Cuves Axlotl

[Reckept, Handyf]

Il y a des questions qui reviennent me hanter de temps en temps.

Par exemple: dans les Hérétiques, on finit par apprendre ce que sont vraiment les fameuses cuves axlotl dont seul le Tleilax avait le secret.

Jusque-là tout va bien. Sauf que je me suis rappellé qu'au début de la production des Duncan, il était fait mention, il me semble, que les gholas ne pouvaient être reproduits qu'à l'état où ils étaient lors de leur mort.
C'est-à-dire, je crois que les premiers Duncan venaient au monde directement avec un corps d'adulte. Comment est-ce possible, quand on connaît le secret des cuves axlotl? Ou alors j'ai les cellules mortes...

[Batigh]

Argh....

Encore en train de chercher des incohérences là où il n'y en a pas  :ace_nono:

Le premier ghola Duncan, à son arrivée, est bcp plus jeune que l'original à sa mort, il doit avoir l'âge d'Alia. Ce n'est pas vraiment précisé mais ça me semble correcte.

[MacBrides]

De toute façon entre l'époque du 1er ghola et celui des Hérétiques où leur "confection" fait partie des choses habituelles, il y a un sacré bout de temps qui s'écoule. Je pense que le Tleilax a eu largement le temps d'améliorer son mode de production ainsi que l'étude de ses connaissances dans ce domaine.
Une simple évolution de leur technologie dans le temps.

[ionah]

tient je pensais avoir laissé un post ici !!??

mais je pense aussi que le Tleilax a du faire des progrés pour passer d'une technique à l'autre.

[Batigh]

Batigh répond à vos questions :roll:.
[list=1]

• Une cuve Axlotl Tleilaxu est une femme réduite à un rôle de porteuse de ghola, les B.G. reproduisant les mêmes horreurs. On en apprend pas bcp plus sur leurs conditions de vie, le Tleilax les caches et les B.G. évitent le sujet.
• Le Duncan original meurt, les Tleilaxu entre en possession de cellules du cadavre. 9 mois plus tard naissance de Hayt :ace_smiley46: , le premier ghola Duncan.
• Quand Hayt est présenté à Paul, il a moins de 17 ans (guérilla 2 ans + ?3? + jihad 12 ans)
• A la mort de Chani, il retrouve sa mémoire de pré-ghola, autrement dit il est Hayt et Duncan, il a en lui le vécu (et non seulement les souvenirs comme semble le croire le fils neuneu du Maître) de la vie entière de Duncan Idaho, de sa naissance à sa mort :ace_zx11shocked: et de sa naissance de ghola jusqu'à son éveil.
• Le peu d'information que l'on possède sur la conception des gholas nous est donnée par des Tleilaxu (moins fiable pas moyen)[/list:o]
  
  Bon maintenant sortez votre livre d'histoire à la page 36 !
  Vous au premier rang, lisez nous le premier chapitre ... :ace_fou:

[Otheym-al'fedaykin]

Hors.. moi je me souviens bien d'un passage où Hayt dit à Bijaz un truc du genre "Je te reconnais toi... je t'ai vu a travers la cuve"..


Alors ce sont des cuves en verre ou des femmes entubées lol ?

[Irene Corso]

lol     Ca c'est un cours d'histoire!

Hors.. moi je me souviens bien d'un passage où Hayt dit à Bijaz un truc du genre "Je te reconnais toi... je t'ai vu a travers la cuve"..

Idem ici

Pour en revenir aux cuves --- je ne suis pas sure des details car ca fait un bail --- je ne me rappelle pas qu'Odrade parle de neux mois de 'gestation' pour le ghola Teg, beaucoup moins, a moins que ce ne soit ma memoire qui defaille. Aussi j'ai le souvenir d'un sentiment de frustration a la realisation que le corps du ghola va grandir beaucoup trop lentement a son gout par comparaison a sa fabrication.  Dans ce sens, comme MacBrides, je dirais qu'il y a aussi pas mal de progres en technologie ghola entre le premier Duncan et la MdM.

Maintenant ma question: si, comme il apparait dans l'Empereur-Dieu, Leto a tendance a jouer avec ses gholas, et a les tuer quand ca lui prend, comment se passe la transition d'un ghola a l'autre? vingt ans d'attente? une fabrication en masse et une mise a jour quand Leto tue le predecesseur? Dans ce cas-la on ne parle plus de memoires genetiques mais implantees, ce qui posent des problemes de transmission a long terme. Pour ce que je vois l'Encyclopedie de Dune semble proposer que les gholas se succedent, un qui meurt une annee, un autre qui nait la meme annee, donc moins d'une annee pour la fabrication. Que fait Leto pendant l'intervale? Et si la fabrication echoue? Si les memoires genetiques ne fonctionnent pas? En bref. comment voyez-vous le fonctionnement des cuves et des Duncans au vu de ce qu'Herbert nous dit sur les Duncans?

[Leto]

Si je me souviens bien d'un passage dans les Hérétiques (au moment où Taraza négocie avec Scytale), elle est très surprise car elle, comme tout le monde, "avait été trompé par le terme de cuve". Ce qui confirme l'hypothèse qu'Otheym appelle très poétiquement les "femmes entubées" (passage à confirmer, je cherche ça ce soir, et je vous tiens au courant).
Maintenant, cette mère porteuse peut très bien être reliée à une cuve afin d'apporter tous les nutriments et échanges placentaire dont le ghola a besoin... du coup, on peut envisagée une croissance accélérée via les échanges placentaires, mais là, je m'aventure en terrain glissant..

[Irene Corso]

Si je me souviens bien d'un passage dans les Hérétiques (au moment où Taraza négocie avec Scytale), elle est très surprise car elle, comme tout le monde, "avait été trompé par le terme de cuve". Ce qui confirme l'hypothèse qu'Otheym appelle très poétiquement les "femmes entubées" (passage à confirmer, je cherche ça ce soir, et je vous tiens au courant).
Maintenant, cette mère porteuse peut très bien être reliée à une cuve afin d'apporter tous les nutriments et échanges placentaire dont le ghola a besoin... du coup, on peut envisagée une croissance accélérée via les échanges placentaires, mais là, je m'aventure en terrain glissant..

Ah merci. Ca fait plus clair tout de suite. Si il y a connection vivante entre les Gholas et leurs fabricants, on peut penser a une possibilite de transferer des memoires de maniere plus aisement.

[Batigh]

Chapitre 2 :
[list=1]

• Lorsque Bijaz arme le conditionnement de Hayt/Duncan, il le force à se voir comme le ghola de Duncan Idaho, notamment en lui disant que lui Bijaz l'a vu quand il est sorti de la cuve.
• Rien ne dit que les gholas fournis à l'Empereur-Dieu avaient le même âge à leur arrivée, produit en continu il devait tjs y en avoir au moins un de disponible pour un 'remplacement'
• Seul le tout dernier Duncan dispose des 'bulles de mémoires' de plusieurs autres Duncan. Progrès immense qui illustre les progrès des techniques Tleilaxu[/list:o]
  
  Vous mettrez vos notes en ordre pour vendredi et je ne veux pas voir de cahier à spirale.

[Leto]

hé msieur!!!
Y a aussi le fait que le dernier Duncan arrive longtemps après les autres, c'est pour ça qu'il a tous les souvenirs (alors que pour les gholas sériels de Leto, ils n'ont pas l'air de se souvenir de leurs vies antérieures de ghola.. quant à leur souvenir pré-ghola ils les récupèrent avant d'arriver chez l'Empereur-Dieu)

[Reckept, Handyf]

Merci pour toutes vos réponses. Et vos questionnements. Comme quoi c'est pas tout le temps clair, mais c'est ce qui fait qu'on en parle au moins. Moi c'est vraiment le premier Duncan qui m'intrigue. A mon avis il ne s'agit pas du premier ghola des Tleilaxu, c'est évident. Ils ont du en faire des experiences avant...imaginez un peu le musée des horreurs Tleilaxu...abject!

[MacBrides]

Effectivement ça doit pas être joli à voir. Surtout lorsqu'on sait ce que sont vraiment les cuves, on voit bien que le tleilax n'a pas vraiment de limites "morales".
Concernant les cuves, j'ai tendance à les voir comme des femmes reliées à une cuve, la cuve se "nourrissant" de la femme afin de fonctionner. (peut être à tord, je vais chercher le passage dans le bouquin pour me remettre en mémoire le mode de fonctionnement des cuves).

[Tentaal]

D'après mes souvenirs, la cuve maintient en vie "la femelle" qui produit les gholas, clones et autres par "voies naturelles". Le Tleilax est un exemple extrême de ce que pourrait devenir une société misogyne et machiste, dominée par le mâle, un peu comme certaines sociétés qui existent sur notre belle planète...
Dans ce cas, la technologie a permis de soumettre la femme à un tel niveau que son rôle sociale n?a plus de raison d?être. Une aubaine pour ce peuple de fanatiques intégristes.

Le Tleilax est à la femme ce que les honorées matriarches sont aux hommes.

Pour le BG, c'est différent . La femme à certe la beau rôle dans cette organisation mais les sorcières cherchent quant même à produire un mâle parfait, selon leurs critères propres.

[Burzmali]

C'est vrai que dans le genre machiste les tleilaxus sont bien avancés. La femme est réduite à la production des gholas. Les plaisirs sexuels ne servent plus à la reproduction. Les maîtres du tleilax en sont rendus à tester ces plaisirs avec des danseurs visage. Drôle de société...
Et je ne parle pas du Bene Gesserit qui connaissant l'horreur de ce système demande à des volontaires de jouer le rôle de cuves...

[Leto]

Moi c'est vraiment le premier Duncan qui m'intrigue. A mon avis il ne s'agit pas du premier ghola des Tleilaxu, c'est évident.

C'est même mentionné dans le cycle, puisque lorsque Duncan/Hayt est "offert" à Paul, Alia reconnaît tout de suite un "ghola du Tleilax". C'est donc bien que les gholas étaient parfaitement connu, et que donc, il ne s'agit en aucun cas du 1er.
Par contre, c'est le 1er ghola à retrouver sa mémoire originelle

[Otheym-al'fedaykin]

Bonjour je voulais en parler mais j'avais zapper a l'époque donc j'en profite maintenant.

Si vous ne connaissez pas la chaine de Dirtybiology déjà allez voir c'est sympa, mais en plus dans ses dernières vidéos on parle d'eugénisme, déjà ça nous intéresse pas mal vu que c'est un des sujets principaux de Dune, mais surtout que visiblement nous sommes pas loin d'ici 50 ans d'avoir droit à nos propres Cuves Axolotl :
https://www.youtube.com/watch?v=WJ0f5wXETyg

Oui plus besoin d'utérus pour procréer, le meilleur des mondes nous attend. Cette vidéo nous parle du monde magique de l'eugénisme à un point où vous n'êtes vraiement pas prêts...

[ionah]

Level "les yeux d'Heisenberg" ?

[Il Barone]

Hors.. moi je me souviens bien d'un passage où Hayt dit à Bijaz un truc du genre "Je te reconnais toi... je t'ai vu a travers la cuve"..

Alors ce sont des cuves en verre ou des femmes entubées lol ?

Sans parler de cuves transparentes, ont peut en déduire que le réceptacle qui a servi à l'un est aussi celui qui a vu se développer l'autre. Une théorie qui peut se tenir quand on observe le rôle de ces deux Ghola dans l'histoire. Hayt aurait vu Bijaz à travers la matrice qui lui a servi à venir au monde. 

Dans ce cas on parle d'un vision basée sur la mémoire génétique, ce qui correspond un peu plus aux préoccupations habituelles de Frank Herbert. On peut alors s'interroger sur le fait que Bijaz pourrait être un prototype précédant Hayt. Une tentative d'éveil génétique qui aurait mal tourné.

Divers expériences récentes mettent en avant l'existence de cette "mémoire génétique" que les chercheurs devinent depuis un peu plus d'un siècle. Une expérience traumatisante vécue par un parent peut se transmettre génétiquement à un enfant qui peut également la transmettre à son tour. Pour plus d'information je vous invite à découvrir les recherches de psychogénéalogie d'Anne Ancelin sur ce sujet.

[Anudar]

Je pense que les citations auxquelles Otheym faisait référence sont :

J'étais présent lorsque ta chair morte a été placée dans la cuve et aussi lorsqu'on t'en a retiré, vivant à nouveau et prêt à être éduqué.

Nous sommes nés de la même cuve : moi d'abord, toi après.

Une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver de citation de Hayt s'adressant à Bijaz et soutenant le souvenir d'Otheym. Je peux me tromper, mais je suppose que les deux citations ci-dessus restent compatibles avec ce que nous savons des cuves axlotl. Après, il se peut aussi que Frank Herbert ait fait évoluer sa vision des cuves au cours du Cycle, sans qu'il y ait pour autant de contradictions.

Cela me renvoie d'ailleurs au passage à une idée que j'ai en tête en ce moment : c'est un échantillon de chair et non d'ADN que l'on insère dans une cuve pour produire quelque chose. Sauf erreur, Frank ne parle jamais d'ADN dans Dune et sans doute pas non plus ailleurs dans le Cycle. Cela suggère une conception particulière de la génétique, méritant que je m'y attarde dans un sujet spécifique : de la part d'un auteur si volontaire quand il s'agissait de se documenter, ce n'est pas un hasard.

[ionah]

le concept de cuve axlotl a du en effet évoluer un peu dans le temps.
Hayt est le Duncan Idaho orignal 'régénéré'. Ma compréhension est que le corps original a été mis dans la cuve pour être 'réparé'.
pour les Duncans suivant, c'est plus vague. Mais comme pour Miles Teg, la souche est un morceau de chair.

[Anudar]

Le choix du terme ghola plutôt que clone, alors que celui-ci était déjà connu du public - et que Frank Herbert l'utilisait par ailleurs - n'est pas neutre à mon sens.

De plus en plus en biologie on considère l'organisme comme une mosaïque de cellules très proches mais dont les lignées divergent par l'accumulation de mutations somatiques. Chaque noyau cellulaire connaît en effet ses propres incidents de mutation au fil de la vie de l'individu. Ceci, Frank Herbert ne le savait pas, mais pourtant on peut établir un lien entre sa conception du ghola et cette réalité... Le ghola est-il produit par introduction d'un échantillon dans la cuve, laquelle l'inciterait à reconstituer un organisme entier un peu comme le font naturellement les lombrics et les planaires ?

[Anudar]

Oserai-je dire : "je suis au courant" ?

L'existence des mutations somatiques pouvant donner lieu à des tumeurs montre, a contrario, l'existence de lignées clonales au sein du même organisme partageant essentiellement le même génome mais présentant des variations. On en déduit qu'en réalité c'est chaque cellule de l'organisme qui possède sans doute des variations mais qu'une bonne partie d'entre elles sont tout à fait neutres. Les taux d'erreur des ADN-polymérases sont connus, tout comme la longueur du génome humain : on en déduit qu'un nombre non négligeable de mutations s'accumulent à chaque division. Je maintiens donc l'expression de mosaïque génétique pour qualifier un organisme pluricellulaire.

Et j'avoue être curieux de savoir ce que la digression sur les "ciseaux génétiques" CRISPR-Cas9 apporte à la question initiale... puisqu'on est tout de même ici pour parler des cuves axlotl ?

[Anudar]

Ah, mais ça c'est le rôle de la SF aussi : dépasser les possibilités. Je crois à ce titre que Frank Herbert était très conscient du côté "miraculeux" de ses cuves axlotl et que son idée de leur véritable nature était à deux dimensions :

• Occasionner d'abord un effet "waouh" chez son lecteur : en fait, c'était ça, et pas une cuve avec des tuyaux dans tous les sens.
• Et peut-être aussi ancrer cette technologie miraculeuse dans des mythes bien plus vieux que ceux de la SF : dans Dune, la Grande Mère a encore des adorateurs.

[Delta Pavonis]

Les Tleilaxus à l'aide des cuves axlotl et de cellules originales d'un humain, peuvent produire un ghola, une copie plus parfaite encore qu'un clone.

Les Tleilaxus vivent dans une univers hybridant fanatisme religieux et la libéralisation la plus totale face à l'éthique scientifique.

 L'axolotl. Ambystoma Mexicanum est un amphibien de la famille des salamandres des plateaux rocheux et régions montagneuses du Mexique. La larve de l'axolotl s'apparente à un têtard, mais contrairement aux autres espèces, la croissance reste fixée au stade juvénile et sa maturité demeure à un stade larvaire à l'intérieur duquel l'adulte a cependant la capacité de se reproduire, sans s'être pour autant transmué.

L’espèce étrange de l’axolotl est en vogue pour créer des figures et des comparaisons avec les humains, il est intéressant d'en constater l'occurrence dans le recueil: Julio Cortàzar, Les armes secrètes, Paris, Gallimard, 1963. Publié pour une première fois en 1959, mais traduit et diffusé en 1963, soit l'année des premières éditions en série de Dune.

Lien vers cairn L'axolotl. De la controverse scientifique au mythe littéraire  : https://www.cairn.info/revue-societes-2010-2-page-19.htm.

Lien vers la nouvelle de Julio Cortazar : L’axolotl https://www.oeuvresouvertes.net/spip.php?article1648

[ionah]

fun fact. il y a deux orthographes pour axolotl dans les romans de Dune:
 - axolotl, dans le Le Messie de Dune
 - axlotl, ailleurs