On en a parlé en MP avec Comte Fenring, et là je viens de découvrir un site sur la significations des noms arabes dans Dune !
http://baheyeldin.com/islamic-themes-in-frank-herberts-dune
C'est super je suis sur mes fesses pour rester poli ! :ace_eek:
D'ailleurs c'est en anglais mais si j'ai le temps je traduirais !
Et Arrakis n'est pas expliqué ni traduit en arabe; dommage :ace_frown:
Extras pour Ghani ! :ace_biggrin:
Ghanima غانمة أو غنيمة
ça veut dire "gagner" "conquérir par la victoire" en gros...
Plusieurs prénoms arabes l'utilisent comme "Ghanem", "Ghannaam".
Prononcé avec un 'i' long, Ghanima signifie "butin de guerre". Avec un 'i' bref, ça veut dire " celui ou celle qui a gagné".
Oui c'est vrai ! N'étant pas super disponible ces temps-ci, j'ai oublié de créer le topic. Merci Dragon :ace_wink:
Pour Arrakis, l'intuition de Dragon est TRES intéressante.
En effet, souvenez-vous, il pensait que ce nom pouvait provenir de Al-Rakis (cf. topic Quizz).
Je me suis renseigné :
Al-Rakis est le nom d'une danse ancestrale (non religieuse). Alors, ça ne vous rappelle rien ? :ace_up:
Sans vouloir faire de recoupements trop rapides, il y a des chances pour que cette danse ait un rapport étroit avec la danse "bizarre" pratiquée par les rakiens du temps de Sheeana.
J'en ai demandé la traduction à un collègue. Il s'est lui-même renseigné auprès de sa femme, qui a de meilleures connaissances que lui de l'arabe littéraire. Aussi, je n'ai pas beaucoup d'informations pour l'instant.
Toujours est-il qu'il m'a confirmé le fait qu'il s'agit bien d'une danse chaotique au premier abord, mais qui suit une vraie logique. A tel point que lorsque je lui ai parlé de "rythme", il m'a répondu : "Pas tout à fait. On peut plutôt parler de cycle."
Vous pouvez facilement imaginer ma surprise !!!
Alléchant, n'est-ce pas ? :hap:
PS : ca en jette, c'est vrai, l'arabe sur le forum ! Ca fait tout de suite beaucoup plus "pro" :ace_smile:
Moi je viens d'apprendre qu'Otheym est le nom de l'un des Naibs (nooooon !) Mais que c'est dérivé d'un ancien nom arabe (mais il ne dosent pas lequel et je parle pas arabe :ace_biggrin:) ! Mais le plsu étonnant c'était le diminutif du troisième successeur de Mahomet
Marrant ce site :ace_tongue:
Rakis = une danse = sianyoq = un cycle = les bouquins ! Oh my God mais Herbert était un génie des mots ! :ace_eek:
Clair, ca mefait triper ca ! :ace_biggrin:
Pour la danse des Rakiens du temps de Sheeana, je suis d'accord avec le rapprochement, c'est trop beau, que ce soit voulu de FH ou que ce soit une coïncidence.
En revanche, le Siaynioq, bof, et le cycle des bouquins, non!
Plutôt cycle de gestes, de pas, comme un langage ou un chant.
Citationfilo a dit :
le Siaynioq, bof, et le cycle des bouquins, non!
Plutôt cycle de gestes, de pas, comme un langage ou un chant.
Je ne me souviens plus très bien du cycle, mais il me semble qu'Odrade fait le rapprochement de cette danse avec le Siaynoq.
Cela dit, le cycle des bouquins, non, non plus !
En revanche, selon moi on ne peut pas négliger l'intérêt de FH concernant les cycles et schémas répétés à tous niveaux. C'est une approche (sociologique, spirituelle, politique, écologique, philosophique, et je dois en oublier) chère à Herbert.
Il est bien fait ce ptit site, c clair...dragon on va t'élire maître surfeur :ace_jap:
J'ai noté un truc : en parlant du Bene Tleilax, l'auteur du site pense que l'origine du mot provient des civilisations d'Amérique du Sud, y en a ki en save plus? (je me rappele qu'on s'était déjà intéressé à l'étymologie sur le forum d'olivier dri ms je pense pas kon avait envisagé cette piste....)
"since the Bene Tleilaxu share the same prefix "Bene", but seems to be inspired by Central and South American history."
:ace_counass:
Citationwaff a dit :
Il est bien fait ce ptit site, c clair...dragon on va t'élire maître surfeur :ace_jap:
Faut pas exagérer, je suis surtout maître mouleur ou chanceux si tu préfères :ace_biggrin:
A propos des significations arabes g trouvé ceci :
Alia = Sublime (arabe). Qui monte (hébreu).
Cette traduction s'accorde bien avec la personnalité d'Alia.
Quant au prénom Chani il signifie rouge en hébreu.
Et Duncan c'est du celte qui signifie tête brune.
Ca donne à réfléchir sur l'ensemble des prénoms de Dune... :ace_roi:
Interessant :D
A une première lecture de Dune, si on a un temps soit peut entendu des mots à consonnaces arabes, on ne peut que fair un raprochement.
Personnellement, bien que médiocre en géographie à l'époque où j'ai lu DUNE pour la 1er fois, je n'ai pu m'empecher de fair le lien avec le Sahara. Et le mot Saahrer (zut, je n'en connais plus l'orthographe) y resemble beaucoup. Bon, certe, ca n'a pas trop de rapport avec l'arabe.
Concernant Ganhima, c'est exactement la définition du mot que donne Herbert dans le cycle, dans le language fremen.
Il est tout a fait indicutable que Herbet s'est largement inspiré de cette langue, et probablement même de la culture arabe.
Cependant, contrairement à ce que certains penses (j'ai vu une fois un site qui faisair réellement peur à ce sujet), c'est n'est pas EXCLUSIF, loin s'en faut.
L'allemend, avec le mot spanungsquelquechose, a aussi sa palce dans les source d'inspiration. Et n'oublions pas .... le grec, ou plutot, la mytholigque grec. Enfin, c'est quand même un des aspect qui m'a plus sidéré, ayant quelques affinités avec la mythologie grec.
Je vais essayer de retrouver un site internet, dont je vous conseillerais la lecture, mais avec la plus grande prudence.
Edit :
ah, je crois que je viens de trouver la +ou- traduction du site du lien ci-dessus :
http://dune-fr.com/index.php?page=fremens_islam&m=3
c'est le site a fredo :D !
Sinon, en effet il ne faut pas oublier le Français avec le Mélange....
Moi a l'époque en 6eme, on avait fait le monde arabomusulman en Histoire Géographie, et donc le mot Jihad, j'en connaissais la définition avant de lire la bouquin et de m'interesser à l'actualité !
Citationc'est le site a fredo !
:D Ah ben oui, it is.
Je viens d'y voir la traduction d'une partie des Duncan
J'ai passé l'après-midi à la recherche d'un autre site que j'avais rencotré et qui raprochait l'islam de F.H. J'aurais aimé votre avis sur ce texte, mais je n'arrive pas à remettre la main deussu
++
[/quote]
T'as cherché sur le forum ?
Parce que je crois bien qu'on a parlé du site dont tu cherches l'adresse... mais je ne sais plus où (et je passe en speed, là).
non, je n'y ai pas pensé
Si, c'était sur un site parlant du coran :
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=0
site introuvable !
EDIT Retrouvé : http://www.coranix.com/101/dune_herbert.htm
Un autre a propos des raeliens :
http://www.rael.free.fr/main11.htm#dune
Citationhttp://www.coranix.com/101/dune_herbert.htm
Cest bien ce lien, Otheym. Je l'ai reconnu aux surlignements, alors que je ne l'avais pas vu depuis lgtps.
Vous en pensez quoi ?
Je trouve que dans
CitationCes deux romans sont totalement inspirés de l'histoire de Mahomet, du coran et de l'islam.
totalement est p'tet un peu fort, non ?
Citationfedaykins, guerriers du Jihad, sentier d'or de l'empereur-dieu des fremen
No comment
++
t'oublies les modules étranges :D !
MDR
j'avais pas lu ca :ace_lool:
Citation de: "atr_"Vous en pensez quoi ?
Je trouve que dans
Citation:
Ces deux romans sont totalement inspirés de l'histoire de Mahomet, du coran et de l'islam.
totalement est p'tet un peu fort, non ?
Citation:
fedaykins, guerriers du Jihad, sentier d'or de l'empereur-dieu des fremen
No comment
Ce qu'on en pense est là, atr_, comme te l'as dit Otheym ;) :
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=0
Merci pour ce lien Fenring, ça m'a fait plaisir de relire cette discussion vieille d'un an. J'ai même pu redécouvrir des anciens fils de discussion en anglais sur Dune2k avec les liens!
En plus c'est là qu'est apparu pour la première fois Raoul Chat Tigré!
Ha c'était l'bon temps, té, peuchère!
Eh oui, c'était la belle époque où il y avait Emprworm :D !
j'en reviens à Rakis,
Fenring disait (bien) plus haut en rapportant sa discussion avec un de ses collègues
>>Toujours est-il qu'il m'a confirmé le fait qu'il s'agit bien d'une danse >>chaotique au premier abord, mais qui suit une vraie logique.
je pense simplement à la façon de marcher qu'utilise les Fremens lorsqu'ils doivent être à pied entre les dunes.
--> des pas chaotiques au premier abord (pour ne pas attirer le Ver), mais qui suit une vraie logique (avancer)
a+
Ca pourrait se tenir aussi...Herbert a peut-être carrément envisager les deux hypothèses...
Au fait, bienvenue, ionah ! ^^
Oui, je l'avais déjà signalé dans le bureau des HS... Ce topic n'était pas encore créé.
"Al Rakis" est une danse rythmée, avec des pas étranges mais qui se répètent au bout d'un moment (assez long).
Cela fait totalement penser à la danse des mecs qui se font flageler en public dans le dernier tôme (il me semble). Cette même danse faisait effectivement référence à la manière de se mouvoir des fremens dans le désert.
Le rythme étant cassé, cela n'attire pas les vers des sables.
dsl je n'avais lu que le Post de Fenring et non le tien.
Pas de soucis, il faut aussi le trouver parmis les 20000 posts du forum...
dur dur.
tiens ca fait bizarre de revoir les vieux topics ;) en effet y'avait là mon tout premier post
Par contre le trip des noms, c'est assez bien pensé, même si j'aimerais en savoir plus sur le noms du reste de l'impérium :
On a Duncan = celte
Paul - la simplicité de ce nom sous son orthographe occidentalle ne vous surprends-elle pas ?
Jessica - Idem
Leto ? ahah ! aucune idée :(
Shaddam ? Fenring ? Vladimir Harkonnen ?
Et tout ceux d'après les enfants que j'ai pas relu depuis un moment...
Paul est "l'apôtre des gentils" celui qui porte le message du Christ aux goy/gentils/non-juifs
ne fait-il pas la même chose ?
même si sa méthode de Jihad galactique est davantage inspiré de l'expansion islamique.
a+
Sans compter que St Paul devient aveugle apres avoir eu une vision du Christ...
J avais eu la meme idee que toi Ionah au debut du topic, mais apparement elle n etait pas, loin de la, partagee...
EDIT : bon ben je retrouve plus la ou je le disais... :ace_pleure:
Peut etre que c etait sur l ancien forum... :ace_suri_2002: :| :ace_bigboum:
oui oui
c vrai, St Paul reste aveugle jusqu'à sa rentrée dans Damas...
les 2 Paul peuvent continuer à voir par ce qu'ils ont eu une révélation ...
a+
En effet, bien vu Kwisatz !
Fenring ?? c'est un nom, son prenom c'est Hashmir
On peut meme ajouter que St Paul etait un Romain a l origine envoye pour mater le christianisme, et qu il a fini par les rejoindre.
Un peu comme l Atreides, qui finit par rejoindre les Fremens, alors qu il n a aucun lien avec eux.
Oui mais il ne devait pas mater les Fremen ^^
Attention,
Paul a la citoyenneté romaine mais c'est un juif pharisien helleniste (Saül de son vrai om, de Tarse en Asie Mineure - côte occidentale Turque) qui a en effet participé aux répressions contre l'église naissante avant d'être "éclairé" sur la route de Damas.
à ce niveau je ne vois malheureusement pas d'autres rapprochements.
Et on voit aussi que phonetiquement, Saül a certains traits communs avec Usul...
cette nana a vraiment de la suite dans les idées...
simplement délicieux !!!
sa signature transpire la vérité...
en face de Pierre, Paul est le 2ieme personnage fort et si Pierre tient des clefs, Paul lui tient une épée (parce qu'il fut décapité - martyr) !! ce qui est bien plus belliqueux !!!
pourtant, Paul devient un Messie et non un martyr (Leto II est davantage un martyr), alors que st Paul non : il "voyage" et écrit.
Citation de: "ionah";p="22908"cette nana a vraiment de la suite dans les idées...
simplement délicieux !!!
sa signature transpire la vérité...
A ta place Kwisatz, je vérifierais si j'ai encore des couilles au fond de mon calebard :lol:
lol
HS : et la signature c'est du bénabar si je n'm'abuse
Je connaissais pas du tout l'histoire de St Paul
à dire vrai tout ce qui touche à la religion me fais remuer la droite sans bouger la gauche !
Mais là Herbert me scie, son travail sur les noms est excellent et je n'en savais rien...
Bon sinon, Hashmir Fenring personne n'a d'idée sur la provenance. Et Jessica ?
Ben voilà, l'otheymisme a encore frappé :roll:
Et notre pauvre Raoul en est la victime.
Mon prénom n'est pas Hashmir, comme l'a laissé entendre Otheym, mais Hasimir :enfoire:
En ce qui concerne son origine, j'aimerais bien savoir mais je n'ai fait aucune recherche à ce jour !
D'ailleurs Otheym, ce n'est pas Kwiqatz mais Kwisatz.
Citation de: "Otheym"A ta place Kwiqatz, je vérifierais si j'ai encore des couilles dans mon calebard Laughing
Relis-toi au lieu d'écorcher tous les mots, par respect pour les autres, merci ;)
Ah ui Hasimir.. je lis mal alors ^^
Toutes mes excuses !
Edité !
alors Jessica,
le peu que j'ai trouvé :
origine hébraïque (bien que complétement américanisé dans les série TV avec les Mike, Tony et autres Barbara) dérivé du prénom Jessé, un Jessé fut le père du roi David (ah il y a un monarque dans l'histoire)
signifie : "Dieu est" (bof)
a+
HS : Oui Otheym, j ai verifie elles sont toujours a leur place d origine !
Oui Ionah, ce mec a de la suite dans les idees
Oui Raoul, ma signature est bien du Benabar, je devrai d ailleurs la changer car la fille a qui je pensais ne correspond finalement pas a la description. Il n empeche que j aime beaucoup Benabar
Et oui Fenring, je prefere de loin kwisatz a kwiqatz ! ;)
ah mince alors...
alors il faut juste changer le genre et ça tient toujours !!
Oui, je pense que ca tgien toujours... Kwikwi, heureusement que je ne t'ai pas appelé WISKAS
Icarus, je crois que c'est plus tôt dans les hérétiques, les gars qui se font prendre dans le mouvement de la foule. C'est lorque Odrade arrive sur Rakis. Et effectivement elle fait déjà le rapprochement entre leur danse et celle des fremens dans le sable. Et aussi avec le partage hérité des Truitesses.
Alors j'ai fait un peit travail de recherche pour vous:
Paul signifie "petit" en latin
Jessica vient de l'hébreu cela veut dire un présent
Duncan je l'ai déjà dit c du celte et signifi tête brune
Vladimir évidemment c russe mais ça vient du slave et se traduit par "règne glorieux"
Helen c'est l'éclat du soleil en grec
je ferais d'autres recherches pour les noms courant qui n'ont pas d'équivalent occidental.
oui en effet Paul vient du Latin Paulus
paulus :
1 - paulus (paullus), a, um : peu considérable, petit, faible.
- paulo sumptu, Ter. : à peu de frais.
2 - Paulus (Paullus), i, m. : Paul (surnom).
ce qui correspond aussi à la description physique de l'Apôtre.
et pourquoi pas (pour le "petit") à Paul Atréide ?
Décidément tu y tiens, ionah!
Paul n'est-il pas une déformation gréco-latine de Saül, vrai nom de cet apôtre qui n'a jamais rencontré Jesus vivant?
pourquoi pas, après tout Paul était d'extraction judéo-grecque.
Toutefois, la pluspart des prénoms pris par les Apôtres sont à connotation romaine donc latine, langue du dominateur qui restait à conquérir (c'est sous Constantine que l'empire Romain deviendra officiellement chrétien)
Etymologie hébraïque : de sa'ûl, demandé.
(bon on passe à un autre prénom ?!)
au fait je me posais la question... je me rappelle plus si on donne la signification du prénom de Sheeana dans le cycle, ou si elle n'en a tout simplement pas!
je pose la questioin ici, c'est le topic le plus approprié il me semble ;)
Non Ghani ca ne l'est pas ! :twisted:
Le topic le plus approprié c'est celui dénommé "Etymologie" ;)
meaculpa.... j'ai loupé le topic :ace_twixy:
Oum, Umma: la mère
Il y a toute une série de mots et de rapprochements avec ma mangue arrabe et le monde arabe.
Si l'on pose un personnage historique comme Laurence d'Arabie, champion et defenseur du natioanlisme arabe foulé aux pieds par les anglais et les français et de suite on a un Lawrence d'Arrakis...champion des Fremen: devinez qui?
Les fedaykins: issu des fedayins les commandos palestiniens
etc...
oui...mais c'est feydakin...on fait souvent l'erreur...
Bonne année tout le monde.
CitationPar votre carance vous m'avez condamné, moi l'empereur-dieu à des millénaires de désespoir solitaire.
Les mots "empereur-dieu" n'etaient pas écrits en chakobsa mais dans le langage de l'islamyiat, où ils avaient un arriere-sens immediatement apparent pour tous les familiers de cet ancien idiome :
"Moi votre Dieu et votre Empereur parce que vous l'avez voulu."
Ce mot existe-t-il réellement ? Et si oui, quel est-il ?
oui d'accord Oreste le y se déplace mais bon, n'y a-t-il pas tout de même inspiration. On ne peut par exemple pas s'empêcher même si ce n'est pas écrit pareil de faire le rapprochement entre l'islamiyat et l'islam.
Pour les Fremen, c'est "free-men", aucun raport avec de l'arabe, vraiment aucun !
Il y a beaucoup de termes qui n'otn rien à faire, comme Bene Gesserit.
Je confirme ce que dit Otheyme, les Fremens sont les "Hommes Libres", simplement.
Et "Bene Gesserit" vient du latin "Bien servi", si mes souvenirs sont bons.
Ben, d'aprés l'étude de Plante-Jourdain, cela signifierait plutot: "qu'il se fut bien conduit". Dans le respect des regles de l'Ordre quoi.
Je ne vois pas le lien avec Imazighen, il y a d'autre peuples qui se noment "hommes libre". Par exemple, le mot turc "qussak" a donné cosaque : (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Repin_Cossacks.jpg)
Citation de: "Ayadho"Pour Bene Gesserit, cela vient du latin :
Bene : bien
Gesserit : verbe gero, gerere, gessí, gestum signifiant conduire, mener, se comporter, conjugué soit au futur antérieur de l'indicatif (il aura mené), soit au subjonctif parfait de la troisième personne (qu'il mène) [/list]
c'est la traduction que j'avais également faite, "
qui aura bien agit/fait"
vis-à-vis de la fonction politique du BG celà colle plutot bien...
Je comprends que Herbert se soient inspiré des arabes ou des peuplades des alentours. Eux quand ils attaquent, ils y restent.
Les peuplades de l'Est, ils attaquent, ils pillent et repartent chez eux. Un caricature : Paul envoye Tamerlan. Celui-ci, attaque, pille... et :
Paul : c'est tout?
Tamerlan : Comme ça, on pourra aller repiller l'année prochaine.
Paul sur lui-même : "c'est du n'importe quoi".
La photo me plaît, les polonais devaient se dire que les cosaques n'étaient pas civilisés.
On ferme le HS.
Pour ceux que ca interresse, j'avais ouvert un topic sur l'excellent article de C. Plante Jourdain concernant le vocabulaire étranger dans Dune:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=923
Je déterre ce (très) vieux fil de discussion (très intéressant au passage) pour vous signaler que Sandchigger a publié une nouvelle page (en anglais!) sur son site: A comparison of Frank Herbert?s ?Fremen? and Modern Arabic (http://resources.hairyticksofdune.net/fremen.php)
Excellent article en effet :) Je conseille vivement la lecture de HToD où SandChigger brille non seulement par sa verve polémiste mais également par ses articles sur les langues duniennes. Rappelons, pour ceux qui ne le sauraient pas encore, que SandChigger est professeur de linguistique dans une université japonaise. Et c'est à n'en pas douter LE spécialiste de la question. Pour avoir assisté à quelques débats sur FB entre Khalid et lui, je puis vous assurer que ça monte très vite dans la stratosphère ... ;)
En effet, il me semble avoir vu dernièrement sur son blog un tableau sur le sujet.
Passionnant !