diplomates, avec des valeurs plus humanistes que les autres, ils sont charismatiques et essayent d'être toujours justes dans les choix politiques. Mais au travers de l'histoire de la famille on se rend compte que finalement certaines de leurs décisions ont conduit à des résultats vraiment très malheureux, voir cruels (pour les derniers). Détruire de belles relations, ou devenir des figures détestées, jalousées.

On peut aisément remonter loin et commencer par Vorian Atréides qui pour une question de droiture, peut être un peu mal placée, mettra un coup de grâce à la belle amitié entre Atréides et Harkonnen, déclenchant par la même cette vendetta entre les deux familles et qui conduira en grande partie, selon moi, à faire de la Maison Harkonnen ce qu'elle est à l'époque de Dune de F.H. et non ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstance. Trahi, humilié pour la seconde fois, destitués de presque tout et condamné à n'être plus rien, les Atréides sont responsables de ce qu'ils sont devenu (pour moi).

On peut aussi évoquer la fin tragique du père de Paulus Atréides parce qu'il soutenait IX au grand dame de sa épouse, fille du comte de Richese rival de Ix.

Leto Atréides père de Paul qui a eu lui aussi son lot de drames notamment avec les enfants Vernius. Il sera envoyé dans le piège d'Arrakis par l'Empereur Shaddam qui souhaite s'en débarrasser. Son fils qui voudra terminer les projets du père et suivra en même temps le destin tracé par des générations de manipulation Bene Gesserit.

Nous pouvons enfin finir avec Leto II son deuxième fils qui continuera ce que le père n'a voulu poursuivre, lui aussi devenant un tyran.
La seule s'en tirant à peu près bien c'est Ghanima.

Cette famille à tout d'une famille maudite.

Une chose me perturbe un peu dans cette analyse : qu'elle soit en partie basée sur des écrits non Frankiens  (Vorian, Vernius, toutes ces bonnes idées sorties des cerveaux bon marché de BH et KJA )

Cependant je rejoins la prémisse de base du résonnement, d'ailleurs, il me semble que c'est bien expliqué dans Dune au début de l'histoire : la lignée des Atréides est plus ou moins "maudite", et ça daterait du temps de la mythologie grecque : Atrée, Agamemnon, Ménélas, guerre de Troie, tout ça.  Et ça colle bien avec le début assez manichéen de l'histoire : avec Leto très droit et honorable (je ne trouve plus le fil où j'ai lu qu'il était faible... Je préfère le considérer comme droit, et je ne vois pas ça comme de la faiblesse, mais je ne suis pas Empereur Padishah [pas encore...]) , les Harkonnen tous vilains et pas beaux, et méchants avec ça...
Dune c'est un peu une trragédie grecque. Un peu comme dans la guerre de Troie : pour récupérer une nana, les cités grecques envoient leurs héros (au sens mythologie grecque) et leurs soldats à Troie... Pour une histoire de c*l tout ce beau monde va s'triper, la ville de Troie sera pillée, ses habitants dézingués, bref, c'est pas joli joli, et ça fait cher payé pour une histoire de fesses (quand bien même elles seraient jolies, les fesses en question  ).
Retour sur Dune : l'histoire y est alors celle d'un cheval de Troie inversé : on envoie les gentils Atréides sur une planète en leur en donnant les clefs, sans leur dire qu'elle est à moitié noyautée par les Harkonnen, ils n'ont pas lâché l'affaire, ils ont truffé l'endroit de pièges, et le quand bien même tout le monde le sait, même les Atréides, la tragédie continue vers son dénouement sanglant, qui ne concernera pas uniquement les principaux protagonistes...
En ce sens, Paul est bien un héros (au sens mythologie grecque donc, même s'il n'est pas fils ou demi-fils de dieu...) : il est embarqué dans une histoire qui a commencé avant lui, qui se terminera après lui, il peut juste essayer de faire plus ou moins dérailler l'ensemble, comme on en aurait tous envie à sa place (et puis qui, ici, n'aurait pas envie de chevaucher un ver des sables ? Qu'il/elle se dénonce !). Qui plus est, avec son ascendance "maudite" depuis la nuit des temps, il est condamné à échouer, où à faire une grosse boulette, style cataclysme/jihad intersidéral.

C'est donc d'autant plus intéressant (/vicieux) de la part de Frank de le doter du don de prescience pour lui permettre de voir et naviguer dans l'arbre des possibles et de choisir l'avenir le moins pire : ça lui donne (à Paul) un semblant (/une impression) de libre arbitre alors même que les bases de l'Univers dunien au début de l'histoire (qui est Frankienne ou n'en est pas, selon moi) sont  prédéterminées (lignée maudite, tout ça).
Après je dis ça, mais je n'ai jamais brillé dans les cours de philosophie au temps chaque jour un peu plus lointain ou j'allais au lycée... Donc je ne vais pas vous faire une dissertation sur le sujet... Déso !

Paul est un héros grec, et son histoire est une tragédie. Comme tous les héros grecs, il n'est pas blanc ou noir (même si l'interprétation qu'on en fait de nos jours est souvent positive, quand on relit le détail des vies des gugusses en question, on se dit que le bilan est mitigé)... ^^
En tout cas ce n'est pas un héros au sens américain (atrophié) du terme (genre DC comics donc), il est plus intéressant, parce que plus réaliste.

#29

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...

Dernier message par c3rb3ru5 - Mars 12, 2024, 09:24:11 PM

Je me suis relu plusieurs fois, j'ai essayé de corriger au mieux ce que j'ai trouvé comme fautes, mais li doit en rester.

Ça va être long et j'espère utile

@Ionah

Comme tu dis, toutes les cases sont cochées, tellement que l'on en vient à se poser la question si ce texte souffre du syndrome du "white savior"
Mais de nombreux 'red flags' jalonnent également le roman, aprce que Frank Herbert ne veut pas raconter une histoire avec un simple happy end, il veut faire passer ses idées.

Dois-je comprendre à ton message que tu suggères que F.H. a délibérément fait évoluer le personnage de Paul sur Arrakis vers un "White Savior" pour en faire un antihéros ?
Mon ressenti, c'est que même si Leto souhaite que son fils se prépare à sa suite et qu'il sait sa fin arriver avec la missive de l'Empereur d'aller sur Arrakis, Paul ne semble pas vraiment motivé par tout ça ou même croire qu'il a les épaules pour ça. Son père lui rétorque dans le premier volet qu'on aspire pas à être régent, on le devient en général par la force des choses (son expérience personnelle).

parce que je ne pense pas que Paul ait toujours souhaité avoir à jouer ce rôle mais qu'il y est contraint par le destin tragique de sa famille, il y est contraint. Il se sert des croyances existantes au sein de la société Fremen pour y parvenir, grandement encouragé par sa mère.

Ca m'amène à la réflexion suivante concernant Paul Atréides mais aussi toute la famille en général, notamment sur la destinée de celle-ci. Je sais que c'est une sujet qui traite de Paul, mais au travers de Paul cette question vaut aussi pour toute la généalogie familiale.

Je ne sais pas si ça aidera de dire ça, ni même si c'est une vérité au fond, mais j'ai le sentiment que la famille Atréides à toujours eu cette aura de grands dirigeants soucieux du bien être de leurs citoyens, très diplomates, avec des valeurs plus humanistes que les autres, ils sont charismatiques et essayent d'être toujours justes dans les choix politiques. Mais au travers de l'histoire de la famille on se rend compte que finalement certaines de leurs décisions ont conduit à des résultats vraiment très malheureux, voir cruels (pour les derniers). Détruire de belles relations, ou devenir des figures détestées, jalousées.

On peut aisément remonter loin et commencer par Vorian Atréides qui pour une question de droiture, peut être un peu mal placée, mettra un coup de grâce à la belle amitié entre Atréides et Harkonnen, déclenchant par la même cette vendetta entre les deux familles et qui conduira en grande partie, selon moi, à faire de la Maison Harkonnen ce qu'elle est à l'époque de Dune de F.H. et non ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstance. Trahi, humilié pour la seconde fois, destitués de presque tout et condamné à n'être plus rien, les Atréides sont responsables de ce qu'ils sont devenu (pour moi).

On peut aussi évoquer la fin tragique du père de Paulus Atréides parce qu'il soutenait IX au grand dame de sa épouse, fille du comte de Richese rival de Ix.

Leto Atréides père de Paul qui a eu lui aussi son lot de drames notamment avec les enfants Vernius. Il sera envoyé dans le piège d'Arrakis par l'Empereur Shaddam qui souhaite s'en débarrasser. Son fils qui voudra terminer les projets du père et suivra en même temps le destin tracé par des générations de manipulation Bene Gesserit.

Nous pouvons enfin finir avec Leto II son deuxième fils qui continuera ce que le père n'a voulu poursuivre, lui aussi devenant un tyran.
La seule s'en tirant à peu près bien c'est Ghanima.

Cette famille à tout d'une famille maudite.

@Il Barone

L'humanité est enfermée dans un cycle sans fin qui la maintient dans un immobilisme funeste. Comme tout ce qui n'est plus capable d'évoluer elle se dirige lentement mais surement vers son entropie. Prescient ultime, Paul est le seul capable de voir le (court ?) chemin que l'humanité n'a jamais arpenté. Celui qui la mènera vers une nouvelle évolution. Bien entendu dans un univers qui fonctionne sur les bases de la destruction créatrice, pour créer de nouveaux humains il faut précédemment détruire ceux qui existent. Le début de ce sentier d'or passe donc par l'extinction de toute vie (ou presque).
...
Et je vais plus loin en affirmant que contrairement à ce que l'on pourrait croire l'Empereur Dieu est en définitive le seul vrai héros Atréides que l'on pourrait invoquer dans la saga de Frank Herbert. Certes il presse l'humanité comme un citron, mais il donne aussi son humanité et sa vie pour permettre à la dispersion de s'initier. Il achève le sentier d'or de son père en mourant au bout du chemin. Un vrai héros, même s'il parait être le dieu de la destruction pour le coup. 
...
Paul est-il donc un anti-héros ?   
Si c'est un héros c'est celui d'un drame. Pétri de bon sentiment et droit dans ses bottes il s'avance vers son trépas. 

Leto II Empereur Dieu peut être effectivement vu comme le seul vrai héros Atréides, mais vu ce qu'il a fait être un héros dans l'univers créé par F.H. c'est d'avantage ressembler à un monstre, un tyran qu'à un figure salvatrice. Le retour des Honorés Matriarche peut-il être vu comme une réussite de son plan ?

Bon après, nous parlons de héros, antihéros, mais y a t-il eu jamais un tel désire chez F.H. lorsqu'il a écrit ses romans. Je pense que non. Il a un message à faire passer comme le dit Ionah. Mais l'aventure qu'il peint au travers de ces romans amène forcément les gens à voir chez les uns ou les autres des héros, des antihéros, des méchants etc.

Je suis assez d'accord avec toi Il Barone concernant le cas de Paul, mais je ne sais pas pourquoi, même avec ce que vous présentez et confronté à mon ressenti de ma lecture de l'œuvre dans sa globalité. Je reste toujours assez convaincu que Paul et les Atréides dans l'ensemble restent ceux qui ont la place des gentils mais qui ont des décisions et des actes qui ne leur rendent pas honneur. Tous ont des destins tragiques soit pour offrir à certains la liberté, soit la survie pour les autres. Un peu comme sont vus les américains si je devais m'aventurer à une analogie. De bonnes intentions, pas toujours réfléchies, parfois mal mis en œuvre et une finalité pas toujours heureuse souvent considéré comme de l'impérialisme.

#30

Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Paul Muad'Dib est il un h...

Dernier message par ionah - Mars 12, 2024, 08:10:28 PM

Il y a assez de rappels sur son songe funeste

soit, mais il pourrait les vaincre et devenir un encore plus grand héro. Genre Héro DC Comics.