Quelles sont les buts des tleilaxu ?

[baron vlad]

malgré 3500 ans d'écart les motivations des tleilaxus, du Bene gesserit et de la guilde n'ont pas beaucoup changées.

[Waff]

Je suis d'accord avec Filo, surtout que 3500 ans après ils avaient retrouvé les Mémoires de Leto, non?

[Filo]

Avec les siècles, voire les millénaires, la vision d'un personnage historique peut énormément changer.
Regarde Alexandre le Grand ou Napoléon, par exemple, qui étaient avides de conquêtes et de pouvoir, on les adule presque à présent. Et ça ne fait pas 3500 ans!

[Dragon_des_Sables]

D'ailleurs c'est marrant, pendant le règne de Leto II, ils en veulent à sa vie... alors que dans le bouquin d'après, les Hérétiques, ils lui vouent un culte presque fantasmagorique ! j'ai trouvé très étrange le volte-face d'Herbert, mais cela est peut-être dû au fait que les Tleilaxus ont changé leurs visions de Leto II...

[baron vlad]

qu'il haïssent ou pas les atréïdes leur but reste le même en voulant assassiner leto 2 par un duncan: prendre le pouvoir.

[Miles Teg]

Le Bene Tleilax doit certainement en voiloir aux Atréides pour fournir à Leto II autant de ghola Idaho, qui, si ma mémoire est bonne, sont plus ou moins destinés à lui nuire. C'est certainement une forme d'espionnage de leur part. Tous les Idaho terminent de la même façon, en haïssant leur maitre. Ils ont peut-être intégrés Dune pour faire naître une guerre de religion. Et ce qui les motivent aussi, en dehors de l'expansion de la Shariat, c'est certainement l'argent. Mais tous ont plus ou moins cette même motivation. En vouloir aux Atréides lorsqu'on en est pas un, c'est facile. Ils dominent le monde durant plus de 3500 ans. Ils font une cible privilégié pour tout ceux qui les envient.

[baron vlad]

bon d'accord c'est vrai.
mais y'en a pas un qui s'est demandé:

            -"Qu'est-ce que ces généticiens viennent faire dans Dune?"

                                     ou

            -"Pourquoi Herbert commence leur appelation par "Bene" comme pour le bene gesserit?

désolé de continuer sur le sujet mais j'étais arrivé à la fin du débat.

Filo je sais qu'il éxiste des questions auxquelles on ne peut répondre mais quand on les poses parfois............................

[Filo]

Pourquoi ce bon vieux Leonardo a-t-il peint la Joconde?
Pourquoi Defoe a introduit Vendredi?
Pourquoi Sting est allé foutre de la clarinette sur 'Alien in New York'?

Un auteur doit être vu comme un artiste, un créateur. Les éléments qu'l introduit dans son oeuvre n'ont pas forcément un but, et s'ils en ont, ils peuvent échapper à la logique, mais une fois le résultat achevé, on s'aperçoit que ces éléments apportent vraiment quelque chose de nouveau.
Cela participe du génie.

[baron vlad]

je viens de relire ce topic que je trouve des plus intéressants et je me suis posé une question:
                   
                        -Pourquoi FH a-t-il crée les tleilaxus?

imaginez qu'ils aient été dans Dune ils auraient surement eut une bonne place.
pourquoi Herbert les a-t-il mit dans le Messie, avait-il besoin de nouveaux ennemis pour les Atréïdes? dans ce cas pourquoi eux? Et pourquoi les tleilaxus en veulent aux Atréïdes (si on enléve la mésentente d'ix créé de toute piéce par junior herbert)tout comme les autres conspirateurs du Messie?

pour ce qui est des derniers bouquins sur le rôle des tleilaxus inutile d'en parler vu qu'on a déjà tout dit dans ce topic.

[baron vlad]

les tleilaxus sont isolés sur leur planéte et ne s'interessent pas aux restes de l'impérium sauf lorsqu'il s'agit d'intriguer. Ils veulent un univers à leur image, un monde seulement à eux. Le contrôle de l'épice n'est pas seulement pour eux un moyen de prendre le pouvoir mais une étape pour lancer leur jihad et convertir les powindahs. Leur meilleur arme c'est l'attitude du landsraad et autres groupes envers eux: ils méprisent et sous estimes les tleilaxus et ne cherchent pas à en savoir plu sur eux(à cause de leur répugnance). D'ailleur les grandes maisons doivent surement penser qu'ils pourront les écraser facilement(les tleilaxu n'ont pas d'armée) et sans risques pour l'impérium(contrairement à la guilde les tleilaxus ne sont pas vitals pour l'univers). Pour finir, si le bene gesserit est soupçonneux, seul la maison atreïdes à compris dès le début leur nuissance(graçe à la clairvoyance de muad'dib et de son successeur...).

[Dragon_des_Sables]

Oui, une première étape dans l'hégémonie, mettre à genoux les powindah économiquement déjà...

[faroux]

et produire de l'épice, ce n'était certainement pas leur seul but, mais  certainement un objectif dans lequel ils ont dépensés beaucoup d'énergie

[Dragon_des_Sables]

Daniel et Marty sont issus des Tleilaxus ( ou de ceux de la Dispersion ) et ils se sont libérés de l'emprise tleilaxu...

De là à dire qu'ils sont des dieux en puissance...

Mais ils aiment beaucoup "étudier", comprendre, piquer le psychisme des autres...

C'est un peu comme le faux Tuek finalement...à la fin il est devenu indépendant...

[Filo]

ne peut-on envisager qu'à force de manipulations insensées ceux de la dispersion aient créé des "Dieux" (Marty et Daniel dont les pouvoirs dépassent la prescience) qui n'ont que faire de l'humanité et veulent l'assujetir (comme tt Dieux qui se respecte...). Je trouve que ça ferait un bel écho à "Et l'homme créa un Dieu" qui est censé introduire Dune.....

Pas d'accord. Daniel et Marty ne sont pas pour moi des Tleilaxu.
S'ils sont assimilables à des dieux dans le Dunivers c'est plutôt en tant que 'narrateurs' omnicients.
Quant à "Et l'homme créa un Dieu", c'est l'édition française qui l'a assimilé à un prélude à Dune, pas Frank Herbert.

Pour "La Ruche d'Hellstrom", le rapprochement est un peu capillotracté...

[Édric]

Le problème c?est que l?on sait peu de choses sur la société Tleilaxu. Toutefois on en parle toujours comme une ruche ce qui me fait à un autre livre de FH : La ruche d'Hellstrom.
Voici la synopsie :

« La ruche d'Hellstrom (1972) : Le tout-puissant service secret du gouvernement des États-Unis entend savoir ce qu?est le «Projet 40» du Dr. Hellstrom. Il sait que c?est un homme dangereux et que toute tentative d?investigation de son mystérieux domaine de l'Orégon devra être conduite avec le maximum de prudence. Une équipe d?agents spéciaux s?infiltre dans ce monde souterrain qui est une gigantesque ruche où vivent et travaillent des êtres humains pratiquement transformés en insectes, des savants artificiellement créés avec d?énormes têtes et des jambes atrophiées, qui fabriquent des armes bourdonnant d?une mortelle menace, des ouvriers chimiquement asexués mais pourvus de moyens capables d?infecter la Terre entière, des galeries à l?abri de la bombe atomique, des hormones stimulant de perpétuelles orgies sexuelles et les cuves où tout ce monde aboutit finalement pour nourrir de futures générations d?hommes et de femmes insectes, expérience préparatoire à une mutation de l'humanité entière. »

Et comme dans ce livre les Tleilaxu se prendraient-ils pour la prochaine étape de l?évolution de l?humanité.  :ace_smokin2:

[Waff]

Non, non tu as raison je suis d'accord avec presque tous les points (d'ailleurs je les aime bien aussi sinon j'aurais pas pris Waff comme pseudo...scytale était pris qd je m'étais inscrit sur le forum de Guiness...) excepté sur le fait que tu ne les classes pas comme "méchants", mais sur ce point j'ai fortement été perverti par l'oeuvre maniquéenne du fils....

**Longue vie aux Tleilaxu**

[Hayt]

C'est d'ailleurs ce qui a causé leur perte.

Je pense pas qu'ils soient tellement perdu que ça, il reste Scytale et sa capsule dans sa poitrine (Scytale est un des premiers Tleilaxu dont FH parle ainsi que le dernier, étonnant non ?)
Et ce n'est pas parcequ'il n'en reste qu'un que tout est perdu, bien au contraire (Paul, Leto2, le BG et sa missionaria extremiva ...)

J'ai du mal à vous suivre parceque je n'ai jamais eu le sentiment que le Bene Tleilax était les "méchants". Moi je les aime bien. D'ailleurs les jardiniers ne sont ils pas les enfants du Bene Tleilax ?
Et puis ce sont toujours des humains, à mon avis Waff est toujours capable de se reproduire avec une femme powindah, ils sont donc de la même espèce. S'ils ne sont plus de la même espèce ils ne feraient pas parti du sentier d'Or ....
Bon, avant de me prendre des cailloux j'arrete là.
**Vive les Bene Tleilax**

[Waff]

le nabot du livre

Aaah comment ose tu descendre l'idôle de mes lectures!!! :lol:  :wink:

Oui je rejoindrais plutôt la réponse de Filo : un total isolationnisme étalé sur des milliers d'années a conduit les tleilaxu assez loin de leurs frères humains et leur a permis de survivre, du moins jusqu'à ce que Odrade les manipule et les entraine à leur perte.....ah, le pouvoir des femmes :roll:  
Par contre je ne pense pas qu'ils entendent "imposer" la Shariat ou même "considérer comme interlocuteurs dignes" ceux qui embrasseraient leur religion : ils entendent tt simplement réaliser leur djihad religieux....et le génocide de leur frères humains. Pour eux les powindah sont et demeureront des esclaves ou de la chair à cuve axolotl! Je pense que ce sentiment se dégage bcp plus clairement dans les bouquins du fils (ds le cycle des maisons, la façon dont les tleilaxu utilisent Ix son peuple ; dans le djihad butlérien, cf le second tome)....et je suis persuadé que c'était aussi la vision de FH bien qu'il ne le suggère plus qu'il le montre. Le régime des tleilaxu constitue tout de même à la fois une dictature oligarchique (le conseil des grands maîtres), technocratique (domination par le génie génétique), et religieuse....A mon goût ils constituent les "méchants" ultimes de l'oeuvre, en ce qu'ils représentent la perversion totale de l'humanité (ce n'est pas pour rien si d'une certaine façon on est amené comme Filo à les considérer comme une autre espèce...). Excepté dans les deux premiers tomes ils sont omniprésents (et pourtant svt distants de l'action) dans l'ensemble de l'oeuvre même à travers Daniel et Marty dans la fin de la Maison des Mères.
Bon attention là je pars en sucette : ne peut-on envisager qu'à force de manipulations insensées ceux de la dispersion aient créé des "Dieux" (Marty et Daniel dont les pouvoirs dépassent la prescience) qui n'ont que faire de l'humanité et veulent l'assujetir (comme tt Dieux qui se respecte...). Je trouve que ça ferait un bel écho à "Et l'homme créa un Dieu" qui est censé introduire Dune.....

[Dragon_des_Sables]

C'est d'ailleurs ce qui a causé leur perte. Waff ( pas notre membre du forum adoré ! c'est du nabot du livre dont je parle ^^ ) a cru dur comme fer que le Bene Gesserit embrassait la Shariat et tout et tout, car cela s'inscrivait dans leur politique : l'hégémonie... Mais c'était de coups de gambit d'Odrade...

En gros, ils se sont fait baiser par tout le monde : le Bene Gesserit, Les Honorées Matriarches, les Prêtres de Rakis ( :roll:  eh oui même eux ), les "Tleilaxus" de la Dispersion, leurs propres Danseur-Visages, et sûrement Leto II qui avait prévu le coup bien avant ! Ils sont idéfix, ils ne pensent qu'à la religion, ce sont des fanatiques... donc leur vision est étriquée, CQFD...

[Filo]

Si vous permettez, j'irai un peu plus loin:
Tu parles des factions différentes parmi l'espèce humaine, or les Tleilaxu n'en font pas partie, c'est une autre espèce.
Comme toute espèce, le but premier est de survivre et d'assurer l'avenir de l'espèce. Face à l'espèce humaine et toutes leurs factions, ils sont une minorité et gardent logiquement une méfiance voire une défiance envers les powindahs.
S'il s'avérait que ceux-ci embrassaient leur religion, la Shariat, ils seraient enfin prêts à les considérer comme interlocuteurs dignes.

[Otheym-al'fedaykin]

Coup franc brossé en pleine lucarne, cà c'est un vrai but ! ^^

[Matou]

Les Tleilaxu veulent imposer la Shariat dans tout l'univers.

[Édric]

Je connais les buts véritables de presque toutes les factions de Dune. Les voici :
Les Grandes Maisons : Prend le pouvoir.
La Maison Impériale : Conserver le pouvoir.
La Guilde : Maintenir l?univers dans un état immobilisme pour durée le plus longtemps possible.
Le Bene Gesserit  : Assurer la survie des « humains ».
Ix : Assurer la prospérité de leur société technocratique dans un univers plongé dans l?obscurantisme et le sous-développement.
La Chom : Faire du fric.
Si je me trompe, s?il vous plait, corrigez-moi.    
Mais, j?ignore qu?elles sont les véritables buts des Tleilaxu. Pouvez-vous éclairer ma lanterne?