Dune la genèse

[Tof de Habbanya]

Par contre, dans la trilogie des Maisons, j'avoue avoir trouvé amusant parfois de tomber sur des scènes qui font échos à certains passages du cycle originale, tels par exemple la construction sur Giedi Prime d'une sorte de caverne où les esclaves ouvriers sont momifiés pour garder le secret, caverne où Miles Teg entraînera le ghola Duncan, des siècles plus tard.

[Tof de Habbanya]

Bonjour, Il Barone. Voilà, exactement pourquoi j'ai cette sinistre impression de trahison, ou de hors-sujet après avoir lu les pré/séquelles qui cernent l'oeuvre originale. Et je ne parle pas non plus de l'instant où l'on rencontre Marty et Daniel, qui se révèlent être Omnius et Erasme ! ça aussi, ça m'a bien fait tiquer.

[Il Barone]

Bonjour

Dans la saga originale (au début) la guerre dans l'espace est quasiment impossible pour deux raisons :

     • Les boucliers empêchent toute forme d'agression (faisant exploser les agresseurs en même temps que les boucliers)
     • Les navigateurs de la guilde sont des ressources trop précieuses pour les risquer dans un conflit et les moyens de rétorsions de la guilde sont monstrueux (Il peuvent supprimer l'accès à l'espace et précipiter ainsi leur ennemis dans un obscurantisme total).

Les combat spatiaux sont donc de simples escarmouches entre vaisseaux trop petits (ou pas assez puissant) pour pouvoir embarquer un bouclier.

Cette situation change quelques siècle plus tard (à l'époque de Miles Teg) lorsque la guilde a perdu le monopole du transport spatial.

Ce concept de vaisseaux spatiaux énormes équipé de "mesures" et "contre-mesures" ne pouvant pas se battre avec des armes plus puissante qu'un lance pierre n'est pas spécifique à Frank Herbert.

Mais je pense que Franck s'est jeté sur de telles échappatoires (et le Jihad Butlerien) parce que son intérêt pour la #SF n'était pas l'étalage de technologie mais la place de l'homme dans l'univers. Les diverses possibilités d'évolution qui s'offrent à l'humanité.

Dans cette optique, la présence des robots (au début ou à la fin de l'histoire) est juste une anecdote mais en aucun cas un élément central de l'histoire. Brian Herbert et Kevin J. Anderson n'ont visiblement pas compris ce point dans l'oeuvre de Frank Herbert.

Dune n'est pas un "space opéra" !   

[Tof de Habbanya]

Sinon, d'un point de vue général, si on lit tout d'une traite de la Genèse au Triomphe de Dune, en passant par le Cycle de FH, on dirait que l'essentiel de l'histoire se base sur le combat de l'humanité contre les machines. ça commence par cette guerre contre Omnius et les cymeks avec la Genèse, et tout se termine par le retour d'Omnius. Du coup j'ai l'impression que le propos de FH a été détourné, ou déformé Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, que BH et KJA ont absorbé l'oeuvre de FH dans la leur.

[Tof de Habbanya]

En fait, la bataille finale entre Fremen et Sardaukar me fait l'effet d'une vision d'ensemble, un panorama du point de vue de l'empereur. ça ressemble presque à un tableau. Ensuite, le combat s'engage au moment où un Sardaukar pousse l'empereur à l'abri, et rideau sur la scène.

Dans la Genèse et les Maisons, c'est très différent, on a de l'action pure, voire même des séquences faites pour en mettre plein la vue : je me rappelle d'une séquence où un vaisseau de la Guilde sort de l'espace replié  dans une caverne, sur Ix où chez les Tleilaxu, je ne sais plus trop.

[Anudar]

Après, ça dépend de ce que tu appelles "détaillée". La bataille finale entre les Fremen et les Sardaukar est un peu plus que suggérée, d'après moi, même s'il y a en effet un monde entre ça et les affrontements à la Star Wars que l'on trouve dans les pré-/sé-/inter-quelles.

[Tof de Habbanya]

Ce qui m'a le plus interpellé, en lisant la Genèse, ce sont les batailles spatiales, des vaisseaux qui sillonnent l'espace en se tirant dessus (on a ça aussi parfois dans le Cycle des Maisons d'ailleurs, si je me rappelle bien), et avec les robots, on se croirait dans Battlestar Galactica. Dune ressemble plus à de la tragédie shakespearienne, et d'ailleurs aucune bataille n'est réellement ouvertement détaillée dans les romans de FH.

[Askaris]

Comme l'écrivait Langlet, un canevas ne suffit pas à faire une histoire : certains vont se contenter de broder autour, en essayant de "boucher les trous", quand d'autres en feront le point de départ de nouvelles spéculations, de nouvelles histoires. Quand Jon montera à Fullerton en Décembre je lui demanderai de jeter un oeil sur les archives McNelly, peut-être y trouvera-t-il les fameux chapitres de la préquelle avortée.

[Leto]

C'est l'influence de la Dune Encyclopedia qui nous donne l'illusion que tout cela est très balisé, mais une chronologie synoptique Cycle/DE/KJA montrerait assurément que les incertitudes et les interprétations l'emportent sur les points incontestables. Un vrai terrain vierge, propice aux spéculations les plus intéressantes. On comprend que McNelly ait plaidé pour écrire une préquelle de Dune. Les potentialités étaient vraiment énormes et ne sauraient se confondre avec le manque d'imagination de KJA. 

D'ailleurs, quand on lit l'article de la DE sur l'histoire du Bene Gesserit, on voit toute une évolution  de l'Ordre tout au long de l'histoire ainsi qu'une véritable étude sur les motivations d'un tel Ordre qui n'a rien à voir avec une secte d'amazones folles furieuses qui lancent des attaques à pulsion électro-magnétique (EMP) à faire fondre le silicone qui les entoure

[Askaris]

Pas nécessairement, mais la question de la Genèse de Dune est faussée par le schéma chronologique mis en place par KJA. On pourrait longuement en discuter, mais le Cycle est en vérité incroyablement flou sur la mise en place des écoles, le monopole guildien et sa connexion à l'épice etc. C'est l'influence de la Dune Encyclopedia qui nous donne l'illusion que tout cela est très balisé, mais une chronologie synoptique Cycle/DE/KJA montrerait assurément que les incertitudes et les interprétations l'emportent sur les points incontestables. Un vrai terrain vierge, propice aux spéculations les plus intéressantes. On comprend que McNelly ait plaidé pour écrire une préquelle de Dune. Les potentialités étaient vraiment énormes et ne sauraient se confondre avec le manque d'imagination de KJA. 

[Seindfu]

Quel serait l'intérêt de faire le récit de l'Ancien Empire pré-holtzmanien ? Ou alors vous pensez à un récit plus tardif dans la chronologie ?
Parce que Dune sans factions, sans écoles ni dépassement des limites physiques et mentales ... c'est Spice Planet 

la volonté profonde de remonter jusqu'à la base de la source, en gros, définir absolument tout l'univers Dunien, mais bon ça serait sans grand intérêt de toute façon.

[Askaris]

Quel serait l'intérêt de faire le récit de l'Ancien Empire pré-holtzmanien ? Ou alors vous pensez à un récit plus tardif dans la chronologie ?
Parce que Dune sans factions, sans écoles ni dépassement des limites physiques et mentales ... c'est Spice Planet 

[Filo]

J'y ai pensé, figure-toi, et c'est une chose dont j'ai rêvé (de la part de Frank Herbert), mais là, hem, ce serait terrrrrrible, car KJA en est capable, hélas. Par exemple quand il aura épuisé les interstices du cycle, et qu'il faudra bien continuer à faire tourner la machine.

[Seindfu]

Si ça se trouve, il va nous faire l'avant Jihad une trilogie qui raconte comment de la planète terre, on en est arrivé à découvrir Dune 

[Leto]

je pense en effet que la vision du Jihad Butlérien par le Maître n'avait rien à voir avec un mélange d'Isaac Asimov et de Terminator.

C'est sûr que même la Sarah Connor de James Cameron est plus crédible... 

[Seindfu]

J'ai pas écris en partant du principe que c'était la vérité, j'ai juste donné mon point de vue sur ma perception des livres de BH et KJA.

des "vérités", toujours bonnes à dire et redire et rappeler et marteler et appuyer et enfoncer dans le crâne ... même si les ventes, les commentaires d'Amazon ou la prose des réseaux sociaux montrent plutôt des signes inquiétants et contraires

ok, j'avais mal interpréter ta précédente réponse ^^

[Askaris]

J'ai pas écris en partant du principe que c'était la vérité, j'ai juste donné mon point de vue sur ma perception des livres de BH et KJA.

des "vérités", toujours bonnes à dire et redire et rappeler et marteler et appuyer et enfoncer dans le crâne ... même si les ventes, les commentaires d'Amazon ou la prose des réseaux sociaux montrent plutôt des signes inquiétants et contraires

[Seindfu]

J'ai pas écris en partant du principe que c'était la vérité, j'ai juste donné mon point de vue sur ma perception des livres de BH et KJA.

[Askaris]

Au final je ne considère plus l??uvre du fils comme étant descendante du père, ni même ayant un lien quelconque avec l??uvre originale, ce que fait B.HERBERT et KJA, n'est à mon sens (je reste utopique dans l?espoir qu'avant tout il s'agit d'une ?uvre "fan" qui prime sur le coté commercial d'écriture) qu'une tentative d'esquisse de ce qu'aurait pu être ce genre de bouquin si FH les avaient écris.

Partant de ce postulat, on peut critiquer ces ?uvres, comme étant des ?uvres à part entière sans liens et totalement nouvelle. Le schéma de base n'est pas mauvais à mon sens, la seule critique valable à mon avis qu'on peut porter sur ce qu?ils font (uniquement le travail d'écriture d'histoire) est qu'ils nous offrent leurs visions personnelles de la fabrication de l'univers Dunien.

Un travail de fan, plus ou moins valable.

Tu énonces en quelques phrases des "vérités" que je trouve parfois encore contestées chez les fantroopers de Keith & Bobo :
1 . le génie n'est pas héréditaire, et Bobo n'y a de toute façon qu'une incidence limitée ;
2 . Keith est un fan, un méga-geek, il a écrit une énorme fanfic avec tous les défauts habituellement trouvables dans ce créneau : délayage verbeux, anecdotisme, action mécanique, manque absolu de psychologie, absence de construction narrative (c'est une succession de micro-chapitres dicta-hikés).

Merci Seindfu de rappeler ces évidences 

PS: à l'attention d'Anudar, TU ES un OH, même sans l'étiquette 

[Filo]

Je te rejoins lorsque tu dis que ce serait plutôt un fanfic, Seindfu. C'est ce que j'ai toujours pensé (et dit ici déjà).
Nous avions déjà débattu plusieurs fois sur ce qu'aurait pu être Dune 7 par Frank Herbert ; la dernière fois c'était ici : http://forum.rakis.be/index.php?topic=2632.0
(d'autres liens dedans te renverront à d'autres débats précédents).

[Anudar]

La trilogie du Jihad Butlérien, c'est par là que le scandale arrive. J'ai déjà dit un peu partout que pour moi, la trilogie des Maisons est la moins mauvaise production des deux hurluberlus. Même, à la limite, je trouve que La Maison des Atréides est un bon bouquin... Attention, j'ai pas dit que c'était à la hauteur de Dune, mais ça reste un space-op' honnête.

En fait, il est intéressant de lire les produits des deux hurluberlus dans l'ordre chronologique de parution. C'est une démarche qui donne à méditer. Je ne serais pas étonné d'apprendre que, dans les fameuses "notes perdues" dont ils nous rebattent les oreilles, ils ont trouvé une esquisse par le Maître de l'intrigue de ce roman...

Ta remarque résumant la trilogie du Jihad Butlérien à un space-op' machiniste est très vraie. Les deux hurlurberlus montrent qu'ils ont tout à fait refusé de comprendre le message du Maître. La plupart des lecteurs "sérieux" de Dune (OH et non-OH) prennent à la lettre les indices qui sont disséminés dans les romans initiaux pour se forger leurs propres idées. C'est mon cas, et je pense en effet que la vision du Jihad Butlérien par le Maître n'avait rien à voir avec un mélange d'Isaac Asimov et de Terminator.

[Seindfu]

J'ai bien vue qu'il y avait déjà un topic portant le même nom plus bas, mais vue qu'il concernait plus la sortie des bouquins qu'une réelle discussion autour d'eux, je me suis dit que je pouvais ouvrir un nouveau fil de discussion
Bref après avoir finis La Maison des Mères, je suis resté sur ma faim, trop d'indécisions, trop de possibilités, ce n'était pas une fin pour moi.

Bien qu'après quelques mois de réflexion, je commence à envisager l'idée et les conséquences de la Maison des Mères. En effet, la question qui soulève ou non une suite est pour moi celle ci : L'idéologie Duniene a-t-elle été au bout, nous a-t-elle montrée, suffisamment pour que nous puissions comprendre ?

En un sens oui, en sois je regrette profondément le manque de clairvoyance de l'auteur qui à su me faire voyager comme rarement un bouquin ma fait voyager, et malheureusement je pense que cette question n'a pas de réponse, seul Frank Herbert l'avait, et il est mort avant de nous le faire savoir.

Bref malgré tout cela, je suis quand même resté sur ma faim, j'ai donc commencé Dune la genèse par le fiston et son ami KJA.
1ère trilogie que je viens d'ailleurs de terminer il y a seulement quelques minutes.

Déjà je comprends un peu plus le découragement des anciens de ce forum qui se disent les gens qui découvrent Dune, et qui décident de lire de façon chronologique en incluant les bouquins du fils, vont sérieusement devoir s'accrocher pour commencer enfin le cycle originel.

Faut s'accrocher, rien que pour lire les 3 livres de la genèse, je n'imagine pas ce qui a été fait dans le cycle des maisons, et par la suite dans le cycle de la suite de Dune. 

On est vraiment dans du gavage littéraire, ou l'on privilégie la quantité à la qualité.

Au final je ne considère plus l??uvre du fils comme étant descendante du père, ni même ayant un lien quelconque avec l??uvre originale, ce que fait B.HERBERT et KJA, n'est à mon sens (je reste utopique dans l?espoir qu'avant tout il s'agit d'une ?uvre "fan" qui prime sur le coté commercial d'écriture) qu'une tentative d'esquisse de ce qu'aurait pu être ce genre de bouquin si FH les avaient écris.

Partant de ce postulat, on peut critiquer ces ?uvres, comme étant des ?uvres à part entière sans liens et totalement nouvelle. Le schéma de base n'est pas mauvais à mon sens, la seule critique valable à mon avis qu'on peut porter sur ce qu?ils font (uniquement le travail d'écriture d'histoire) est qu'ils nous offrent leurs visions personnelles de la fabrication de l'univers Dunien.

Un travail de fan, plus ou moins valable. Trois livres, dont à mon sens 2 et demis assez inutile, une mise en place de tout l'univers Dunien en a peine trente pages, et qui plus est de façon assez simpliste, un béné gesserit qui surgit de nul part, la guilde également, les médecins Suk aussi, bref on peut réduire au final ces trois bouquins à un cycle de space opéra sur une lutte entre humain et machine, quant à savoir si c?était réellement la vision du Jihad Butlerien qu?avait imaginé FH?

Bref pour la vision des robots et des machines pensantes, a mon avis, il a voulu s?éloigner le plus possible d?Asimov, de peur d?être comme son père lié à une autre ?uvre.

Enfin bref, je sens que je vais me faire une pause assez conséquente de BH et KJA, en lisant d'autre bouquin.
Malgré tout je pense quand même me plonger dans le cycle des maisons, du moins le 1er pour me faire une idée.
Bref si vous avez également des remarques sur le cycle de la genèse, n'hésitez pas