Herbert et la deuxième GM

[Otheym-al'fedaykin]

Faut dire que j'ai la flemme de tout lire, surtout que les comparaisons avec le monde réel je joue plus a ca depuis 2003.

Je pense que chaque camp représente des archetypes, Dune est un laboratoire sur le comportement de ces camps en fonction de leurs caracteristiques, une sorte de simulation ! Evidemment beaucoup d'inspiration du monde réel.

[mait]

Mait tu les vois a l'heure actuel comme ça et comme en Europe on a tendance a les montrer mais ile ne faut pas oublier que Herbert est américain et que c'est dans les années 80 qu'il a écrit Dune, et à l'époque il n'avait pas cette image d'ultra consommateur obèse.

Années 60

Par la matrice du paradis! Comment n'ai je pas vu cette erreur! Je pense bien que ceci confirme de façon frontale et directe la vérité de mes propos!

[Otheym-al'fedaykin]

Mait tu les vois a l'heure actuel comme ça et comme en Europe on a tendance a les montrer mais ile ne faut pas oublier que Herbert est américain et que c'est dans les années 80 qu'il a écrit Dune, et à l'époque il n'avait pas cette image d'ultra consommateur obèse.

Années 60

[mait]

Il me semble qu'il y a une référence comme quoi Ix viendrait de X ---> Polythechnique. Moi ça m'avait tilté quand je l'avais lu. Par contre je ne sais plus c'est dans quel tome. Peut-être l'Empereur-Dieu.

Non, dans l'Empereur-Dieu, il dit (Leto) que Ix viens de IX (le chiffre 9).

[Csidaho]

les Ixiens = japonais (plutôt)

Il me semble qu'il y a une référence comme quoi Ix viendrait de X ---> Polythechnique. Moi ça m'avait tilté quand je l'avais lu. Par contre je ne sais plus c'est dans quel tome. Peut-être l'Empereur-Dieu.

Du coup la comparaison avec les japonais parait bizarre.

[MESSIAH]

peut être l'URSS pour les fremens et le BG pour les USA.

J'avoue n'avoir JAMAIS vu les choses sous cet angle...
A vrai dire je n'ai jamais essayé de mettre un parallèle entre l'Hexalogie et une quelconque Histoire contemporaine de peur d'appauvrir ma lecture.
Que certains "archétypes" sociétaux apparaissent, oui, mais pas plus pour moi...

[mait]

En fait j'essaye de me placer a la place de FH aux USA et a cette époque pour essayer de voir si ça colle

Oui, moi aussi j'essaie 

Oui mais FH était américain donc il ne voyait pas Hitler comme un Allemand l'aurait vu et de la même façon, la propagande américain pendant et après la 2e GM montrait les américain comme de fabuleux combatant...

N'oublie pas que FH est né en 1920 bien avant la grande guerre, il était presqu'un adulte lors des débuts de la seconde guerre mondiale. Ne te fit pas à l'imagerie actuelle, à mon avis on pourrait être surpris de savoir l'avis de certains  américains de l'époque sur l'allemagne: inutile par exemple de mentionner le nom de la famille Bush,  j'ai même lu un document où quelqu'un se plaignait de l'excès de germanophile de certains officiers américains après la secondes guerres mondiales.
Tout ça me rappel un peu un passage de Ubik: le personnage principal qui en quelque sorte a fait un voyage dans le temps rencontre en 1936 (je me souviens plus la date avec précision) un vieil homme qui lui explique que en fait Hitler et les allemands, c'est pas vraiment un problème, c'est plutôt les communistes qui sont un véritable problème! Je sais si c'est une sorte d'anachronisme (dû à la guerre froide) ou bien si Philip K. Dick avait véritablement voulu révélé selon lui la véritable pensé des américains à l'époque...
Néanmoins, selon moin FH ne c'était peut être pas seulement contenter de se laisser influencer par la pensée de l'époque, mais peut être qu'il avait fait ses propres recherches afin de se faire sa propre opinion sur le sujet, originales et peut-être différentes  de celle de l'époque. Les années 60 après tout c'était l'époque de la contre-culture...

Au fait l'admiration pour Hitler ne se limitait pas seulement à l'allemangne, de même que les interrogations sur sa "voix magnétique" (j'ai lu un livre où on le comparait à un "chamane africain") ne date pas d'aujourd'hui, FH a peut être euvent de tout ça après la guerre...

[Néréïde]

Oui mais FH était américain donc il ne voyait pas Hitler comme un Allemand l'aurait vu et de la même façon, la propagande américain pendant et après la 2e GM montrait les américain comme de fabuleux combatant...

En fait j'essaye de me placer a la place de FH aux USA et a cette époque pour essayer de voir si ça colle

[mait]

Filo il ne suffit pas de donner des parallèles, faudrait aussi un peu argumenter. Je suis vraiment déçu que tu sois si peu impliqué...

Tu as bien fait de préciser les choses Néréïdes, recentrons nous simplement sur Dunes. J'ai un peu élargi les choses car c'est à partir du deuxième tome (le Messie) que FH nous montre l'envers du décors de la prise du pouvoir de Maud'dib,  on peut y voir toute la monstruosité et la cruauté des actions de Maudib et ses fremens qui n'ont rien a envié aux forces de l'axes. A ce propos  je trouve la comparaison  Muad'dib/Xérès proposé par Filo assez pertinante quoique... rassure moi, j'espère que tu n'as pas en tête le Xerxès de 300? et je dois dire aussi que je vous rejoinds aussi sur la comparaison: Empereur + Guilde / CHOM =  occident impérialiste mondialiste.

Très chère Néréïde (permet moi cette familiarité ) si tu tiens à ce qu'on ne se limite au premier  tomes et qu'on assimile aussi les victorieux (et respectivement les perdants) de la grandes avec les victorieux (et respectivement les perdants) de la bataille de Dune, pas de problèmes. Sinon hormi ça je trouve que tes comparaison ne tiennent pas du tout.

C'est pour que ça que je voyais les Arkonenns me faisait penser au IIe Reich avec leur système de violences, le pogrom, le système de chef dessiné comme cruel, pedéraste, etc;

Tu vois ça c'est le point de vue extérieur du IIIe Reich, à l'intérieur le point de vue était peut être  différent... N'oublie pas: Hitler n'était pas un allemand...  L'allemagne était sortie complètement dominé après la première guerre, et lorsque des rumeurs d'un chef charismatique et bélliqueux se faisait ententdre, ça n'a pas été pris très au sérieux ni par la France, ni par l'Angleterre...

Atreïdes en occidentaux et les Frémens en américain dont on peint les qualités guerrières qui rentre en jeux de manière décisive.

Désolé mais pour moi, au sortir de la seconde guerre mondiale, j'ai pas vu les américains comme particulièrement doués de grandes qualités guerrières: ils doivent leur victoires à leur services secret qui les ont permi à la fois  d'intercepter des messages secrets (avantage primordiale!) et de fournir aussi de faux messages secret.

Juste pour le plaisir je vais rajouter une couche avec les Russes qui semble t-il se sioient faits massacrer par les Finlandais! (Ce qui a amené Hitler à les sous-estimer et à déclencher plus tot que prévu l'opération Barbossa si je me souviens bien). Bel exemple de bravour et d'efficacité pour des gens que tu assimiles aux Fremens!

[Néréïde]

En fait la source de mon interrogation est que c'est une impression juste au niveau de la bataille de Dune et pas dans les autres livres de FH, qu'il y a une résonance par rapport a la 2em GM et l'utilisation d'atomique, les batailles et l'issue de la guerre entre Atréïdes vs Arkonnens et Empire qui change la face de l'imperium. En sachant que FH a été correspondant de guerre je me suis dit que cette résonance venait peut être de là mais je peux me tromper

C'est donc uniquement en rapport avec la bataille de Dune et les acteurs qui y jouent un rôle: Arkonnens, Empereur, Atréïdes et Frémens, sur un fond de complot de la guilde spatial. C'est pour que ça que je voyais les Arkonenns me faisait penser au IIe Reich avec leur système de violences, le pogrom, le système de chef dessiné comme cruel, pedéraste, etc; l'Empereur avec ses troupes fanatique (cf kamikaze) qui ne prend un atomique sur le bout du nez, les Atreïdes en occidentaux et les Frémens en américain dont on peint les qualités guerrière qui rentre en jeux de manière décisive.

Mais après effectivement au vu des arguments je pense que c'est surtout moi qui veux voir une ressemblance ^^

[Filo]

C'est un terrain glissant que cet exercice ludique de comparaison, et je n'y crois pas énormément.
Mais s'il fallait faire une assimilation, pour le jeu, je le verrais plutôt ainsi :
Empereur + Guilde / CHOM =  occident impérialiste mondialiste (là je rejoins Anudar)
Atréides = Anglais + "bons américains"
Muad'dib : Empire romain de l'antiquité ou même plus loin dans le temps : le Perse Xérès
Harkonnen = les "méchants" des guerres mondiales : Russes & allemands (mais non, pas japonais)
les Ixiens = japonais (plutôt)
Le Bene Gesserit = le clergé du Vatican, ou même plutôt la Franc-Maçonnerie, au féminin
Les Fremen = le monde arabe

[mait]

Mait tu les vois a l'heure actuel comme ça et comme en Europe on a tendance a les montrer mais ile ne faut pas oublier que Herbert est américain et que c'est dans les années 80 qu'il a écrit Dune, et à l'époque il n'avait pas cette image d'ultra consommateur obèse.

Dune est un roman des année 60 et qui porte même sa patte. Malgré les apparence notre époque n'est pas aussi originale qu'on veut le croire, certaines notions, concepts, croyances ne date pas d'aujourd'hui (même si ils semblent extrêmement ) caractéristiques de notre époque. L'image ultra-consommateur des USA n'est pas forcément actuel, ni même une image extérieur. La période de FH a vue fleurir tout un tas d'oeuvres qui traitent des possibles conséquences futur de cet ultra-consumérisme (tous à Zanzibar, Soleil vert, et même Ubik). C'est peut être le mot Obèse (effectivemement typique de notre époque) qui te gêne, il ne faut pas le prendre au 1er degré mais comme unje image...

Finalement au vue des arguments sortis, on pourrait discuter indéfiniment, sans compter que j'ai l'impression  que Néréïde  assimiles automatiquement les gagnants de la grande guerre aux gagnants de la bataille de Dune ce que ni moi, ni Anudar ne faisont malheureusement...

Les Astreides ne sont pas des chevaliers romantiques, ce sont plutôt des personnages qui agissent avec les moyens du bord, d'ailleurs, il ne sont pas les seul à user de leur charisme, les Harkonnen aussi...

C'est quand même incroyable, Hitler était connu pour avoir quasi-fanatisé les allemands (pas tous), on le surnommait le Führer, ont racontait même que sa voix  exerçait une sorte de force magnétique, ceux qui l'écoutait "tombait sous son charme", j'ai même écouté une anecdote de Churchill qui finalement affirmait que ne pas avoir rencontré Hitler (une rencontre aurait pu avoir lieu avant la guerre) était une bonne chose, car il auait sûrement été embobiné. Je suis surpris que la comparaison Hitler/Paul est rejeté. Sans compter que Paul lui même se comparait à lui...

[Anudar]

Mis à part la mise en relation assez transparente Harkonnen/Russie (à cause du prénom très "connoté" du Baron), je crois qu'il n'y a pas de lien direct à chercher entre le monde contemporain à l'écriture de Dune et la structure féodale du premier Dune.

S'il faut chercher une correspondance, pour moi il vaudrait mieux dire que l'Imperium/Landsraad correspondrait au Commonwealth comme ultime survivance des Etats-nations, cependant que la Guilde, le Bene Gesserit et les factions apolitiques mineures que sont la CHOAM, les Ordres des Mentats et des Docteurs Suk sont plutôt la manifestation, dans l'avenir, du pouvoir économique des multinationales que Frank Herbert percevait déjà en gestation.

Un passage dans Les Enfants de Dune me semble aller dans ce sens, quand de mémoire Wensicia et Tyekanik s'entretiennent quant à la structure politique de l'Imperium : ils évoquent les Fremen d'avant Muad'Dib comme un "géant endormi", une expression qui ne colle pas trop avec la Guerre Froide.

[Néréïde]

Mait tu les vois a l'heure actuel comme ça et comme en Europe on a tendance a les montrer mais ile ne faut pas oublier que Herbert est américain et que c'est dans les années 80 qu'il a écrit Dune, et à l'époque il n'avait pas cette image d'ultra consommateur obèse.

Ensuite c'est surtout au système qu'il engendre et la perception de celui ci dont je parlais:

Les Atreides en chevalier romantique mais complétement dépassé par les réalité et n'osant pas croire la trahison ce qui ressemble aux traditions européenne de chevalerie que les américains ont tendance a nous assimiler.

Les harkonnens pour le japon a cause du système féodale

L'empereure au Reich a cause du fanatisme de ses troupes, de son image de soldat (souvent habillé en Sardaukar) et la volonté d'avoir le pouvoir et de le garder.

Ensuite j'assimile les Fremens a l'URSS a cause de leur fanatisme quasi religieux pour Staline, le fait qu'on n'ai que peu d'informations sur eux et l'alliance entre l'Europe et l'URSS pour vaincre...

Pour moi je mettais le BG en USA a cause de leur retrait par rapport au début de la guerre. En mode omniscient mais on n'intervient pas sauf en secret et si on nous défis la punition est immédiate. Mais la c'est peut être ma vision actuel des USA qui rentrent en compte.

Je me demande d'ailleurs si c'est pas plutôt une image de la guerre froide dont Herbert c'est inspiré... Je marche sur la tête ou pas?

[mait]

Non, je ne suis pas du tout d'accord avec toi!
Les Harkonnens sont des obèses ultra-consommateurs, avides de plaisirs, je ne les voient pas du tout comme étant une sorte de répresentation du Japon.

Moi, j'ai toujours associé Paul à Hitler, et la Fremen à la Wehrmacht où au SS, Sinon parfois j'assimile même PAUL au Japon, le dévouement des fremens de Muadib, leurs codes d'honneurs, et le fait que Paul et ses fremen ont  été victimes d'un atomique...

Si il faudrait absolument faire un choix pour l'empereur, je l'associerai à la France: battu malgré la participation de son allié anglais puis envahi et contrôlé (sur une parti du sonterritoire) par l'ennemi.

[Thufir Hawat]

Moi j'avais plutôt vu ça comme ça :
- Harkonnen = URSS (Vladimir...)
- Atréides = USA (les bons, les gentils, toussa toussa)
- l'Empereur... l'ONU ? (ça j'avoue que j'y avais pas vraiment pensé jusqu'ici)

[Néréïde]

Bonjour,

petit post pour savoir si vous êtes d'accord avec moi.

Est-ce que vous aussi vous avez la sensation que Herbert s'est inspiré de la 2eme Guerre Mondial pour son système politique avec les Atréïdes comme Angleterre/Europe,
Les Harkonnens pour le Japon, L'empereur pour le IIIe Reich, après j'en suis moins sûr mais peut être l'URSS pour les fremens et le BG pour les USA.

Qu'en pensez vous?