Quelle est la meilleure armée?

[Omnius Prime]

Ah d'accord, merci pour cette précision. Je retire ma critique, alors.
Je savais pas d'où venait ton emblème. Merci de le dire, ahah ^^
...
Inculte que je suis x)

[Anudar]

[MODO]On est en effet sur un forum dunien et non westerosi, mais on est avant tout sur un forum, dont le règlement intérieur n'interdit pas à ses membres de choisir le pseudo et l'avatar qui leur conviennent dans la mesure où ils ne contreviennent ni audit règlement intérieur ni, a fortiori, à la loi. Sinon, je ne me promènerais pas avec l'emblème de l'Ellada comme avatar et une citation qui va bien avec dans ma signature.

Par contre, valar, le SMS, on avait dit non, et on n'a pas changé d'avis depuis. Merci de faire un effort car je ne suis pas d'humeur à en faire pour les autres, en la matière.[/MODO]

[Omnius Prime]

Tu te rends quand même compte qu'on est sur un forum sur Dune et pas sur GoT ?

[valar]

Des sujets rouverts presque 10 ans plus tard. J'en ai larme à l'œil.

oui il auré pu laissé le topic pourir trankil dans son ju zut alors !

 

[Omnius Prime]

Des sujets rouverts presque 10 ans plus tard. J'en ai larme à l'œil.

Sérieux ?

Owowowowowo... Je suis nouveau sur le forum, donc je cherche et lis des sujets qui m'intéresse...

Faut que j'écrive ma saleté de topic sur les Mentats... bref.
heureux d'avoir pu te combler

[Stilgar]

Des sujets rouverts presque 10 ans plus tard. J'en ai larme à l'œil.

[Omnius Prime]

Merci à toi Leto pour la précision !

Et non, ionah, je n'ai pas encore acheté tout le cycle de Dune par Frank ^^
Je n'ai que l'intégrale de Dune (t 1 et 2) par les éditions Pocket.

Et donc, voilà, tu nous as éclairé : le terme de Bashar est le mot traître. Peut-on réellement associé le terme bashar aux Sardaukars ? Selon son utilisation normale, grade des sardaukars, on devrait pouvoir dire que oui.
Mais après ces dix millénaires, le mot Bashar est peut être devenu nom commun et désigne tout général d'armée.
Si quelqu'un sait si Frank a laissé pareil précision dans ses notes ou autres, cela sera bienvenue.
Sinon, un coup de fil à Brian xD

[ionah]

en effet, le mot Sardaukar est uniquement associé aux réminiscence du Ghola-Duncan.
Mais le terme de Bashar lui revient assez souvent, et comme dans toute la première partie du cycle un Bashar est nécessairement un grade de l'armée Sardaukar, cela entraîne la confusion dans la suite du cycle. d'où le fait que je pensais qu'il y avait des Sardaukar dans Les Hérétiques de Dune et  La Maison des Mères

[Leto]

Pas de trace des Sardaukars dans La Maison des Mères. Dans Les Hérétiques, c'est pour rappeler la mort du premier Duncan lorsque son ghola retrouve ses souvenirs originels.

[ionah]

tout le monde ici devrait avoir son exemplaire des les Hérétiques de Dune sous la main

[Anudar]

N'ayant pas mon exemplaire des Hérétiques de Dune sous la main, je passe mon tour. Ionah ? Matou (s'il passait par hasard) ?

[Omnius Prime]

Mais euh... y'a encore des Sardaukar dans le Cycle après Les Enfants de Dune ? De mémoire ils sont fondus dans les premières troupes de Leto II puis donc remplacés par les Truitesses. A ma connaissance, le mot n'est plus employé sinon à des fins d'archéologie linguistique, peut-être...

Comme je l'ai dis juste au-dessus, je ne me rappelle plus du texte exact ^^
Si quelqu'un a un exemplaire de Les Hérétiques de Dune sous la main, son aide serait la bienvenue !

[Omnius Prime]

je ne me souviens plus si une indication est donnée sur le statuts des Sardaukar: armée mercenaire, phagocytée par le Bene Gesserit ... ?

Il me semble qu'il est sous-entendu que le BG les a phagocyté, car Miles Teg est une figure connue et respectée des Sardaukars (et de leurs ennemis) dont beaucoup ont servis sous ses ordres. Hélas, je ne me rappelle plus des termes exacts, et les retrouvés est impossible puisque je n'ai que Dune chez moi x)

[Anudar]

Mais euh... y'a encore des Sardaukar dans le Cycle après Les Enfants de Dune ? De mémoire ils sont fondus dans les premières troupes de Leto II puis donc remplacés par les Truitesses. A ma connaissance, le mot n'est plus employé sinon à des fins d'archéologie linguistique, peut-être...

[ionah]

je ne saurais comment répondre.
il est vrai que si au départ les Sardaukars sont les les soldats qui obéissent aux ordres de l'Empereur Shaddam, il n'est pas clair si il s'agit de soldat de l'Empire ou des Corrino (à moins que la distinction n'est pas de sens)
aussi, dans l'univers des les Hérétiques de Dune, qui se déroule des millénaires plus tard, je ne me souviens plus si une indication est donnée sur le statuts des Sardaukar: armée mercenaire, phagocytée par le Bene Gesserit ... ?

[Omnius Prime]

Ah, d'accord. Je vois. Un genre de chevalier, avec son armée, mais soumis à un seigneur. Right ?

[ionah]

Tel que présenté dans les les Hérétiques de Dune, il me semble que Miles Teg est un Sardaukar et un Mentat qui est au service du Bene Gesserit, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit Bene Gesserit.

[Omnius Prime]

Les Fremens car ils se battent avec leurs petites mains et pas avec des techniques psychédéliques....
Question bonus: peut-on considérer les BG comme une armée?

Il me semble que le Bashar Teg est un soldat du BG, non ?

[Arrakis]

Bon je ressuscite ce sujet avec ces articles :

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/search/label/Dune

Il s'agit d'un site qui se consacre au sujet de défense, il se lance dans une série d'article sur "L'art de la guerre dans...". Ces premiers articles font un peu résumé de ce qu'on trouve dans Dune, il y aura peut-être plus d'analyse dans les articles suivants.

[ Sur le même site il y a 4 articles sur "Comment devenir un Mentat?", où l'auteur partant du concept du Mentat dans Dune observe différents personnages historiques qui pourraient s'en rapprocher.]

[Vorian]

Je suis assez d'accord avec Matou sur le fait que comparer des arm

[Sihaya]

oui et puis tout n'est pas qu'une question d'équipement et de puissance, la tactique le terrain rentre aussi en ligne de compte ! Exemple : les G.I. au Vietnam... plus puissant sur le papier mais une fois sur place c'est autre chose, le terrain, le type de guerre pratiqué ne les avantageaient pas.
Les Fremen face au Sardaukar avaient l'avantage du terrain, mais aussi de la surprise. La tactique adoptée ressemble assez à celle de la guérilla urbaine.

[Slain]

Perso les Truitesses me semblent pas les plus performantes dans la protection et dans la méfiance ... Les Fremens d'avant et de Paul sont plus balèze même si ils ont du apprendre deux trois trucs pour combattre plus vite !!!

Enfin je suis pas devin mais les machines sont quand même devenu dans l'add-on commercial (^^') des machines à tout détruire 

Donc l'humanité n'étant qu'une série de chiffre non éternel ... Rien n'empêchera sa disparition ...

[Seti]

La meilleure armée, tout dépend du chef/meneur...
Voyait les fremens vs harkonnens et sardaukars avant et après Paul.

[Elgg]

Certes, mais ma question portait sur les premiers temps de Dune, au niveau des deux premiers tomes...!

[Matou]

Juste une remarque .... Il ne me parait pas très cohérent de comparer des personnages qui ont vécus à des époques très différentes en négligeant l'évolution.

Ainsi, on ne peut pas comparer un Fremen avec une Honorée Matriarche; cela aurait (pour moi) autant de valeur que de comparer un légionnaire romain avec un G.I. américain contemporain.

D'ailleurs, c'est ce que nous fait comprendre Frank Herbert lorsque le vieux Monéo arrive à facilement maitriser Duncan en le traitant d'ancien modèle (dans l'évolution de l'homme/des Atréides).

[Hassan]

Duncan et Thuffir sont des personnes qui ont

[RYU]

Sans conteste .. le Bashar Miles Teg avec ses connaissances de tacticien, son profil mentat, ses capacités BG (de par sa sacrée mere (jeannet) et sa science profonde), sa vision des non-vaisseaux, et le pompon... ben son mode "accéléré"... il fait la nique aux Honorées Matriarches et leur reflexes thalamiques....

Qui dit mieux....

[Elgg]

Je ne sais pas trop ou poster ça, donc je le fais ici, ce qui semble être le topic approprié pour ce genre de bavardage...!


Dans le début du cycle, quand on nous présente tous les personnages, que vous connaissez bien. Et tous ces personnages, ont la particularité d'être des Dieux vivants du maniement d'armes...

Entre Ducan Maitre d'Escrime, Gurney Troubadour mais néanmoins guerrier, Thufir Mentat mais également Maitre Assassin, Jessica Bene Gesserit donc forcément sacrément difficile à battre... Puis évidemment Paul Atréides qui est un mix de tout le monde, Stilgar (et les fremens en général), les Sardaukars, et j'en oublie surement...

Ma question est donc la suivante :
D'après vous, mais qui est donc le plus balèze de tous ces gens ? Peut-on établir un classement ? Ont-ils chacun une spécialité particulière ?
Et pourquoi sont-ils donc tous spécialisé dans les combats... Bon Duncan le maitre d'escrime de Ginaz ok, c'est son boulot...
Mais Gurney le joueur de balisette, comment a-t-il donc acquis sa formation de soldat, et pourquoi ?
Thufir Hawat, on n'en parle pas trop, il a entrainé également les Atréides, on peut donc penser qu'il s'y connait pas mal... Et puis "Maitre Assassin" c'est bien joli, mais ça correspond à quoi exactement ?

Et on parle des Atréides, mais qu'en est-il des autres Maisons ? Un soldat banal Atréides (formé donc, si j'ai bien tout compris, à la fois par Thufir, Gurney, Duncan, et pitêtre Hawat) est-il plus balèze qu'un soldat banal Harkonnen, ou d'une autre maison, majeure ou mineure ?

[patrin]

Pour ma part il me semble que l'armée la plus forte et inégalable (à capacité nerveuse et évolutive egale) sont biensûr les fremen mais seulement après avoir reçu l'entraînement de Paul, issu lui-même d'un mariage entre BG par sa mère et école mentat par Thuffir Hawat, avec la touche de rebelion de Duncan

[Ghola 254]

si on replace chaque "armée" (j'aime pas bcp ce terme parce que les HM ou le BG, et clairement pendant la plupart de la saga les Fremen non plus) dans son contexte, ce sont qd meme les Fremen qui ont "pris le contrôle" de l'Imperium, alors que pendant leur période de gloire, les BG ou les HM n'étaient jamais toutes-puissantes...

il me semble que concernant les BG, cela a tjrs fait parti de leur plan.Elles n'ont aucune envie de se mettre en avant, et d'apparaître comme étant les détentrices du pouvoir.

Elles sont ds l'ombre de celui-ci, elles le manipulent.
Qu'elles qu'aient été les différentes périodes, la seule force qui ait réussi à perdurer par dela les millénaires est le BG.
Les seuls moments où elles ont été vaincues réellement se situe ds la période du sentier d'or, avec la grande dispersion.
Léto est un prédateur, certe, mais ce n'est pas lui qui arrive à les vaincre.
En même tps, il ne le désire pas, puisqu'elles sont les seules à pouvoir le comprendre.
Mais stop le HS.

Si on parle d'un point de vue technique pur et dur, que l'on prend une RM, une HM, une Truitesse, un Sardaukar et un fremen, là encore ce ne sera pas réellement juste.

C'est un peu comme comparer des équipes de football à différentes périodes.
ou des joueurs de tennis. On sait d'avance ce qui se passera.
Les plus récents gagneront sans problème.

Ce qui nous laisse les Truitesses. Je pense comme certains d'entre vous que ce qui faisait leur force, c'était :

2) La vision prophétique et la mainmise de Leto II sur l'Imperium (on pourrait aussi parler du Sentier d'Or mais c'est un autre débat)

Et les Fremens n'ont pas bénéficiés de cet avantage avec Paul?

tiens donc, ça m'étonnerait fort ... ^^

Concernant les visions prophétiques, qu'en est-il de celle là: la vision des Non-vaisseau de Miles Teg ...
ça permet pas aux BG bien inférieure en nombre de se jouer des HM?

Je pense que le dialogue sur cette question est sans fin.

Pitetre pourrait on plutot se demander:

quel type de groupe militaire permet le mieux d'aider sa maison?

[Thufir Hawat]

salut à tous, j'ai mis un moment pour lire la plupart de vos écrits, y a des posts sur lesquels je suis d'accord, d'autres moins, d'autres partiellement... bref...

ça tombe bien que tu postes à ce moment là, macbrides, parce que justement ça corrobore ce que je voulais dire :
si on replace chaque "armée" (j'aime pas bcp ce terme parce que les HM ou le BG, et clairement pendant la plupart de la saga les Fremen non plus) dans son contexte, ce sont qd meme les Fremen qui ont "pris le contrôle" de l'Imperium, alors que pendant leur période de gloire, les BG ou les HM n'étaient jamais toutes-puissantes... Ce qui nous laisse les Truitesses. Je pense comme certains d'entre vous que ce qui faisait leur force, c'était :
1) Leur nombre
2) La vision prophétique et la mainmise de Leto II sur l'Imperium (on pourrait aussi parler du Sentier d'Or mais c'est un autre débat)
3) Le manque de combativité des adversaires de Leto II

Quant aux Sardaukars j'en parle même pas... je me dis que si toutes ces armées avaient vécu à la même période, ils auraient perdu en moins de 2.
Mais évidemment cela voudrait dire que les Truitesses, les HM et les BG n'aient pas profité des gènes Atréides et des Fremen, ce qui au final ne les rendraient pas aussi puissant(e)s

d'où le principal problème : qui vient en premier, l'oeuf ou la poule ?

[MacBrides]

Je suis d'accord avec ton raisonnement Gorich, mais ce serait trop facile. Je pense qu'il faut choisir les armées au moment "T" de leur existence, avec leur force et leur faiblesse...Sinon le choix n'a plus de sens.
Dans ce cas, moi je veux une armée de fremens, organisés comme des BG et formés avec les techniques BG et HM. L'armée idéale quoi...

[Gorich]

Bon, je répond à la réponse de ghola suite à mon message(désolé de mon absence).

Oui, c'est assez remarquable l'évolution dans dune, cependant. Mais si paul avait la formation de l'époque(Les mpêms trucs mais en plus évolué) et les donne à ses fremens qui sont tout de même des guerriers dévoués et fanatiques(mais dépassé par l'époque de la maison des mères). Ils reçoivent donc une formation plsu moderne etc etc. À mon avis, encore une fois ils surpasseraient tout le monde. Ils n'auraient besoin que d'une mise à jour, selon moi.

[Faradn]

Oui, enfin t'inquiète pas hein, pas la peine d'être désolé, moi aussi ça m'arrive !

Mais c'est vrai que vu la place que tiens la vision d'Odrade dans la MDM, je suppose que ça signifie que ça doit la guider, quand même. Enfin, la guider...

[Burzmali]

Je voulais dire qu'elles bénéficient de la prescience de certains de leurs membres comme Teg et Odrade. Désolé pour le manque de clareté.

[Faradn]

Pas besoin d'ouvrir un topic pour dire que les Révérendes Mères sont les meilleures, Herbert l'a déjà écrit plusieurs fois dans les "Héretiques de Dune" (que je viens de finir pour la 2ème fois). Elles ont la prescience et la sagesse que devrait avoir tout commandemant militaire : Miles Teg et sa stratégie imprévisible!
La valeur du commandement est un facteur incontournable dans l'évaluation d'une force armée.

Les BG ne sont pas prescientes ! Même Taraza demande à Odrade, une des seules qui en a des parcelles de l'utiliser que partiellement et rarement !

Quand à Miles, il est vrai qu'il est sûrement prescient juste avant sa mort... Mais ce n'est qu'un bonus pour Taraza, Odrade et leurs plans !

Oh, mais j'y pense, je suis bête, tu as simplement dû te tromper et avoir marqué ça à la place de Mémoire Seconde, non ?

[Burzmali]

Pas besoin d'ouvrir un topic pour dire que les Révérendes Mères sont les meilleures, Herbert l'a déjà écrit plusieurs fois dans les "Héretiques de Dune" (que je viens de finir pour la 2ème fois). Elles ont la prescience et la sagesse que devrait avoir tout commandemant militaire : Miles Teg et sa stratégie imprévisible!
La valeur du commandement est un facteur incontournable dans l'évaluation d'une force armée.

[Faradn]

Oui, mais là Ghola, tu ne parles pas de la meilleure armée, tu dévies sur la meilleure façon d'appliquer un pouvoir, ou une influence. Or nous savons tous que dans ce cas, les Atréides (notamment Paul, puis Alia jusqu'au moment où elle devient l'Abomination et enfin Ghanima et Leto II -surtout Leto II) sont les champions de cette catégorie.

Bref, on a qu'à ouvrir un topic à ce sujet dans ce cas !

[Ghola 254]

Vala! farpaitement! tout à fait d'accord Burz! je plussoyes!

du fait de leurs mémoires secondes, les BG ont une connaissance de l'humain sans précédent.
Donc, aussi de son histoire, de sa psychologie, de ses envies et habitudes.

L'histoire n'est qu'un éternel recommencement.

Si vous additionnez:

la mémoire 2nde de ttes les RM
les mentats de l'ordre
les diseuses de vérité
les qq prescientes qu'elles possèdent
et les diverses savantes qu'elles possèdent ds différents domaine

+

des épouses très bien placées niveau pouvoir
un service de renseignement quasi inviolable (langages et codes pouvant correspondre à de très antiques langages connus d'elles seules)
une loyauté quasi inégalée faisant qu'elles n'ont pas à craindre d'agents doubles

+

des services payants très cher considérés comme vitaux
une connaissance des caractères génétiques de populations suivies depuis des millénaires
une maitrise de la manipulation des populations, notamment concernant la création des religions

+

des acolytes maitrisant leur corps mieux que personne, une capacité à résister à la plupart des poisons, sinon tous
une science du combat rarement égalée

+

...

=

BG ...

si vous trouvez mieux comme organisation vous m'appellez ...

non, franchement, mis à part qq êtres qui avaient au final plus de pouvoirs qu'elles, elles surpassent qd même de loin la quasi totalité du reste de l'humanité.

[Burzmali]

Bin je me dis que si pour FH les Bene Gesserit n'étaient pas les meilleures il n'aurait pas écrit ses 2 derniers bouquins sur elles.  :ace_tongue:

Qu'est ce qu'on demande à une armée (même si le BG n'en est pas vraiment une)? D'abord d'être dissuasive pour gagner en évitant le combat et ses domages collatéraux. Miles Teg est le meilleurs exemple de la stratégie du BG.

Si le combat est innévitable ce qu'on demande aux combattants de tous grades c'est d'avoir du recul sur l'action : d'analyser la situation sous tous ses angles pour limiter les dégats innutiles. Et là aussi le BG est mieux plaçé que les autres grâce à la mémoire seconde.

Bref même si les fremen ont profité des enseignements de Idaho, Halleck et du prana bindu des BG, ils manquent d'un certain recul. Leur vision stragégique se limite à Arrakis voir à leur sietch. Pour s'imposer à l'Imperium ils ont "besoin" d'être commandé par les Atréides.

[Ghola 254]

Sur un point de vue technique, qu'est-ce qui fait que les fremens deviennent vraiment trèèèèèèèèèèès bon?

hmmm? vous voyez où je veux en venir?

Qu'est-ce qui fait qu'ils excellent à cette période?

hmmm?

Grâce à qui ils deviennent si fort?

L'origine est connue. En plus d'avoir été sélectionné naturellement par le désert, en plus de vivre dans une société violente, ils ont reçu l'enseignement d'un des plus grand guerrier à main nu de l'impérium.

Paul Muad'ib.

Qui lui même a reçu son enseignement de:

_Duncan Idaho (maitre d'arme du Ginaz, et considéré comme l'un des meilleurs combattants de l'éopque)
_Gurney Halleck (peu connu mais vraiment redoutable tueur)
_Sa mère ... Eh oui, à ne surtout pas oublier.

Ses connaissances Prana-bindu développées par les BG font de lui un guerrier aguerri et totalement maitre de son corps.

Et comme il enseigne bcp de choses aux fremens, qui sont des élèves doués du fait de leur fanatisme, il est évident qu'ils dépassent de loin à cette époque les sardaukars, et toute autre armée de l'époque.

Par contre, comme on l'a vu, par la suite, les réflexes ont été renforcés, la rapidité accrue, et la puissance aussi certainement.

Et comme on le sait, n'importe qu'elle Truitesse l'emporte sans problème sur notre Ghola préféré (non, pas moi pour une fois ^^) car "c'est un modèle ancien, aux réflexes plus que passables".


Ce qui est important, c'est qu'à chaque époque, il y a une évolution.
Cette évolution se traduit souvent chez Herbert par une modification du corps, modification des fonctions biochimiques, physiologiques ... qui se traduit par une augmentation des capacités de combat. (vitesse, force, précision, dextérité ... )

Pour avoir une image nette et précise, suffit de voir l'évolution d'un San Goku à travers ses évolutions de super guerrier.

Mais cela fait parti de la philosophie des Arts-martiaux.

Trouver le combattant ultime.


On devrait dc dire les honorées matriarches alors en suivant ce schémas, ou mieux encore, les Futars ou belluaires, puisqu'elles les fuient.



Mais bon, pour ma part, je persiste encore avec les soeurs BG, puisqu'elles savent s'adapter au fil des époques, sans jamais devenir décadentes, ni baisser les bras.

Ce sont des battantes, avec un moral d'enfer.

Pour moi, elles sont indissociables de Dune.
Les gardiennes de l'humanité.

Aux buts ou manigances obscurs, mais comme tout un chacun le sait, l'armée des ombres est souvent la meilleure.

Le jour où elles ne sont plus là, Dune n'existe plus.

[Gorich]

bon, j'avais attendu d'avoir lu tout le cycle avant de répondre, maintenant que c'est fait, je vais répondre.


Bref, selon moi il s'agit des fremens: hitler avait une armée immense et ne fut même pas capable de prendre le contrôle de la terre en 6 ans, alors je crois que prendre le contrôle d'un univers en 12ans de croisade, c'est rapide et il faut être très fort. Bref, selon moi il s'agit biensûr des fremens , qui ont su s'habituer dans des terrains difficiles, sans compter leurs techniques de combats assez bonne(au couteau je parle) etc.


Bref, comme les batailles dans dunes sont souvents menés au couteau, à la hache et l'épée, je trouve que les fremens sont les plus adaptés aux guerres de cet époque.

[Ghola 254]

Comme les fremens, je les vois vriament menacants dans les reve de paul, comme des bêtes qui se delecte à l'avance du sang de leur victimes avec un regard pervers !

lol Otheym !!!

Mais non, fait pas de cauchemards!!!!

non, perso je ne les voit pas comme ça ...
Ce sont des être sans pitié, c'est une chose.
Mais ce ne sont pas des psychopathes killers, qui ont des problèmes psychologiques de cet ordre là.

Le truc c'est qu'ils ont une éducation marquée par la violence, on est d'accord ...
C'est qu'ils puent comme des animaux (à cause de leur distille, et le "peu" de vrai bains qu'ils prennent)
C'est qu'ils se déplacent la nuit comme des rapaces nocturnes ...

Oui, c'est vrai qu'avec un regard extérieur, il y a vraiment de quoi les prendre pour des bêtes sanglantes. des fauves ...

Mais bon, c'est une question de point de vue aussi.

Ce sont malgrès tout des être très raffiné, capable d'apprendre, intelligents, avec des raisonnements très poussés (bon, d'accord pas Jamis, mais tous ne peuvent pas être des maitres en la matière).

A ma connaissance, les fremens ne font pas des razzia sur des villages, en pillants et sacrifiants les femmes et cie ... à part ceux qui ont mal tournés de Jacurutu (eux, je suis d'accord pour qu'on leur colle ttes les étiquettes que vous voulez, ils ont dépassés des stades ds la violence, comme les HM ont dépassés les stades permis ds les choses du sexe).

Par contre, les sardaukars, les harkonnens ne dédaignent pas à ce genre de razzia, qd bien même il ne reste plus que des femmes, des gosses et des vieillards.

Chez les Sardaukars, il y a de tout.
C'est un peu notre légion étrangère, mais avec la violence poussée très loin, qui devien une façon de vivre.

Et puis un truc: là où les fremens sont violents envers l'extérieur de leur sietch (de la tribu), les sardaukars dans leur éducation sont violents entre eux.
Là où des fremens apprennent à se serrer les coudes entre gens de la tribu, les sardaukars doivent ne compter que sur eux-mêmes ds bon nombre de situation sur Salusa secundus.

Bcp d'épreuves sont faites pour les sélectionner petit à petit, et cela se fait entre eux, bien souvent.

Les BG aussi font un genre d'entrainement, mais ce n'est pas les unes contre les autres.
C'est une nouvelle soeur, contre ELLE-MÊME!


Chez les soeurs, le plus grand ennemi, c'est soi même.
Chez les fremens, le plus grand ennemi, c'est celui qui est étranger aux us et coutumes du sietch.
Chez les sardaukars, le plus grand ennemi, c'est les autres.

D'où les différences de comportement psychologiques qui en découlent.

Et le fait que les psychoses (maladies mentales genres schyzophrénie, paranoia) sont fréquentes chez les sardaukars.

[Reckept, Handyf]

En fait, il faudrait s'entendre sur le sens de "meilleure"...

[Otheym-al'fedaykin]

Dire qu'ils aiment le sang et la violence est un peu fort, dans les batailles oui c'est sur, je suis d'accord avec toi, mais en dehors je ne peux pas le penser !



Comme les fremens, je les vois vriament menacants dans les reve de paul, comme des bêtes qui se delecte à l'avance du sang de leur victimes avec un regard pervers !

[MacBrides]

Leur force aurait pu être utilisée à bon escient, ce ne sont pas des fauves quand même.

Humm ben je suis pas trop d'accord. Les Sardaukars ne viennent pas d'une planete prison pour rien. Ils sont recrutés parmi les prisonniers, et en général  ce ne sont pas les plus tendres qui sont sélectionnés.
Je pense que les Sardaukars, de part leur "formation", aiment le sang et la violence. C'est justement pour ça qu'ils sont dangereux. Aucunes taches ne les rebutent. C'est pourquoi même s'ils avaient été dirigés par un esprit "éclairé, je pense qu'il y aurait eu des dérapages (ce sont des criminels dans l'âme).
Pour les fremens, effectivement, je ne les vois pas comme immorale ou amoral. Ils ont un code de conduite et des valeurs, mais comme le dit Ghola 254, différentes des notres, car les conditions de vie ne sont pas comparables.

Donc concernant la meilleur armée, et si on enlève le BG qui n'est pas dans le vote, je serais plutôt fremen je pense.

[Reckept, Handyf]

Est-ce que tu parles des Sardaukars (formés sur Salusa Secundus, forces d'élite impériales, basés sur Kaitain) ou des Fedaykins (les commandos Fremen de Paul Muad'Dib)?

Personnellement, en ce qui concerne la cruauté, j'aurais pas voulu être sur le chemin des forces du Jihad, étant donné la culture des Fremen.

Mais bon j'irai pas jusqu'à comparer qui est le plus cruel, ce serait un peu futile, à mon sens. :ace_SMILEYEdSHOT:

[Ghola 254]

Immoral : qui agit  contrairement à la morale établie (ici la notre).
Amoral : qui est different aux règles de la morale (toujours la notre) ou qui les ignore.

Immoral: je dirais plutôt qqun qui est conscient de la morale du milieu ds lequel il vit, mais qu'il fait exactement ce que réprouve cette morale.
exemple: tuer, amour incestueux, profanation des morts.

Amoral: qqun qui n'a pas de morale.

Mais parler d'amoralité pour les fremens me parait déplacé puisqu'il s'agit juste d'une question de points de vue.
Ta façon de les considérer comme amoraux est tout simplement subjective.

C'est pour cela que je te demande de te mettre à leurs place.

Sinon, tu réagis juste comme une personne de l'empire, qui entend parler des Fremens, sans jamais avoir vécu avec les gens du désert.

Leur vie est dure; la nécessité les pousse à commettre des actes que notre morale réprouve ... mais cela ne me choque pas, qd je me remet à leurs place.

Cela me choquerait, si actuellement, on avait des gens qui sur Terre, à notre époque effectueraient ces actes.

Tout est une question de relativité.



Concernant les SS/Sardaukars; c'est vrai que c'est trop réducteur de les superposer.
Et puis les Sardaukars ne sont pas plus violent que les HM, ou que les Fremens je pense.

Ne pas oublier le parallèle qu'émet Thufir à propos de l'évolution des Fremens sur Dune, et la sélection naturelle induite par les conditions très difficiles de survie.

Dune agit comme une planète prison, où sont formés les sardaukars.

Par contre, je pense que les Sardaukars sont plus cruels, même si les 2 groupes sont aussi encleins les uns que les autres à faire couler le sang.

Est-ce que cela suffit à faire des Fremens des SS?

non, pas à mon avis.

de la même manière que comparer des Sardaukars aux SS me gêne.

Je mettrais plus les Harkonnens sur le plan des SS .

[Reckept, Handyf]

*Ahem* Les Sardaukars sont conditionnés à obéir depuis leur plus tendre enfance, si je me rappelle bien.
Ils sont reconnus pour leur discipline et leur entraînement est sans équivalent dans les armées du Landsraad.
Maintenant si cette force brute obéit au doigt et à l'oeil de gens pas trop scrupuleux, cela fait-il d'eux des "psychopathes"?
Leur force aurait pu être utilisée à bon escient, ce ne sont pas des fauves quand même.
Quelqu'un sur un autre forum, qui dit avoir été dans les Marines m'a fait remarquer que les SS n'étaient pas toutes des forces d'élite. Ca, je n'ai pas vérifié mais si c'est vrai les Sardaukars ressembleraient plus à une force d'élite comme le USMC (US Marine Corps).

[Burzmali]

Immoral : qui agit  contrairement à la morale établie (ici la notre).
Amoral : qui est different aux règles de la morale (toujours la notre) ou qui les ignore. Les Fremen ont tout simplement une autre morale. Elle est plus basée sur la survie et un sens de l'honneur qui les rendent féroces à nos yeux.
Au sujet de la relation Sardo/SS : ce sont pour moi des psychopathes qu'on lâche dans la nature pour faire du nettoyage.