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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Est ce que l'Imperium gouverne toute l'humanité ?
« Dernier message par ionah le novembre 09, 2022, 08:49:31 pm »
note : si tu (Hadrien) souhaites citer le message d'un autre forumeur, tu peux utiliser les balises [ quote ] ou bien cliquer sur le bouton "citer ce message" en bas du message ciblé. Ensuite tu peux toujours élaguer le texte pour ne garder que la partie pertinente.

[quote] lorem ipsum[/quote]
Citer
lorem ipsum

et avec un petit ajout tu peux y rajouter le nom d'un auteur

[quote author=un mec a dit] lorem ipsum[/quote]
Citation de: un mec a dit
lorem ipsum





il n'y a pas de garantie comme quoi l'Imperium soit la somme de toute l'Humanité - au sens le plus large. Peut-être existe-t-il des 'Marches Oubliées' peuplées d'humains?! l'expression 'Univers Connu' sous-entend qu'il en existe un sinon non-reconnu au moins inconnu. Mais comme à l'époque de la Terra Incognita, des peuplades bien humaines y étaient déjà présentes.

il y a quelque chose de civilisation-centrée dans l'Expression 'Univers Connu'. Un peu comme la Chine se donnait le titre d'"Empire du Milieu", ou lorsque certaines puissances occidentales se qualifient régulièrement de "Monde Libre". les Barbares sont dehors, ils ne sont plus humains simplement parce que justement en-dehors...

La taille de l'Univers Connu est aussi une grande inconnue. Anudar faisait remarquer il y a déjà longtemps dans un autre fils de discussion que dans le Cycle de Dune, pour Frank Herbert la notion d'espace était floue. la Voie Lactée est le nom de 'notre' Galaxie (càd celle dans laquelle nous nous trouvons) mais l'Univers est bien plus grand. Alors la noton de distance est-elle complètement abolie grâce aux Navigateurs et les moteurs Holtzman ? là encore, c'est laissé en suspend. On peut imaginer les conditions suivantes:
  • les moteurs Holtzman ont une capacité/autonomie limitée, et ne peuvent plier que x parsecs par trajet
  • les Navigateurs eux-mêmes sont limités : ils ne peuvent pas 'voir' au de-là d'un certains point
ces points ne sont pas abordés dans le roman car, me semble t'il, ils ne sont pas pertinents pour le propos du texte, mais pour qui veut tenter de trouver une cohérence à cet Univers, ces questions peuvent se poser.
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"Le titre de l'Empereur est, très exactement, "Empereur de l'Univers Connu". Cela veut bien dire ce que cela veut dire : dès lors que la région de l'Univers est explorée, elle est réputée appartenir à l'Imperium. Donc en théorie, on peut considérer qu'il n'y a pas d'êtres humains en dehors de l'Imperium."

Oui mais, lors de l'expansion de l'espère humaine à travers les étoiles qui a duré des millénaires, est-ce qu'on a veillé à ce que tous les humains soient réunis ? Partons du principe que chaque territoires découverts appartiens à l'Imperium, certains territoires ont été découvert avant l'Imperium à une époque ou tout n'aurait pas pu être contrôlés car peut être les humains se sont rependus chacun de leurs cotés...
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Est ce que l'Imperium gouverne toute l'humanité ?
« Dernier message par ionah le novembre 09, 2022, 04:52:49 pm »
à priori, tous les Navigateurs (de la Guilde) sont des Guildiens, mais tous les Guildiens ne sont pas Navigateurs...  :monkey:
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Est ce que l'Imperium gouverne toute l'humanité ?
« Dernier message par Anudar le novembre 09, 2022, 04:25:39 pm »
Il me semble que ce sujet dévie un peu ;) Quelques réponses en vrac :
  • Arrakis n'est pas considérée comme un centre politique avant l'époque des Atréides pour une raison simple : c'est un monde presque inhabitable, qui ne peut admettre les institutions en charge de l'humanité toute entière.
  • Le titre de l'Empereur est, très exactement, "Empereur de l'Univers Connu". Cela veut bien dire ce que cela veut dire : dès lors que la région de l'Univers est explorée, elle est réputée appartenir à l'Imperium. Donc en théorie, on peut considérer qu'il n'y a pas d'êtres humains en dehors de l'Imperium. On pourra discuter le cas des Maisons ayant trouvé refuge sur Tupile (ou sur l'une des planètes Tupile, le texte étant assez peu clair à ce sujet) : il s'avère qu'elles y sont par la grâce de la Guilde, laquelle est en pratique subordonnée à l'Imperium. En bref... même en situation d'asile politique, les Maisons restent au sein de l'Imperium.
  • La taille de l'Imperium, c'est la grande inconnue de Dune. Vers la fin du Cycle on parle du "million de planètes" pour décrire l'espace de l'ancien Imperium d'avant la Dispersion. Sachant que le volume galactique contient 100 milliards d'étoiles, et en supposant que chaque planète habitée de l'Imperium est la seule habitable dans son système stellaire, l'Imperium correspond à un cent millième au plus du volume galactique. Ce qui serait infime.
  • Un guildéen est un employé de la Guilde, à un titre ou à un autre. On peut supposer qu'un comptable ou même le technicien de surface d'une cale de Long-Courrier peuvent être considérés comme des guildéens. Les Navigateurs, quant à eux, sont les guildéens chargés du pilotage des vaisseaux à même de replier l'espace.
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Est ce que l'Imperium gouverne toute l'humanité ?
« Dernier message par Hadrien Thireaut le novembre 09, 2022, 04:00:40 pm »
Salut ! Je me posais une autre question, est ce que l'Imperium gouverne toute l'humanité ? Y a t il donc des êtres humains vivants en dehors de cet empire ? Et à quel échelle s'étend t il… la voie lactée, une partie seulement (ce qui m'étonnerais car les long-courriers peuvent sauter instantanément donc plusieurs galaxies) ?

Et quel est la différence entre un guildien et un navigateur ?
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : CaladanB
« Dernier message par Iderimon le novembre 08, 2022, 11:20:36 pm »
Les atréides qui renoncent à leur château millénaire oui. Mais pourquoi donc au final, alors même que le Duc sait bien que Dune est un piège de l'Empereur ?

Est-ce l'ordre de l'Empereur auquel Leto I ne peut se soustraire ouvertement ? Est-ce pour Dune en elle-même et sa précieuse épice, qui reste cette métaphore des ressources vitales et donc du pouvoir lui-même ? Est-ce parce qu'il estime qu'il pourra vaincre le piège quand il tentera de se refermer ? Est-ce parce qu'il n'a pas vraiment le choix dans le sens ou, soit il réussit en allant sur Dune même s'il a neuf chances sur dix de périr là-bas, soit sa maison périra de toute façon ?

Je crois que c'est un peu pour toutes ces raisons que les atréides se rendent sur Dune et abandonnent même leur Caladan bien-aimée. Ils n'ont plus vraiment le choix pour rien, ils sont allés trop loin, le Duc est allé trop loin dans ses gains d'influence au landsraad. Trop de risques pris.
C'est une autre facette de la trégédie des atréides je trouve, après le départ de Caladan, leur planète si paisible, les premiers atréides, Paul et Leto I ne le savent pas encore, mais ni eux ni leurs descendants ne reverront leur Caladan.



Je ne sais pas si les atréides ont plusieurs planètes, mais je crois qu'hormis les Empereurs Corinno, qui ont une planète capitale Kaitan, et une planète caserne Salusa Secundus, personne n'a deux planètes. Alors on va me dire, les Atréides/Harkonnens avec Caladan/Geidi Prime + Dune, je crois que c'est spécial, mais je vais y revenir.


Pourquoi les Corrino n'ont pas établi leur capitale à Rakis même ?
Je pense que c'est tout simplement parce que Dune est trop importante et trop sensible. Cette planète, c'est l'épice, qui représente tout, Dune c'est la métaphore du pouvoir lui-même. On ne peut la laisser entre les mains d'un seul individu ou d'une seule maison comme cela.
Remarquez que les Harkonnens puis les Atréides ne sont pas propriétaires de Dune en tant que tel. Ils ne font que l'administrer pour le compte de l'Empereur, et un peu pour celui de tout l'univers même s'ils touchent un pourcentage pour exploiter l'épice. C'était ça le point sur lequel je voulais revenir, les atréides et Harkonnens n'ont pas vraiment eu deux planètes à la fois.

Alors on pourrait se dire, l'Empereur Corrino, le chef, il pourrait assoir son pouvoir avec Dune comme capitale. Oui mais le système galactique reste féodal, l'Empereur est loin d'être un maître incontesté et doit composer avec les nobles du landsraad, les bene gesserit, la guilde, la CHOAM etc (il est loin d'être un princeps Romain qui gouvernait Rome avec une emprise bien plus grande)... dans ces conditions, si l'Empereur a des contrepoids importants, il est évident qu'on ne va le laisser contrôler seul cette planète stratégique qu'est Dune au risque de le voir devenir un maître absolu.

Le maître absolu arrive bien d'ailleurs avec Paul, puis Leto II qui se mettent à contrôler tout l'univers de façon absolue en partie grâce au pouvoir que leur donne le contrôle direct de Dune.
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : CaladanB
« Dernier message par Hadrien Thireaut le novembre 08, 2022, 08:17:19 pm »
En gros, les Atreides renoncent à leur château qui a abrité des millénaires d'histoire ainsi que leur cimetière et autre ?
Autre chose, est ce que la maison des Atreides possède plusieurs planètes ? Et pourquoi les Corrinos ont établi leur capitale sur Kaitan et non sur Rakis ? peut être est ce parce que la planète est trop accessible...
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : CaladanB
« Dernier message par Iderimon le novembre 07, 2022, 09:32:03 pm »
Le destin et la vie de Caladan/Dan sont assez banaux, assez paisibles dans cet univers brutal oui.

C'est vrai, c'est un contraste saisissant avec les atréides (qui meurent presque tous brutalement ou a minima souffrent grandement), et même avec sa rivale Geidi prime/Gammu, même à l'époque hérétiques de Dune/Maison des mères, elle reste marqué par une odeur désagréable, et est envahie par des individus clairement bizarres et inquiétants.

C'est comme si Gammu était comdamnée à être exploitée et marquée par la misère, comme si elle ne pouvait pas se guérir complètement des tourments infligés par les Harkonnens 
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : CaladanB
« Dernier message par Anudar le novembre 07, 2022, 08:13:06 pm »
L'une des interrogations majeures que l'on peut avoir au sujet de Caladan est indirecte.

On le sait, les Harkonnen pendant leurs années d'administration d'Arrakis ne renoncent pas à leur quartier général de Giedi Prime, qui reste leur capitale. De ce fait, le grand déménagement des Atréides au début de Dune montre bien que leur installation est définitive : le Duc espère d'ailleurs qu'Arrakis deviendra le foyer de son fils Paul.

Il y a donc une différence de traitement manifeste entre les deux Maisons, surtout que si Caladan restait sous le contrôle des Atréides cela voudrait dire qu'il serait beaucoup plus difficile de piéger leur Maison sur Arrakis. On peut en déduire que le transfert de souveraineté a impliqué, pour les Atréides, le renoncement à Caladan sans doute en contrepartie d'avantages plus solides sur Arrakis : s'agirait-il du fameux Directorat de la CHOM évoqué par le Duc ou d'autre chose ? Ou bien au contraire, la Maison des Atréides étant relativement pauvre, lui aurait-il été impossible d'entretenir deux mondes à la fois ?

Toujours est-il que Caladan cesse d'être sous le contrôle des Atréides après leur départ puisque le Comte Fenring y exerce le pouvoir de Siridar Absentia (ceci apparaît dans les Appendices de Dune) soit donc, dans les faits, de gouverneur planétaire en l'absence d'un autre dirigeant. Caladan est donc "en réserve" d'une future attribution. Les ressources de cette planète sont rares (c'est un monde océanique et agricole...) et les revenus qu'il est possible d'en dégager sont maigres, il est donc probable qu'elle n'intéresse pas grand-monde. Quand Paul renverse l'Empereur, il attribue Caladan à Gurney Halleck, et sa mère y retourne par ailleurs. Donc, d'une certaine façon, Caladan retourne dans l'escarcelle des Atréides après 10193. Bien plus tard, après la Dispersion - soit donc dans les Hérétiques de Dune - Caladan est devenue Dan et ses habitants ont contribué à restaurer l'environnement dégradé de Giedi Prime devenue Gammu.

En résumé, Caladan est perdue par les Atréides en 10191 puis recouvrée en 10193. Dans l'intervalle, elle est administrée par Fenring sans qu'aucune Maison en soit propriétaire. Au fond, le destin de cette planète est presque banal par rapport à celui des Atréides...
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la Dune Encyclopedia par le Dr. Willis E. McNelly / Version récente de l’encyclopedie
« Dernier message par Sylbox le novembre 07, 2022, 06:41:25 pm »
Bonjour à tous,

Comme expliqué dans ma présentation, je me suis laissé tenté par l’achat d’une version récente de l’encyclopédie.

Je vous en livre ici quelques images et aussi un curieux lien via le QR code sur la 4eme de couverture.

La couverture :


Bon, il est vrai que les images ne sont pas super bien définies par contre :


La quatrième de couverture avec un curieux QR Code


Je vous laisse le plaisir de découvrir en scannant le QR code, on arrive sur une page de téléchargement du mystérieux éditeur S-A holdings qui permet étonnamment de télécharger un PDF en français.

Recherchez ensuite, dans le PDF, le titre au-dessus de la date dans votre moteur de recherche et vous tomberez sur un site qui a l’air plutôt complet et en rapport avec cette section du forum  ;)
 
Mais j’imagine qu’il y a de fortes chances que vous connaissiez déjà ou même que l’auteur du site soit ici ?
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