Le personnage que vous aimez le "moins"

[Unknown]

Absolument. De ce fait Dune devient une lutte à mort entre le Mal obligatoire ( car génétique) des Atréides et le Mal volontaire et pathologique des Harkonnens. Alors que les Harkonnens ne cherchent pas a resister aux vices qui corrompent la famille et s'y adonnent avec délice les Atréides lutent contre leurs penchants destructeurs pour eux et pour l'univers meme si nous, lecteurs, savons que les lois de la tragédie ne laissent pas d'issue aux héros.

[kwisatz]

En meme temps, ce sont les descendants des Atrides, donc ils sont en quelque sorte maudits...

[Sünh Surra]

Ah? Au grés de mes relectures, j'ai toujours plus ou moins partagé ton opinion concernant Leto II, et puis j'ai relu l'EDDD cet été (je n'avais pas re-ouvert le livre depuis prés de 5 ans) , et je dois avouer que, étrangement, je le vois different. En fait je me rend compte que c'est certainement le personnage que je préfère de tout le cycle. Je ressents de la compassion pour lui, pour son sacrifice et ce tiraillement humain qui le torture sans cesse. Beaucoup de mélancolie et d'amertume dans ce personnage, bref il me touche, j'ai était beaucoup plus sensible à son coté humain que lors de mes lectures precedentes. Bon j'me rend compte que c'est un topic sur le personnage le moins aimé alors j'vais pas m'etendre sur Leto, et puis en plus de çà, y'a dejà un gros topic sur ce l'Empereur Dieu alors....pour en revenir au sujet, je n'aime pas Siona, mais je crois en avoir déjà parlé dans ce même topic.
 Et je vous rejoins pour dire que les Atréides ne sont pas irréprochables loin de là, mais comme l'ecrit Oreste, ce sont des perso de tragédie, et ça contribu pour beaucoup au charme de l'histoire.

[BasharSublime]

Marrant, je m'apercois que je ne suis pas le seul.

Leto II m'a aussi beaucoup décu. Comme si Herbert, malgré tout son talent, n'avait pas réussi à donner à Leto toute la profondeur, puissance... que j'aurais attendu de ce dieu vivant. Etait ce volontaire ? j'en sais rien. Mais il est finalement parfois plus pompeux que philosophe...

[Unknown]

Exactement. On peut pas dire que les Atréides soient exempts de tots vices. Ce n'est pas volontaire mais après tout ce sont des perso de tragèdie alors c'est normal non?

[twistedmentattleilaxu]

Moi j'oserai pas parler de gentils et de méchants dans Dune. Ils sont tous pas très nets en général.

C'est pour ça que je ne deteste pas vraiment un personnage.

[Seurat]

:twisted:

Revenons au sujet:

J'aime pas Iblis Ginjo (La fin justifie les moyens), non j'aime pas. Par contre j'aime bien Xavier Harkonnen (au fait, au début qui étaient les gentils et les méchants )

Seurat l'hérétique.

[Filo]

Seurat, bienvenue! Va jeter un coup d'oeil sur les différents débats que nous avons eu au sujet des préquelles et tu comprendras le problème.

[Seurat]

Non j'ai lu tout le cycle dans les années 80 grace un collègue qui possédait l'édition R.L. d'origine. J'ai relu 2 fois l'édition P.P. et à l'occasion de la sortie des "Avant-Dune" et "Genèse de Dune" j'ai racheté le cycle dans la même édition. En attendant la traduction de "Dune Revenants" (N° 7 ).

J'aime bien Seurat, il me semble le plus "Humain" des machines, même s'il ouvre le feu sur Vorian à la fin de "La bataille de Corrin".

[Leto]

Non, pas hérétique. Il faut bien avoué que les Machines (Erasme et Seurat en particulier) sont bien mieux traitées que les humains dans la 1ère trilogie (enfin la 2ème dans l'odre de publi mais la 1ère dans la Chrono, bref, on se croirait dans Starwouarze....). On a l'impression que B et KJ se sont plus appliqués à les décrire que les humains...

Au fait Seurat, tu n'as lu que les Avant-Dune ou as-tu déjà lu le cycle original de Frank Herbert?

[kwisatz]

Au sujet d Erasme, je vais peut etre passer pour un heretique, mais j ai veritablement adore le premier chapitre dans lequel il apparait dans Le Jihad Butlerien. C est dans celui la qu il parle de religion avec Omnius...

[Leto]

Disons que dans les Avant-Dune (je parle en connaissance de cause, je les ai tous lu), les personnages humains sont peu décrit ou peu charismatiques.
Ce qui n'est pas le cas des Machines, notamment Erasme et .... Seurat, qui semblent non seulement indépendants, mais qui disposent d'une certaine chaleur "humaine"... (même si cela ne réhausse pas le niveau de la série).

[MacBrides]

Si si tu peux. Mais c'est vrai que sur le forum beaucoup vont te traiter "d'hérétique"  :wink:
Plus sérieusement, tu peux tout à fait parler d'un personnage des Avants Dune dans ce topic. Par contre beaucoup ne les ont pas lu ou seulement en partie donc c'est vrai que ta réponse sera peut être moins "parlante" pour ceux là.
J'espère avoir répondu à ta question.  

[Seurat]

:ace_pleure: Il semblerait qu'il soit mal venu de parler des "AVANT-DUNE" (HS).
Qu'en est-il ?
seurat

[MacBrides]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Sûnh !! Hwi est la seule personne à pouvoir séduire Leto II. C'est juste que c'est un personnage un peu "déroutant" parmi toute la ribanbelle de ceux qui complotent, manigences... Du coup c'est un personnage un peu à part quand même.

[Sünh Surra]

Perso., le personnage que j'ai le plus de mal à "comprendre" c'est Hwi. Parce que la bonté et la gentillesse incarné et bien c'est une notion que j'ai du mal à concevoir..

Je vous trouve un peu dur avec le personnage d'Hwi. Son coté "gentillesse incarnée" ne m'a pas choqué. Bien au contraire, je pense que les Ixiens avaient bien vu le coup, c'est cet aspect spontané, candide et sans embages qui était à même de seduire Leto. Par contre je rejoindrais certains d'entre vous, je ne supporte pas Siona. Une petite peste entétée completement hermétique et incapable de comprendre les fondements du sacrifice extrême qu'avait choisit Leto.

Oui c'est vrai que c'est amusant ^^

Oui je me souviens    c'est dans l'EDDD, lorsque Leto est face a Duncan, à propos de son mariage avec Hwi. Qui a dit que FH manquait d'humour?


Ha et je confirme, Leto II ne connait l'amour charnel que par le souvenir de ces ancetres

[Otheym-al'fedaykin]

Oui c'est vrai que c'est amusant ^^

[ionah]

j'aime bien le passage où il se dit : " tiens ! et si je me faisais greffer quelquechose de choquant entre les deux moignons du bas ??!!"

[Miles Teg]

Tout dans la finesse Otheym. Pour moi c'est sûr, Leto II est puceau jusqu'à la fin de sa vie. Je crois qu'il y a un passage dans l'EEED.

[Otheym-al'fedaykin]

Jen'ai pas le souvenir que Sabiha avait une attirance pour lui (je parle sexuelle).... par contre c'est écrit noir sur blanc : LetoII il a bien envie de la troncher... mais bon il n'est pas d'humeur, parce que bon les truites de sables attendent (tant que ce ne sont pas des morues :lol: )

[Dragon_des_Sables]

Heu non, Sabiha et lui ne sont pas amants, même s'il y a une tension sexuelle entre eux (genre Leto II trébuche en l'emportant avec lui etc...)
Bref je crois même qu'il est dit dans l'EDDD que Sabiha était la première "fiancée" de Leto...(celle qui venait de Jacurutu en fait...)

[Otheym-al'fedaykin]

En effet c'est Sabiha... je ne sais pas si ils sont amants, mais LetoII imagine plein de trucs avec elle c'est sur ^^

Moi aussi je me rappelle que je pouvais pas encadrer ce Namri (un lâche arrogant prétentieux qui menace de mort un enfant de 9 ans , quelle crevure).

Oe LetoII est beaucoup plus qu'un simple enfant innocent de 9 ans ! Je ne pense pas qu'un gamin Fremen de 9 ans irait  à Jacarutu !

[Sabiha]

la fille qui nourrit Leto (je me souviens plus de son nom)

C'est Sabiha. Et peut-être que je me trompe mais il me semble que Leto et elle sont bien amants, même si c'est pour un temps très court.

[Leto]

Je trouve que dans ce volume, c'est Namri, le Fremen de Jacurutu qui teste Leto II, qui tient la palme : il est ridiculisé par le gamin qui joue avec les traditions et les mots fremens et se fait tuer en beauté par Gurney Halleck alors qu'il défendait l'indéfendable : Alia possédée !

Bref un gars qui était là au mauvais moment ! Un Logno Fremen avant la lettre !

Alors qu'au contraire, la fille qui nourrit Leto (je me souviens plus de son nom), qui le laisse s'échapper, et qui aurait pu devenir la femme de Leto si il avait renoncé au Sentier d'Or m'a touché dans l'EDDD par sa naïveté et par son rôle "pathétique": elle se fait manipuler par tous: son oncle (namri) et Leto (qui aurait pu être son amant)..

[MetaBaron]

Je n'aurais pas dis mieux moi même

Pour que ce soit TOI qui m'approuves dans ma décision de traiter une jeune fille de conne, fallait VRAIMENT que je sois dans le vrai.

[MacBrides]

Et bien MetaBaron nous sommes d'accord : Siona est une emmerdeuse.
Je la trouve bien trop butée. On a l'impression qu'elle n'évolue pas par rapport aux "enseignements" de Leto II. Elle ressemble à un enfant buté qui fait un caprice.
Du coup, pour moi c'est le personnage qui m'a le plus "irrité" dans ma lecture.

Une ingrate totale doublé d'une petit conne.

:ace_thumb: Je n'aurais pas dis mieux moi même

[MetaBaron]

Moi aussi je me rappelle que je pouvais pas encadrer ce Namri (un lâche arrogant prétentieux qui menace de mort un enfant de 9 ans , quelle crevure).
Là je viens de re-re-re-finir l'EDDD et je me rend compte comment siona tiens le pompom : une vrai petite chieuse qui se croit mature alors qu'elle joue la rebelle , une pitoyable gamine immature qui même après avoir vu le sentier d'or n'éprouve toujours pas la mondre compassion pour leto et continue dans sa mesquine chimère de vengeance.
Une ingrate totale doublé d'une petit conne.

[Dragon_des_Sables]

Dragon, tu t es plante ! Tout le monde n aime pas les Harkonnen ! La preuve...

Mode mentat on/ Je me trompe, oui, mais rarement ! ^^ mode mentat off/

C'est vrai, que dans les Enfants de Dune, Wensicia est le personnage que j'aime le moins même si c'est pas mon perso le plus détestable qui soit...Je trouve que dans ce volume, c'est Namri, le Fremen de Jacurutu qui teste Leto II, qui tient la palme : il est ridiculisé par le gamin qui joue avec les traditions et les mots fremens et se fait tuer en beauté par Gurney Halleck alors qu'il défendait l'indéfendable : Alia possédée !

Bref un gars qui était là au mauvais moment ! Un Logno Fremen avant la lettre !

[Leto]

Il a toujours le choix

Bien sûr! Mais disons que celle qui était la plus politiquement intelligente (et même la plus sûre pour sa survie) était celle-là.

D ailleurs c est une liberte qu a pris la mini serie que personnellement j ai beaucoup aimee ! Smile

Moi aussi car c'est la thèse qui est selon moi la plus probable (et sûrement la plus réaliste) :ace_twixy:

[kwisatz]

D ailleurs c est une liberte qu a pris la mini serie que personnellement j ai beaucoup aimee !

[Miles Teg]

Il a toujours le choix, il aurait pu soutenir sa mère jusqu'au bout. Mais dans la mini série, on voit bien de quel coté va ses préférences. Dès sa plus tendre enfance.

[Sihaya]

Je pense qu'il n'aime pas sa mère on le voit depuis le début. Certes il n'a pas le choix de l'alliance avec les Atréides mais il choisit de lui-même d'apprendre avec Jessica. Je trouve que FH a donné un bon fond à ce perso par rapport à la description des autres membres de sa famille. Wensicia est une femme cruelle avide de vengeance.

[Leto]

Avait-il vraiment le choix? Perso, je ne pense pas. Il savait (Jessica avait dû lui dire), que Ghani le tuerait probablement. De plus, il avait tout intérêt à dire la vérité, ne serait-ce que pour montrer sa "bonne foi". Bref, Wensicia s'est plantée toute seule comme une grande!

[Sihaya]

J'aime pas trop Rabban la bête, parce que vraiment son personnage est fade, un mouton assoiffé de sang mais obéissant aveuglément à son oncle !

Mais j'ai été aussi un peu énervée par le perso de Sheeana par moment et par les Honorées matriarches. Wensicia dans les Enfants est aussi un personnage agaçant ! Une mère sans amour on comprends que son fils la trahisse.

[kwisatz]

Dragon, tu t es plante ! Tout le monde n aime pas les Harkonnen ! La preuve...

[twistedmentattleilaxu]

moi celui que je déteste par dessus tout c'est le baron de Harkonnen, l'oncle de Feyd-Rautha... celui là je peux pas l'encadrer ! :ace_mad:

[Dragon_des_Sables]

Heu vous avez le sujet Pour ou contre Leto II si vous voulez débattre de ça, siouplait, revenons au sujet  :wink:

[Tentaal]

et pour aboutir finalement à la "maturité" de l'espèce humaine

Ca c'est pour la populace, c'est le discours officiel. Mais le véritable but du BG, c'est le pouvoir. Elles ne sont pas différentes des autres sur ce plan. Par contre leur maîtrise du corps et de l'esprit est tout à leur honneur.

[byby-desbois]

Je trouve ça drôle que vous soyez choqué par l'emploi du mot "dieu" associé a quelqu'un. Cette thématique a déjà (désolée pour le léger HS   ) été abordée par Herbert dans "Et l'homme créa un Dieu : Prélude à Dune"
Moi ce que je trouve drole, c'est que cette déité subsiste toujours aux côté du Bene Gesserit. Ces femmes créent des religions pour leur seul usages, et pour aboutir finalement à la "maturité" de l'espèce humaine. Elles donnent aussi toujours des leçons, cependant, avant Sheana elles n'osent jamais orienté la déité vers elles, alors qu'elles pourraient se faire passer pour des Déesses.
Je pense que FH a fait passer un message à travers la déité de Leto 2: faire apprendre à celles qui généralement enseigne et leur montré une de leur peur: être mise au premier plan.
Je pense d'ailleurs que la notion d'enseignement est un peu plus important que la notion de Dieu. Finalement, un Dieu "vivant", ce n'est que quelqu'un de qui on peut apprendre beaucoup de chose non?  :wink:


Et puis d'ailleurs, pardonnez ma question enfantine, mais bon: c'est quoi un dieu? finalement, on peut et on est tous plus ou moins nos propres dieux non? si on croit en nous, on est des dieux?

Bon j'ai dévié du sujet, mais le personnage que j'aime le moins c'est Rabban: toute la bestialité incarnée!Mais c'est vrai que bon, les Duncans sont pas mal "relou" avec leur loyauté déplacée... sauf peut etre le dernier qui est touchant dans sa détresse de perdre Murbella.

[Daku]

C'est sa condition de Surhomme qui le rend Dieu ou tout du moins beaucoup plus proche de la divinité que le reste de l'humanité. On peut par exemple prétendre que Jésus est un Dieu (en fait Surhomme) car il a dépassé les notions de Bien et de Mal et a tout fait pour suivre sa volonté de puissance en allant jusqu'à mourir pour ses idéaux, tout comme Leto II qui affirme sa volonté en renonçant à son humanité. C'est un Surhomme et son but est de guider l'humanité. En tous cas, c'est ma vision des choses, dites-moi si je me trompe.

[Miles Teg]

"Un univers ou l'humain peut enfin se permettre d'être simplement humain" ce sont tes paroles Anudar, et c'est éxactement le but de Leto II. Priver l'humain de son humanité, de son désirs de conquète, pour le liberer enfin. Il ne faut pas négliger le fait que Leto II voit plus loin et qu'il a souvent était vérifier au delà de 3000 ans pour voir si le but du sentier d'or est atteint. Et il a réussi sur ce plan. C'est pour cela que je lui reconnait plus facilement le "titre" de héros, et comme tu l'a si justement fait remarqué, le titre de Dieu.

[Unknown]

Anudar: pas ok l'humanité survit dans cet autre galaxie et même si les résultats que l'on voit dans celle de Dune sont plus que contraires au but de Leto, le but est atteint.

[Otheym-al'fedaykin]

Un monde d'humain ou tout le monde serait humain.. sans plus.. faut se souvenir la raison pour laquelle les humains on cherché a devenir plus que des humains.

[Anudar]

Esclavagisme des machines ?
Qu'est-ce qu'elles viennent faire là-dedans ? Enfin ça sent le HS tout ça   .

[Otheym-al'fedaykin]

Oui.... un bon scenario en somme.. mais ce serait reparti pour une autre période d'esclavagisme des machines !

[Anudar]

Moi, si je dis qui je n'aime pas trop, je vais me faire massacrer !  

Je suis comme Miles Teg, je pense que tu parles de Leto II.
Alors oui il pourrait y avoir massacre  :ace_twixy:

Allez-y je m'en fous, je suis très vicieux et blindé, ma devise c'est : ne jamais attaquer de front un adversaire plus de moitié moins grand que moi, sauf si on est 50 :ace_twixy: !

Plus sérieusement j'aimerais bien savoir ce qui te déplait dans le personnage, vu que moi c'est celui que je préfére. :wink:

Effectivement c'est Léto II que je ne supporte pas... Pourquoi ?
Déjà parce que je n'aime pas les machins théocratiques. Au fond, pourquoi Léto II est Empereur-Dieu ? Empereur, il l'est par héritage. Mais Dieu ? Parce qu'il a réalisé une symbiose avec un organisme extraterrestre ? Parce qu'il est prescient ? Ou parce qu'il a renoncé à son humanité ? Pour moi c'est la dernière réponse la bonne... Le sacrifice qu'il fait s'inscrit dans une tradition, celle du martyre chrétien. Léto II sacrifie son avenir d'humain pour le bien de l'espèce humaine. Il cesse d'être humain pour se faire prédateur, un prédateur qui est censé améliorer la race humaine et lui éviter l'extinction.
Seulement, l'histoire postérieure du cycle nous montre que l'espèce humaine n'est en rien meilleure après Léto II. Elle aurait même tendance   à devenir pire. La Grande Convention proscrivait l'usage des armes de destruction massive, les Honorées Matriarches atomisent les mondes sur leur passage. Les Tleilaxu mettent en place leurs plans de domination universelle. Et le Bene Gesserit, comble de l'horreur, existe encore et toujours !
Conclusion, la stase de Léto II n'a en rien éliminé les pulsions mortifères de l'espèce humaine, elle s'est contentée de les endormir pendant 3500 ans, pour les libérer centuplées au terme de cette période, aussi douce soit-elle... El là encore je doute que le règne de Léto II ait été si doux. Pour moi, Dune 7 pour conclure le cycle en beauté aurait vu l'arrivée de l'ennemi des Honorées Matriarches, celui qu'elles appellent "l'Ennemi aux Cent Visages" (si mes souvenirs sont bons), et celui-ci aurait eu pour rôle de mettre fin au Sentier d'Or. Plus de prescience puisque les gènes Atréides sont sous le contrôle étroit du Bene Gesserit. Plus d'immortalité réservée à une élite puisque l'épice est bon marché. Plus de théocratie puisque Léto II, les Truitesses et les prêtres de Rakis ne sont plus. Que resterait-il ? Un univers où l'humain peut enfin se permettre d'être simplement humain. Et Paul pourrait enfin reposer en paix, lui qui est pour moi mon personnage favori, et de loin.

[Sabiha]

Par contre j'ai remarqué un truc : tout le monde aime les Harkonnens pas vrai ?  

héhé, ce sont les "méchants" c'est annoncé dès le départ, en ce qui les concerne je pense que les lecteurs ont ce qu'ils attendent : des "méchants" cruel, perfides, et tout et tout. Je pense que c'est pour ça qu'ils ne sont pas cités dans les personnages les moins appréciés.

Pour Duncan, je pense que s'il démissionne pas sous Leto II, c'est pour essayer d'en apprendre plus sur lui-même et les autres gholas. Je pense que Leto n'accepterait pas de "démission", il tuerait plutôt le ghola pour en commander un autre plus obéissant...

[Miles Teg]

Ah bien je vois que je ne suis pas tout seul à ne pas l'apprécier. Merci, car jusqu'à présent, je croyais être le seul, ou presque.

[MetaBaron]

Moi à la fin celui qui m'a le plus énervé c'est quand meme duncan avec son nombrilisme à outrance "mais qui suis je bordel ?" "-on s'en fout."

au fils des siècles leto et le BG lui trouvent les meilleures reproductrices de l'univers et tout ce qu'il trouve à dire c'est : "je ne suis pas leur étalon"

à chaque fois il est choyé, est placé au centre de l'histoire occupe toujours une place de choix dans l'échiquier du moment et il se conduit à chaque fois comme un insolent enfant gaté, ça devient lourd.

sans parler qu'à chaque manip' du tleilax il devient de plus en plus grosbill : allez hop un p'ti mentat, ho et puis prescient tanqu'on y est ah oui aussi un p'ti kwizatz' ce s'rait cool.
C'est bien simple depuis le messie de Dune yen a que pour lui.

[MacBrides]

Moi, si je dis qui je n'aime pas trop, je vais me faire massacrer !  

Je suis comme Miles Teg, je pense que tu parles de Leto II.
Alors oui il pourrait y avoir massacre  :ace_twixy:

Plus sérieusement j'aimerais bien savoir ce qui te déplait dans le personnage, vu que moi c'est celui que je préfére. :wink: